"Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

[Pit]

Gallus, ich meine nicht die "Reformer" a la WsK, sondern die normalen Gläubigen, die nicht verstehen, warum sie demnächst in einer anonymen Grossgemeinde mit 20.000 Gemeindemitgliedern leben sollen.

[Gallus]

Gallus, ich meine nicht die "Reformer" a la WsK, sondern die normalen Gläubigen, die nicht verstehen, warum sie demnächst in einer anonymen Grossgemeinde mit 20.000 Gemeindemitgliedern leben sollen.

Alles klar, da sind wir uns dann völlig einig.

[Niels]

Gallus, ich meine nicht die "Reformer" a la WsK, sondern die normalen Gläubigen, die nicht verstehen, warum sie demnächst in einer anonymen Grossgemeinde mit 20.000 Gemeindemitgliedern leben sollen.

Alles klar, da sind wir uns dann völlig einig.

Dito.

[Pit]

Gallus, ich meine nicht die "Reformer" a la WsK, sondern die normalen Gläubigen, die nicht verstehen, warum sie demnächst in einer anonymen Grossgemeinde mit 20.000 Gemeindemitgliedern leben sollen.

Alles klar, da sind wir uns dann völlig einig.

Dito.

Und genau mit diesen Menschen muss (!) ein sinnvoller und offener Dialog geführt werden - wissend, daß es keine Patentrezepte gibt.
Stichwort:Gemeindeleitung:

Wer leitet eine Pfarre, warum und was bedeutet das?

[taddeo]

Stichwort:Gemeindeleitung:

Wer leitet eine Pfarre, warum und was bedeutet das?

Da braucht es keinen Dialog, da reicht ein kurzer Blick in den CIC. Da ist das verbindlich geregelt.

Can. 515 — § 1. Die Pfarrei ist eine bestimmte Gemeinschaft von Gläubigen, die in einer Teilkirche auf Dauer errichtet ist und deren Seelsorge unter der Autorität des Diözesanbischofs einem Pfarrer als ihrem eigenen Hirten anvertraut wird.

Can. 517 — § 1. Wo die Umstände es erfordern, kann die Seelsorge für eine oder für verschiedene Pfarreien zugleich mehreren Priestern solidarisch übertragen werden, jedoch mit der Maßgabe, daß einer von ihnen Leiter des seelsorglichen Wirkens sein muß, der nämlich die Zusammenarbeit zu leiten und dem Bischof gegenüber zu verantworten hat.

§ 2. Wenn der Diözesanbischof wegen Priestermangels glaubt, einen Diakon oder eine andere Person, die nicht die Priesterweihe empfangen hat, oder eine Gemeinschaft von Personen an der Wahrnehmung der Seelsorgsaufgaben einer Pfarrei beteiligen zu müssen, hat er einen Priester zu bestimmen, der, mit den Vollmachten und Befugnissen eines Pfarrers ausgestattet, die Seelsorge leitet.

Can. 519 — Der Pfarrer ist der eigene Hirte der ihm übertragenen Pfarrei; er nimmt die Seelsorge für die ihm anvertraute Gemeinschaft unter der Autorität des Diözesanbischofs wahr, zu dessen Teilhabe am Amt Christi er berufen ist, um für diese Gemeinschaft die Dienste des Lehrens, des Heiligens und des Leitens auszuüben, wobei auch andere Priester oder Diakone mitwirken sowie Laien nach Maßgabe des Rechts mithelfen.

(Hervorhebungen von mir.)

[Niels]

Ich spreche mal mit Paul Panzer: "Bolle! Stop! Kein grünes Licht!"
Die Frage ist nämlich z. B. Was ist ein "sinnvoller und offener Dialog"?
Wer kann diese Frage kompetent beantworten?

[Pit]

...
Da braucht es keinen Dialog, da reicht ein kurzer Blick in den CIC. Da ist das verbindlich geregelt.

Can. 515 — § 1....deren Seelsorge unter der Autorität des Diözesanbischofs einem Pfarrer als ihrem eigenen Hirten anvertraut wird.

Can. 517 — § 1....kann die Seelsorge für eine oder für verschiedene Pfarreien zugleich mehreren Priestern solidarisch übertragen werden, ...
(Hervorhebungen von mir.)

Das ist es, worauf ich hinaus wollte- die Seelsorge und die seelsorgliche Leitung der Gemeinde soll und muss den Priestern übertragen sein und bleiben, aber warum soll sich ein Pfarrer auch noch jeden Tag mit rein - ich nenne es mal so - weltlichem Papierkram der Pfarre herumschlagen, diese Sachen können und sollten Laien übernehmen.

[Hubertus]

Die Gespräche zwischen der Deutschen Bischofskonferenz und Laienvertretern haben begonnen.

Interview mit Kard. Marx (auch als Audio)

Thierse poltert gleich schon vor Beginn der Gespräche los:

Bundestagsvizepräsident Wolfgang Thierse (SPD), der dem Zentralkomitee der deutschen Katholiken (ZdK) angehört, kritisierte vor dem Treffen die hierarchischen Strukturen innerhalb der katholischen Kirche. "Ich glaube, dass eine dominante Klerikerkirche keine Zukunft hat" [...]

(Quelle)

[Raimund J.]

Die Gespräche zwischen der Deutschen Bischofskonferenz und Laienvertretern haben begonnen.

Interview mit Kard. Marx (auch als Audio)

Thierse poltert gleich schon vor Beginn der Gespräche los:

Bundestagsvizepräsident Wolfgang Thierse (SPD), der dem Zentralkomitee der deutschen Katholiken (ZdK) angehört, kritisierte vor dem Treffen die hierarchischen Strukturen innerhalb der katholischen Kirche. "Ich glaube, dass eine dominante Klerikerkirche keine Zukunft hat" [...]

(Quelle)

Wenn man keine Ahnung hat, sollte man halt einfach die Klappe halten, auch (oder erst recht) wenn man Bundestagsvizepräsident ist. Das Haupt der Kirche ist nun mal Jesus Christus. Alles andere leitet sich davon ab.

"Wer in der Kirche weiter nichts sieht als eine Gesellschaft von Gleichgesinnten, die von einer geistlichen Hierarchie geleitet wird, der weiß nicht, was die Kirche ist, oder er weiß es nur oberflächlich." (Pfarrer Robert Mäder, 1926)

[Hubertus]

Einige O-Töne auch in diesem Video der KNA (direktes Verlinken mir nicht möglich):

http://www.dbk.de/presse/videobeitraege/#c4373

Bischof Overbeck stellt darin klar, daß über Dinge, die letztverbindlich geklärt sind, nicht ergebnisoffen gesprochen werden soll. Er nennt konkret Frauenpriestertum, Viri probati und Homosexualität.

[martin v. tours]

...
Da braucht es keinen Dialog, da reicht ein kurzer Blick in den CIC. Da ist das verbindlich geregelt.

Can. 515 — § 1....deren Seelsorge unter der Autorität des Diözesanbischofs einem Pfarrer als ihrem eigenen Hirten anvertraut wird.

Can. 517 — § 1....kann die Seelsorge für eine oder für verschiedene Pfarreien zugleich mehreren Priestern solidarisch übertragen werden, ...
(Hervorhebungen von mir.)

Das ist es, worauf ich hinaus wollte- die Seelsorge und die seelsorgliche Leitung der Gemeinde soll und muss den Priestern übertragen sein und bleiben, aber warum soll sich ein Pfarrer auch noch jeden Tag mit rein - ich nenne es mal so - weltlichem Papierkram der Pfarre herumschlagen, diese Sachen können und sollten Laien übernehmen.

Ich denke da hätte wohl keiner etwas dagegen wenn sich Laien mehr um den weltlichen Papierkram kümmern würden und damit Priester entlasten würden.
Aber ich denke, dieser undankbare Teil der Arbeit, wird weiter an den Priestern hängen bleiben,da drängt sich kein Laie in der Vordergrund.
Wenn`s aber darum geht in der Messe,möglichst noch in bunten Fantasiekostümen, um den Altar herum zu wuseln sind diese Wichtituer schnell zur Stelle.
martin v. tours

[iustus]

Heute in der FAZ:

Zollitsch sagte im Deutschlandradio Kultur, im Dialogprozess sei kein Thema ausgeschlossen. Die derzeit dringendste Frage sei aber nicht die nach dem Zölibat oder der Sexualmoral. Der Limburger Bischof Tebartz-van Elst sagte: "Die Glaubenswahrheiten, die uns in Schrift und Tradition geschenkt wurden, sind weder Streitmasse noch Verhandlungssache."

Tebartz:

[cantus planus]

Man sieht, dass Tebartz-van Elst, Overbeck, Hanke und vermutlich auch der neue Erzbischof Woelki aus anderen Holz geschnitzt sind. Hoffentlich gelingt es diesen Kräften wenigstens, in der Bischofskonferenz eine starke Sperrminorität zu bilden, um den in den letzten Jahren immer stärker grassierenden Wahnsinnprojekten wenigstens einen Gegenpol zu schaffen, an dem sich glaubenstreue Katholiken orientieren können.

Dass die gut katholischen Bischöfe die Oberhand gewinnen, ist vermutlich für die nächsten zwei Jahrzehnte noch ausgeschlossen. Aber wenn die konservativen Kräfte wieder so erstarkt sind, dass sie die Bischofskonferenz ernsthaft beeinflussen können, ist ein kleiner, aber notwendiger Schritt auf dem Weg zur Besserung getan.

[Raimund J.]

Man sieht, dass Tebartz-van Elst, Overbeck, Hanke und vermutlich auch der neue Erzbischof Woelki aus anderen Holz geschnitzt sind. Hoffentlich gelingt es diesen Kräften wenigstens, in der Bischofskonferenz eine starke Sperrminorität zu bilden, um den in den letzten Jahren immer stärker grassierenden Wahnsinnprojekten wenigstens einen Gegenpol zu schaffen, an dem sich glaubenstreue Katholiken orientieren können.

Dass die gut katholischen Bischöfe die Oberhand gewinnen, ist vermutlich für die nächsten zwei Jahrzehnte noch ausgeschlossen. Aber wenn die konservativen Kräfte wieder so erstarkt sind, dass sie die Bischofskonferenz ernsthaft beeinflussen können, ist ein kleiner, aber notwendiger Schritt auf dem Weg zur Besserung getan.

Wow, Du sprichst tatsächlich von "Besserung"? Wahre Dir diese Gnade der Hoffnung!

[iustus]

Wow, Du sprichst tatsächlich von "Besserung"?

Ja, sinngemäß auch andernorts: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... is#p532177

[cantus planus]

Aus dem Ausland gibt es für mich klare Signale, dass wir zwar noch nicht auf dem Weg der Besserung sind, aber die Richtung stimmt, wenn sie konsequent durchgehalten würde. Zumindest gibt es Kräfte, an denen man sich orientieren kann, damit es nicht noch steiler bergab geht.

Mit solchen Aussagen meine ich natürlich immer nur die wirkliche katholische Kirche mit ihrer überlieferten Lehre und treuem Klerus. Dass große Teile der heute als "römisch-katholische Kirche" sichtbaren Kirche abgefallen sind und in den kommenden Jahrzehnten verschwinden oder bei Überleben immer schismatischer werden, ist offensichtlich.

Man halte mich also nicht für so naiv, dass ich zu meinen Lebzeiten noch das weltweite Wiedererblühen der Kirche erwarten würde, ohne damit dem Heiligen Geist echte Wunder absprechen zu wollen.

Alles, was ich sehe, sind kleinste Schritte, die zu besseren Zeiten schiere Selbstverständlichkeiten waren, aber für die man heute dankbar sein muss. Und da ist jeder Schritt in die richtige Richtung sehr zu begrüßen.

[Raimund J.]

Der gesamte - wie auch immer geartete - "Dialogprozess" sollte unter folgender Präambel geführt werden:

Wer den Katholizismus wirklich in seinem tiefsten innersten Wesen kennen lernen will, der muß weiter nach vorne gehen, bis zum Allerheiligsten, dort, wo Jesus ist. Sein Katholizismus muß eucharistisch werden, denken, handeln. Katholizismus ohne den lebendigen Mittelpunkt der heiligen Hostie ist toter, seelenloser Katholizismus.

(Zitat: Pfr. Robert Mäder, 1926)

[HeGe]

Interview mit Manfred Lütz:

http://www.fr-online.de/politik/-gefahr ... index.html

Gespräche nach dem vulgärpsychologischen Motto: „Jetzt lassen wir mal alles raus, und dann geht’s uns besser“ laufen Gefahr, dass man am Ende den Müll nicht mehr sortiert bekommt und das Ganze zur sorgfältig geplanten Frustration gerät – ohne realistische Konsequenzen und mit einer erwartbaren Abschlusserklärung.

Es ist einfach unseriös zu sagen: Indem die Kirche den Zölibat abschafft, das Frauenpriestertum einführt und die Sexualmoral revolutioniert, verhindert sie sexuellen Missbrauch.

Nein, aber ich halte ihr „Memorandum“ für eine tragische Sackgasse. Es widerspricht aller wissenschaftlichen Evidenz, dass es durch den Sieg der klassischen Kirchenkritik zu weniger Missbrauch in der Kirche käme.

[Niels]

[Pit]

Der gesamte - wie auch immer geartete - "Dialogprozess" sollte unter folgender Präambel geführt werden:

Wer den Katholizismus wirklich in seinem tiefsten innersten Wesen kennen lernen will, der muß weiter nach vorne gehen, bis zum Allerheiligsten, dort, wo Jesus ist. Sein Katholizismus muß eucharistisch werden, denken, handeln. Katholizismus ohne den lebendigen Mittelpunkt der heiligen Hostie ist toter, seelenloser Katholizismus.

(Zitat: Pfr. Robert Mäder, 1926)

Aus welchem Buch ist das Zitat von Pf.Mäder?; der Mann spricht mir aus der Seele.

[Pit]

Ja!

Ich halte Manrfed Lütz sowieso für einen sehr klugen- möchte fast sagen weisen- Mann.

[ChrisCross]

Ja!

Ich halte Manrfed Lütz sowieso für einen sehr klugen- möchte fast sagen weisen- Mann.

Seine Bücher sind auch lesenswert.

[Niels]

Ja!

Ich halte Manrfed Lütz sowieso für einen sehr klugen- möchte fast sagen weisen- Mann.

Die DBK hätte ihn mit der Leitung der ganzen Dialoggeschichten, die da veranstaltet werden, betrauen sollen - wenn's sowas denn unbedingt geben muss, wäre er der richtige Mann...

[Pit]

Ja!

Ich halte Manrfed Lütz sowieso für einen sehr klugen- möchte fast sagen weisen- Mann.

Die DBK hätte ihn mit der Leitung der ganzen Dialoggeschichten, die da veranstaltet werden, betrauen sollen - wenn's sowas denn unbedingt geben muss, wäre er der richtige Mann...

Die Dialoggeschichte, wie du es nennst, muss es geben- es sei denn, wir sagen uns:
Die wenigen, die noch glauben genügen uns, die Zweifler und Verängstigten sollen sehen, wo sie bleiben.

[Niels]

Die muss es nicht geben...das ist ein Holzweg, eine Sackgasse (oder wie auch mimmer man das nennen mag)... ich schließe mich Gallus an: "Katechese statt Dialog"

[Pit]

Die muss es nicht geben...das ist ein Holzweg, eine Sackgasse (oder wie auch mimmer man das nennen mag)... ich schließe mich Gallus an: "Katechese statt Dialog"

Gut, wenn Du es mit Jugendlichen zu tun hast, die zu Hause nur Glauben am Rand vermittelt bekommen haben, wenn überhaupt,in der Schule Reli abgewählt haben und der Kirche kritisch - nicht ablehnend - gegenüber stehen, weil sie mit ihrem Pfarrer nur miese Erfahrungen gemacht haben..wie willst Du denen mit Katechese die Liebe Gottes und die Freude am Glauben vermitteln?

[Niels]

Wir reden aneinander vorbei, fürchte ich. Gespräche mit Jugendlichen sind etwas völlig anderes (und wichtiger) als "Dialog"-Tagungen mit KFD-, Diözesanrats- etc.pp. Funktionärinnen.

[ChrisCross]

Die muss es nicht geben...das ist ein Holzweg, eine Sackgasse (oder wie auch mimmer man das nennen mag)... ich schließe mich Gallus an: "Katechese statt Dialog"

Richtig. Denn wenn die Gläubigen endlich wieder den Glauben vermitteölt bekommen, kann man sich den lächerlich Dialog auch direkt sparen. Dann müsste man nicht ständig über Dinge sprechen, die ohnehin schon längst lehramtlich entschieden sind.

[martin v. tours]

Ja!

Ich halte Manrfed Lütz sowieso für einen sehr klugen- möchte fast sagen weisen- Mann.

Die DBK hätte ihn mit der Leitung der ganzen Dialoggeschichten, die da veranstaltet werden, betrauen sollen - wenn's sowas denn unbedingt geben muss, wäre er der richtige Mann...

Die Dialoggeschichte, wie du es nennst, muss es geben- es sei denn, wir sagen uns:
Die wenigen, die noch glauben genügen uns, die Zweifler und Verängstigten sollen sehen, wo sie bleiben.

Pit
So denke ich nicht obwohl ich dieses dauernde Dialoggeschwätz satt habe. Wenn es hilft nur einen Zweifler zu überzeugen oder eine Seele zu retten ist das längste Gespräch nicht zu lang.

Was mich stört ist, das der Eindruck vermittelt wird, man könne über alles reden. Dabei werden von den Kritikern wie zum Beispiel Herrn (Un)Glück DInge gefordert, die nicht diskutierbar sind. Das müsste doch jeder Bischof wissen. Warum also sagen Sie es nicht .Warum vermittelt man den Eindruck,alles wäre ergebnissoffen zu diskutieren?
Da ich Dummheit oder Nichtwissen bei den Bischöfen ausschliessen muss,bleibt als Erklärung nur mehr Feigheit.

Es gibt Forderungen von Kritikerseite über die kann man bestenfalls reden aber NICHT verhandeln. Warum spricht dies die DBK nicht am Anfang klar aus?
Die schlimmste aller Vorstellungen ist natürlich das ein grosser Teil der DBK die Ansichten der Kritiker teilt,dies aber wegen Rom nicht laut sagen kann und insgeheim schon auf den nächsten Papst hofft.
martin v. tours

[phylax]

Ach, und der nächste Papst kann dann einfach die Verfügung JPII über das an Männer gebundene Priestertum
abschaffen?
Da braucht er nur nach England schauen, dann wird er es wohl bleiben lassen

[ChrisCross]

Ach, und der nächste Papst kann dann einfach die Verfügung JPII über das an Männer gebundene Priestertum
abschaffen?
Da braucht er nur nach England schauen, dann wird er es wohl bleiben lassen

Erzähl das nicht den Kreuzgangstern, hier wissen doch fast alle schon, dass das ganze dogmatisch gemeint war. Trag das doch mal der DBK oder ZdK und WsK vor. Die haben das bisher sicher ignoriert und nicht für voll genommen.

[HeGe]

Was mich stört ist, das der Eindruck vermittelt wird, man könne über alles reden. Dabei werden von den Kritikern wie zum Beispiel Herrn (Un)Glück DInge gefordert, die nicht diskutierbar sind. Das müsste doch jeder Bischof wissen. Warum also sagen Sie es nicht .Warum vermittelt man den Eindruck,alles wäre ergebnissoffen zu diskutieren?
Da ich Dummheit oder Nichtwissen bei den Bischöfen ausschliessen muss,bleibt als Erklärung nur mehr Feigheit.

Es gibt Forderungen von Kritikerseite über die kann man bestenfalls reden aber NICHT verhandeln. Warum spricht dies die DBK nicht am Anfang klar aus?
Die schlimmste aller Vorstellungen ist natürlich das ein grosser Teil der DBK die Ansichten der Kritiker teilt,dies aber wegen Rom nicht laut sagen kann und insgeheim schon auf den nächsten Papst hofft.

Genau letzteres nehme ich auch an. Nicht umsonst spricht Lütz von "sorgfältig geplanter Frustration". Beide Seiten wissen doch vorher, dass bei diesem Quatsch nichts rauskommen kann, sondern dass die Bischöfe zum Schluss nur auf den "bösen Papst" verweisen müssen. Aber so hält man die abgekauten Themen in den Medien, kann weiter behaupten, es gäbe "ungelöste, drängende Fragen" und kann in Ruhe sein Protestantisierungssüppchen weiter kochen, bis der Karren völlig vor die Wand gefahren wurde.