Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

[Ecce Homo]

Bei diesen ganzen Möglichkeiten, den NOM zu feiern, weiß man ja gar nicht mehr, was falsch und was richtig ist.

Wie schaut es mit folgenden hiesigen Gebräuchen aus:

- Tagesgebet, Gabengebet und Schlussgebet aus dem Ringbuch statt aus dem Messbuch? Können diese Messbuchtexte insoweit aus irgendwelchen "pastoralen Gründen" ersetzt werden?

- Weglassen der Vergebungsbitte nach dem Kyrie? Wohl kaum, oder?

O mei, dann schau Dir erst mal an, welche Gottesdiensthilfen für die tägliche Messe vom Liturgischen Institut rausgegeben werden...

Wobei: man könnte dem Priester ja was "ganz Neues" verkaufen - und ihm ins Ringbuch vielleicht einfach eine Kopie der betreffenden Texte aus dem Messbuch legen...

[Raimund J.]

O mei, dann schau Dir erst mal an, welche Gottesdiensthilfen für die tägliche Messe vom Liturgischen Institut rausgegeben werden...

Die bieten ja auch "Liturgie im Fernkurs" an!

Für alle Interessierten, die als Lektor/in, Kantor/in, Kommunionhelfer/in, Mitglied des Kirchenchores, des Liturgieausschusses o.ä. tätig sind oder eventuell bereit wären eine solche Aufgabe zu übernehmen.

[Ecce Homo]

O mei, dann schau Dir erst mal an, welche Gottesdiensthilfen für die tägliche Messe vom Liturgischen Institut rausgegeben werden...

Die bieten ja auch "Liturgie im Fernkurs" an!

Für alle Interessierten, die als Lektor/in, Kantor/in, Kommunionhelfer/in, Mitglied des Kirchenchores, des Liturgieausschusses o.ä. tätig sind oder eventuell bereit wären eine solche Aufgabe zu übernehmen.

Ja eben. Reines funktionales Denken - jeder, der auf Deutsch Bock hat, kann mitGESTALTEN...
Bloß nicht scheinbar passiv drinsitzen wie die Alten, die sind ja out...

[iustus]

Mal Einiges zur Orientierung (das Deutsche Liturgische Institut bietet bekanntlich keine):

22. § 1. Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof.

§ 2. Auch den rechtmäßig konstituierten, für bestimmte Gebiete zuständigen Bischofsvereinigungen verschiedener Art steht es auf Grund einer vom Recht gewährten Vollmacht zu, innerhalb festgelegter Grenzen die Liturgie zu ordnen.

§ 3. Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.

27. Der Apostolische Stuhl hat seit dem Jahr 1970 das Aufhören aller Experimente bezüglich der Feier der heiligen Messe angemahnt und dies im Jahr 1988 von neuem bekräftigt. Daher haben die einzelnen Bischöfe und Bischofskonferenzen keine Befugnis, Experimente bezüglich liturgischer Texte und anderer Dinge, die in den liturgischen Büchern vorgeschrieben sind, zu gestatten. Damit solche Experimente in Zukunft durchgeführt werden können, ist die Erlaubnis der Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung erforderlich, die schriftlich gegeben und von den Bischofskonferenzen beantragt werden muß. Diese Erlaubnis wird jedoch nur aus einem schwerwiegenden Grund gewährt.

(...)

58. Alle Christgläubigen haben gleichermaßen das Recht, daß die Feier der Eucharistie in allen ihren Teilen gewissenhaft vorbereitet wird, so daß in ihr das Wort Gottes würdig und kraftvoll verkündet und ausgelegt, die Befugnis zur Auswahl der liturgischen Texte und Riten gemäß den Normen sorgfältig wahrgenommen und ihr Glaube durch die Texte der Gesänge bei der Feier der Liturgie gebührend geschützt und genährt wird.

59. Aufhören muß die verwerfliche Gewohnheit, daß Priester, Diakone oder Christgläubige hier und da Texte der heiligen Liturgie, die ihnen zum Vortragen anvertraut sind, nach eigenem Gutdünken ändern oder entstellen. Wenn sie dies tun, nehmen sie der Feier der Liturgie ihre Festigkeit und verfälschen nicht selten den authentischen Sinn der Liturgie.

[Hubertus]

In "Gruppenmessen" dürfen m.W. die liturgischen Texte vom Tage ersetzt werden - allerdings nicht durch eigene, sondern durch andere aus dem Meßbuch (es gibt da wohl welche "zur Auswahl"). Auf den Pfarrgottesdienst trifft diese Regelung nicht zu. Ringmappe klingt sowieso nach selbergeschriebenen. Das geht eben so oder so nicht.


Auf das Kyrie folgt die Vergebungsbitte, "wenn sie nicht schon vorausgegangen ist", so heißt es, glaube ich. Das Problem ist hier, daß das Meßbuch zwischen drei Formen des Bußakts unterscheidet: Form A (Allgemeines Schuldbekenntnis): es schließt sich Vergebungsbitte und Kyrie an; Form B (Erbarme dich, Herr unser Gott, erbarme dich, etc.): es schließt sich Vergebungsbitte und Kyrie an; Form C: die Kyrie-Rufe sind der Bußakt: hier schließt sich die Vergebungsbitte eben an die Kyrie-Rufe an, anschließend dann in allen Formen, wenn der Tag es erheischt, das Gloria.

Das ist eines der vielen Probleme des NOM, eine Regelung, die immer wieder (teilweise auch schlicht aus Unwissenheit) zu liturgischem Mißbrauch führt. So erlebt man es immer wieder, daß in Pfarreien, in denen Form C die übliche ist (das ist nach meiner Erfahrung die überwiegende Mehrheit), an Sonntagen, wo ausnahmsweise mal das Schuldbekenntnis gebetet wird, dafür das Kyrie entfällt ( ), weil die drei "Elemente" offensichtlich als austauschbare Alternativen wahrgenommen werden, also entweder Schuldbekenntnis oder Versikel oder Kyrie.

[iustus]

Es steht also nicht im Messbuch, dass Tages-, Gaben- und Schlussgebet durch "ein anderes geeignetes Gebet" ersetzt werden dürfen?

Kyrie: Hier wird in 99,9 % der Fälle Form C verwandt und es folgt dann häufig keine Vergebungsbitte sondern nach dem letzten "Herr, erbarme Dich" direkt das Gloria.

[Hubertus]

Es steht also nicht im Messbuch, dass Tages-, Gaben- und Schlussgebet durch "ein anderes geeignetes Gebet" ersetzt werden dürfen?

Kyrie: Hier wird in 99,9 % der Fälle Form C verwandt und es folgt dann häufig keine Vergebungsbitte sondern nach dem letzten "Herr, erbarme Dich" direkt das Gloria.

Ad 1:

Ad 2: Genauso erlebe ich es auch. Das ist ja auch "traditionellerweise" so, aber da ist ja das obligatorische Schuldbekenntnis schon vorausgegangen.

[Kilianus]

Es steht also nicht im Messbuch, dass Tages-, Gaben- und Schlussgebet durch "ein anderes geeignetes Gebet" ersetzt werden dürfen?

Kyrie: Hier wird in 99,9 % der Fälle Form C verwandt und es folgt dann häufig keine Vergebungsbitte sondern nach dem letzten "Herr, erbarme Dich" direkt das Gloria.

Liturgiegeschichtlich ist das gar nicht so verkehrt. Die Deutung der Kyrie-Rufe als Bußakt halte ich für problematisch. Im weltlich-antiken Kontext handelte es sich zunächst einmal Jubelrufe zur Begrüßung des Herrschers. Von daher stehen sie dem darauffolgenden Gloria inhaltlich näher als dem Schuldbekenntis.

Von der Tradition her gedacht ist die Form C auch mit Vergebungsbitte ziemlicher Unfug. Der Bußakt müßte vor dem Kyrie abgeschlossen sein. Man kann allerdings auch mit Fug und Recht die Frage aufwerfen, inwieweit die Tradition des römischen Ritus überhaupt einen regelrechten Bußakt des Volkes am Beginn der Messe kennt. (Irgendwo hatten wir das auch hier schon mal diskutiert.)

Meiner Meinung nach kennt er sie nicht, weil es sich beim gesamten an den Altarstufen verrichteten Gebeten (Stufengebet, Confiteor etc.) eigentlich um Vorbereitungsgebete des Zelebranten und seiner Assistenz und nicht um stellvertretend für das Volk gesprochene Gebete handelt - auch wenn das heute von den Anhängern der ao. Form in der Regel wohl anders verstanden wird.

[Berolinensis]

Ich stimme Kilian zu. Das Kyrie zum Bußakt umzufunktionieren, ist völlig aberwitzig gewesen. Zu bedenken ist allerdings, daß das bloße Kyrie im neuen Ritus nicht allein als Bußakt gilt, sondern nur in Form der "Kyrie-Litanei" (bei der dann wieder Tür und Tor für alle möglichen Banalitäten geöffnet sind ). In der Praxis wird freilich auch gerne und oft (da ja kürzer, und dann mehr Zeit für Spirenzchen anstatt unangenehmen Sündenbewußtseins bleibt) das bloße Kyrie verwendet. Fast schon die Regel ist es, daß bei Orchestermessen weder das Confiteor noch die (Schnell-)Form B vorausgeht.

[FranzSales]

Heute ist bei uns in der Messe das halbe Hochgebet weggefallen. Der Ruhestandspriester -der unseren abwesenden Pfarrer- vertreten hat ist von der Akklamation "Geheimnis des Glaubens" (meine Frau meinte auch das fehlte) -in diesem Moment kamen die Kinder vom Kindergottesdienst zurück- direkt zum Vaterunser gegangen. Danach kam noch das Lamm Gottes und die Kommunionsausteilung ...
Das war wohl keine Absicht, der hatte plötzlich völlig den Überblick verloren.

Das letzte Mal als ich ihn erlebt habe, hat er das Hochgebet für 5-8 Minuten unterbrochen, weil die Kinder vom Kindergottesdienst noch nicht zum Vaterunser zurück waren. Der stand da die ganze Zeit wortlos rum und die Gemeinde hat ihn angestarrt.

[cantus planus]

(Was wieder mal sehr schön den Unsinn dokumentiert, die Kinder aus dem Wortgottesdienst zu holen und sie zur Kommunion zurückzuschicken...)

[Kilianus]

Das dokumentiert noch etwas anderes: Wenn die Kinder planmäßig offenber erst zum Vaterunser in die Kirche kommen, ist es offenbar das erste liturgische Element, das als gemeinsames und wichtiges Gebet der Gemeinde wahrgenommen wird. Das Hochgebet ist Verkündigung durch den Priester, die für Kinder zu kompliziert ist.

[FranzSales]

Wichtig ist, dass wir Gemeinschaft haben und uns zum Gebet an den Händen fassen können ...

Haben Zyniker die Aussicht in den Himmel zu kommen? Ich finde vieles in unserer Kirche läßt sich nur noch mit Zynismus, Sarkasmus und schwarzem Humor aushalten. Ich persönlich wäre für Harald Schmidt als Vorsitzenden der deutschen Bischöfe!
Können wir mündigen Laien ihn nicht per Akklamation dazu befördern?

[Pit]

Wichtig ist, dass wir Gemeinschaft haben und uns zum Gebet an den Händen fassen können ...

Haben Zyniker die Aussicht in den Himmel zu kommen? ...Ich persönlich wäre für Harald Schmidt als Vorsitzenden der deutschen Bischöfe!
Können wir mündigen Laien ihn nicht per Akklamation dazu befördern?

Jao, folgt das nicht dem "Geist des Konzils"?
Ich habe bereits mehrfach bemerkt, daß diejenigen Kirchen"reformer" (WsK und Co.), die sich auf den "Geist des Konzils" berufen eines meist nicht kennen- die Konzilsdokumente.

[Hermann2007]

Jao, folgt das nicht dem "Geist des Konzils"?
Ich habe bereits mehrfach bemerkt, daß diejenigen Kirchen"reformer" (WsK und Co.), die sich auf den "Geist des Konzils" berufen eines meist nicht kennen- die Konzilsdokumente.

Das ist auch mein Eindruck.
Wenn es nach dem Konzil gegangen wäre, würde die Messe heute, bis auf wenige Ausnahmen, lateinisch sein. Die Gesänge würden dem Ordinarium und jeweiligem Proprium folgen...

Dass es gewisser Reformen der Liturgie bedurft hat, finde ich auch...wenn der Priester vorne die Messe liest und das Volk völlig unzusammenhängend irgendwelche Lieder daherträllert oder Rosenkranz betet ist das auch alles andere als optimal.
Eine participatio actuosa müsste den Gläubigen ungleich mehr abverlangen und nicht weniger, wie es heute leider vielfach missverstanden wird. Das Gotteslob sollte eigentlich vierzeilig notiert sein.

[Pit]

..
Das ist auch mein Eindruck.
Wenn es nach dem Konzil gegangen wäre, würde die Messe heute, bis auf wenige Ausnahmen, lateinisch sein.
...
Dass es gewisser Reformen der Liturgie bedurft hat, finde ich auch...wenn der Priester vorne die Messe liest und das Volk völlig unzusammenhängend irgendwelche Lieder daherträllert oder Rosenkranz betet ist das auch alles andere als optimal.
Eine participatio actuosa müsste den Gläubigen ungleich mehr abverlangen und nicht weniger, wie es heute leider vielfach missverstanden wird....

Korrekt, aber die Konzilsväter meinten damit eine tätige Teilnahme in dem Sinne, daß die Laien bewusst an der Messe teilnahmen sollten, was bedeutet, daß sie mehr an der Liturgie teilnehmen sollten (nicht an der Gestaltung der Liturgie, das ist etwas Anderes) und daß sie- dafür notwendig - die Liturgie besser verstehen sollten-- und da sind wir heute weiter entfernt denn je.
Latein in der Messe?
Nun, warum nicht auch landessprachlich- wenn es angemessen ist (!) -denn in einer rein deutschsprachigen Gemeinde muss die Liturgie nicht lateinisch sein, aber in Grossstadtkirchen (erst Recht in den Kathedralen) halte ich es für sinnvoll, die Haupttexte der Messe (Credo,Paternoster usw.) lateinisch zu bringen, so könnten Menschen aus anderen Ländern die Liturgie besser mitverfolgen- und das wäre im Sinne des Konzils.

[ad-fontes]

Das dokumentiert noch etwas anderes: Wenn die Kinder planmäßig offenber erst zum Vaterunser in die Kirche kommen, ist es offenbar das erste liturgische Element, das als gemeinsames und wichtiges Gebet der Gemeinde wahrgenommen wird. Das Hochgebet ist Verkündigung durch den Priester, die für Kinder zu kompliziert ist.

Das zeigt mal wieder, wie weit die Protestantisierung schon fortgeschritten ist.

[ad-fontes]

Wichtig ist, dass wir Gemeinschaft haben und uns zum Gebet an den Händen fassen können ...

Haben Zyniker die Aussicht in den Himmel zu kommen? ...Ich persönlich wäre für Harald Schmidt als Vorsitzenden der deutschen Bischöfe!
Können wir mündigen Laien ihn nicht per Akklamation dazu befördern?

Jao, folgt das nicht dem "Geist des Konzils"?
Ich habe bereits mehrfach bemerkt, daß diejenigen Kirchen"reformer" (WsK und Co.), die sich auf den "Geist des Konzils" berufen eines meist nicht kennen- die Konzilsdokumente.

Hat mir doch eine Diplom-Theologin auf meine Bemerkung, die hl. Messe sei ein Opfer, entgegnet, diese Lehre habe das 2. Vatikanum abgeschafft.

[taddeo]

Hat mir doch eine Diplom-Theologin auf meine Bemerkung, die hl. Messe sei ein Opfer, entgegnet, diese Lehre habe das 2. Vatikanum abgeschafft.

Du verkehrst mit den falschen Leuten.

[Niels]

Hat mir doch eine Diplom-Theologin auf meine Bemerkung, die hl. Messe sei ein Opfer, entgegnet, diese Lehre habe das 2. Vatikanum abgeschafft.

Ich hätte mit Sherlock Holmes geantwortet: "Beweise, Watson, Beweise!"

[ad-fontes]

Hat mir doch eine Diplom-Theologin auf meine Bemerkung, die hl. Messe sei ein Opfer, entgegnet, diese Lehre habe das 2. Vatikanum abgeschafft.

Ich hätte mit Sherlock Holmes geantwortet: "Beweise, Watson, Beweise!"

Vor allem, wo die Beweislast erdrückend ist, wenn auch in meinem Sinne.

Aber ist schon schlimm, was da so frei vom Katheder / von der Leber fabuliert wird und wie dies von der der Professorenschaft zutiefst ergebenen Zuhörerschaft aufgesogen wird.

[ad-fontes]

Hat mir doch eine Diplom-Theologin auf meine Bemerkung, die hl. Messe sei ein Opfer, entgegnet, diese Lehre habe das 2. Vatikanum abgeschafft.

Du verkehrst mit den falschen Leuten.

Ich nenn das: mission impossible.

[Florianklaus]

Hat mir doch eine Diplom-Theologin auf meine Bemerkung, die hl. Messe sei ein Opfer, entgegnet, diese Lehre habe das 2. Vatikanum abgeschafft.

Du verkehrst mit den falschen Leuten.

Das hat in unserer Pfarrgemeinde eine Pastoralreferentin (Ordensfrau!) in einer Veranstaltung mit Eltern der Kommunionkinder behauptet. Glücklicherweise ist sie zwischenzeitlich im Ruhestand.

[taddeo]

Hat mir doch eine Diplom-Theologin auf meine Bemerkung, die hl. Messe sei ein Opfer, entgegnet, diese Lehre habe das 2. Vatikanum abgeschafft.

Du verkehrst mit den falschen Leuten.

Ich nenn das: mission impossible.

Missio impossible wäre allerdings da gescheiter.

[Juergen]

- Weglassen der Vergebungsbitte nach dem Kyrie? Wohl kaum, oder?

Das ist noch gar nix.
Ein Pfarrer hier in der Stadt läßt an allen Hochfesten (bei Festen bin ich nicht sicher) den Bußakt ganz wegfallen, weil er seiner Meinung nach den Festcharakter stört...

[Pit]

...
Missio impossible wäre allerdings da gescheiter.

Nun haben ja auch Religionslehrer das Memorandum unterzeichnet.
Kann man eigentlich einem katholischen Religionslehrer, der die Grundlagen der katholischen Kirche ablehnt- nicht hinterfragt, sondern offen ablehnt- die Missio wieder entziehen?

[Pit]

...
Ein Pfarrer hier in der Stadt läßt an allen Hochfesten (bei Festen bin ich nicht sicher) den Bußakt ganz wegfallen, weil er seiner Meinung nach den Festcharakter stört...

Dazu sage ich nur:
Das geht garnicht!!

[taddeo]

...
Ein Pfarrer hier in der Stadt läßt an allen Hochfesten (bei Festen bin ich nicht sicher) den Bußakt ganz wegfallen, weil er seiner Meinung nach den Festcharakter stört...

Dazu sage ich nur:
Das geht garnicht!!

Das geht ohne weiteres, wenn er stattdessen das Asperges vollzieht, wie es an Festtagen empfohlen ist.

[Petra]

...
Missio impossible wäre allerdings da gescheiter.

Nun haben ja auch Religionslehrer das Memorandum unterzeichnet.
Kann man eigentlich einem katholischen Religionslehrer, der die Grundlagen der katholischen Kirche ablehnt- nicht hinterfragt, sondern offen ablehnt- die Missio wieder entziehen?

Der Zölibat und die Nichtkommunion Wiederverheirateter gehören eher nicht zur Grundlage der Kirche.

Oder denkst Du an RU-Lehrer, die Auferstehung und Gottessohnschaft ablehnen? Interessante Frage.

[Juergen]

Das geht ohne weiteres, wenn er stattdessen das Asperges vollzieht, wie es an Festtagen empfohlen ist.

Asperges gibt es stattdessen natürlich nicht.


Aber der Pfarrer weiß das sicher besser als wie alle. Der ist ja schließlich Doktor und der war mal Direktor des lit. Instituts in Trier...

[Berolinensis]

Das geht ohne weiteres, wenn er stattdessen das Asperges vollzieht, wie es an Festtagen empfohlen ist.

Auch so ein Unfug (wie Kyrie statt Bußakt). Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun?

[taddeo]

...
Missio impossible wäre allerdings da gescheiter.

Nun haben ja auch Religionslehrer das Memorandum unterzeichnet.
Kann man eigentlich einem katholischen Religionslehrer, der die Grundlagen der katholischen Kirche ablehnt- nicht hinterfragt, sondern offen ablehnt- die Missio wieder entziehen?

Der Zölibat und die Nichtkommunion Wiederverheirateter gehören eher nicht zur Grundlage der Kirche.

Oder denkst Du an RU-Lehrer, die Auferstehung und Gottessohnschaft ablehnen? Interessante Frage.

Doch, Petra, die aktive öffentliche Propaganda gegen die kirchliche Lehre über Zölibat oder Wiederverheiratung wäre bei einem Religionslehrer durchaus ein Grund für den Entzug der Missio. Ich sage bewußt "wäre", denn de facto geschieht das hierzulande nicht, auch wenn es de iure vorgesehen ist.