Jahr der Barmherzigkeit

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Siard
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Re: Ein Manifest der nachkonziliaren Kirche

Beitrag von Siard »

Sarandanon hat geschrieben:Naja, ich weiß natürlich nicht, was und wie Du gegenüber modernen Katholiken aus dem V2 zitiert hast. Da macht ja auch die grundlegende Meinung und auch der Ton die Musik.
Z. B. bei Kirchenführungen, da reichte es schon zu sagen, daß es schon vor dem V2 freistehende Altäre gab. Ich habe keine boshaften Kommentare gemacht! ;D
Sarandanon hat geschrieben:Es kommt auch darauf an, …
Nein, darauf kommt es nicht an. Wenn ich zu beiden Ausrichtungen einfach höflich bin und mich korrekt verhalte sollte es keine Rolle spielen und spielte es – außer bei gewissen frustrierten Modernisten – auch nie.
Inzwischen bin ich auf solche Leute sehr schlecht zu sprechen, wie Du siehst, aber ich muß jetzt ja nicht mehr mit ihnen reden. 8)

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Sarandanon
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Re: Ein Manifest der nachkonziliaren Kirche

Beitrag von Sarandanon »

Siard hat geschrieben:Z. B. bei Kirchenführungen, da reichte es schon zu sagen, daß es schon vor dem V2 freistehende Altäre gab. Ich habe keine boshaften Kommentare gemacht! ;D
Du bist ein Querulant... ;)
Siard hat geschrieben:auf kommt es nicht an. Wenn ich zu beiden Ausrichtungen einfach höflich bin und mich korrekt verhalte sollte es keine Rolle spielen und spielte es – außer bei gewissen frustrierten Modernisten – auch nie.
Inzwischen bin ich auf solche Leute sehr schlecht zu sprechen, wie Du siehst, aber ich muß jetzt ja nicht mehr mit ihnen reden. 8)
Menschen haben feine Antennen, die durchaus Höflichkeit von Höflichkeit unterscheiden können. Und glaube mir, man kann eine Überzeugung nicht wirklich dauerhaft verbergen. Dann bleibt nur noch die Frage, wann höfliches Nachfragen als Störfeuer aufgefasst wird, bzw. durch dünne Häute dringt. Und dabei ist die Richtung, in die man tendiert aus meiner bescheidenen Sicht sehr wohl von gewisser Wichtigkeit.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
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Sempre
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Re: Ein Manifest der nachkonziliaren Kirche

Beitrag von Sempre »

Franziskus hat geschrieben:An erster Stelle war das II. Vatikanische Konzil eine Begegnung. Eine wirkliche Begegnung zwischen der Kirche und den Menschen unserer Zeit. Eine von der Kraft des Geistes gekennzeichnete Begegnung, der seine Kirche drängte, aus der Dürre, die sie viele Jahre lang in sich selbst verschlossen gehalten hatte, herauszukommen, um mit Begeisterung den missionarischen Weg wieder aufzunehmen. Es war ein neuer Aufbruch, um auf jeden Menschen dort zuzugehen, wo er lebt: in seiner Stadt, in seinem Haus, am Arbeitsplatz… wo auch immer er sich befindet, da muss die Kirche ihn erreichen, um ihm die Freude des Evangeliums zu bringen.
CIC_Fan hat geschrieben:Das ist die klare Fortschreibung der Hermeneutik des Bruches. Traditionalisten sollten sich im Exil auf viel längere Zeiten einrichten als angenommen.
Was ist denn daran jetzt neu? Wann gab es denn seit der Begegnung der Konzilshirten mit den Menschen unserer Zeit etwas anderes zu hören? Der Vorgänger beklagte die Geschwindigkeit der Begegnung, mehr aber auch nicht.

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Gallus
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Re: Ein Manifest der nachkonziliaren Kirche

Beitrag von Gallus »

Sempre hat geschrieben:Was ist denn daran jetzt neu?
Es doch ist vor allem völlig idiotisch, die Zeit vor dem Konzil als "Zeit der Dürre" zu bezeichnen. Wer sowas sagt, ist entweder sehr vergesslich, oder er kalkuliert bewußt mit der Hoffnung, dem blöden Volk jeden empirisch offensichtlich falschen Quatsch erzählen und dennoch Applaus bekommen zu können.

Isidor_von_Sevilla
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Re: Ein Manifest der nachkonziliaren Kirche

Beitrag von Isidor_von_Sevilla »

Sarandanon hat geschrieben:Also, über Autorität müssen wir beide uns sicherlich nicht weiter unterhalten. Wer diese ablehnt, so wie wir zwei, ist Schismatiker. Und da ich sogar noch ein Dogma ablehne, bin ich sogar noch zusätzlich Häretiker. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Vllt. wollen wir uns ja in einer anderen Zeit gemeinsam einen Kessel oder Rost teilen, dann können wir gemütlich weiter diskutieren ;D .
Wohl dem, der nicht wandelt im Rat der Gottlosen noch tritt auf den Weg der Sünder noch sitzt, wo die Spötter sitzen, sondern hat Lust am Gesetz des HERRN und sinnt über seinem Gesetz Tag und Nacht!
(Psalm 1, 1 f.)
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

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Sarandanon
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Re: Ein Manifest der nachkonziliaren Kirche

Beitrag von Sarandanon »

Korinther 10, 12 hat geschrieben:„Darum, wer meint, er stehe, mag zusehen, daß er nicht falle.“
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taddeo
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Re: Ein Manifest der nachkonziliaren Kirche

Beitrag von taddeo »

Gallus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Was ist denn daran jetzt neu?
Es doch ist vor allem völlig idiotisch, die Zeit vor dem Konzil als "Zeit der Dürre" zu bezeichnen. Wer sowas sagt, ist entweder sehr vergesslich, oder er kalkuliert bewußt mit der Hoffnung, dem blöden Volk jeden empirisch offensichtlich falschen Quatsch erzählen und dennoch Applaus bekommen zu können.
So falsch ist das doch nicht. Warum war denn so eine tiefgreifende Umwälzung wie durch das II. Vaticanum erst möglich geworden? Doch nicht deshalb, weil vorher alles in bester Ordnung war. Es war offensichtlich durchaus eine "Zeit der Dürre", eine Zeit, in der der äußerlich noch aufrechterhaltene Ritus und die Pastoral des 19. Jahrhunderts hohl geworden waren und weithin nicht mehr von den Gläubigen mitvollzogen wurden. Wären diese damaligen Gläubigen nicht geistlich ausgedörrt gewesen, wäre das II. Vaticanum niemals auf so fruchtbaren Boden gefallen, daß seinen Neuerungen alle nachgerannt sind, egal wie bescheuert sie auch umgesetzt wurden.

Isidor_von_Sevilla
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Re: Ein Manifest der nachkonziliaren Kirche

Beitrag von Isidor_von_Sevilla »

Sarandanon hat geschrieben:
Korinther 10, 12 hat geschrieben:„Darum, wer meint, er stehe, mag zusehen, daß er nicht falle.“
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Gallus
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Re: Ein Manifest der nachkonziliaren Kirche

Beitrag von Gallus »

taddeo hat geschrieben:So falsch ist das doch nicht. Warum war denn so eine tiefgreifende Umwälzung wie durch das II. Vaticanum erst möglich geworden? Doch nicht deshalb, weil vorher alles in bester Ordnung war. Es war offensichtlich durchaus eine "Zeit der Dürre", eine Zeit, in der der äußerlich noch aufrechterhaltene Ritus und die Pastoral des 19. Jahrhunderts hohl geworden waren und weithin nicht mehr von den Gläubigen mitvollzogen wurden. Wären diese damaligen Gläubigen nicht geistlich ausgedörrt gewesen, wäre das II. Vaticanum niemals auf so fruchtbaren Boden gefallen, daß seinen Neuerungen alle nachgerannt sind, egal wie bescheuert sie auch umgesetzt wurden.
Naja, ich kann es natürlich nicht beweisen oder mit Bestimmtheit sagen, aber ich glaube, es wäre zu einem derartigen Bruch, wie ihn Bergoglio da auch wieder ausdrücklich und zustimmend beschrieben hat, nicht gekommen, wenn es nicht parallel gesellschaftliche Entwicklungen in Richtung einer allgemeinen Neuerungseuphorie und Fundamentaloppositon gegen alles Überlieferte gegeben hätte.

Es ist sicher so, daß es auch in der Kirche selbst eine gewisse Unzufriedenheit gab. Aber ohne die parallelen gesellschaftlichen Umwälzungen hätte man das mit eher kleinen, inkrementellen Veränderungen hinbekommen. Man wäre z.B. in Sachen Liturgiereform allenfalls bis zur 1965er-Reform gekommen, und das hätte dann auch gereicht. Niemand wäre auf die Idee gekommen, eine neue Kirche erfinden zu müssen und herablassend auf fast 2000 Jahre vorangegangene Kirchengeschichte hinabzuschauen. Diese Anmaßung einer überheblichen, jede Demut über Bord werfenden Perspektive auf die Geschichte ist doch sowieso eigentlich vollkommen unkatholisch.

Aber die parallele Entwicklung in der Gesellschaft fand eben leider statt. Und damit meine ich jetzt nicht die 68er, sondern die längerfristige Entwicklung. Man muß sich mal in die Zeit seit hineinversetzen. In den 50ern kommt in den USA die Beat Generation aus dem zweiten Weltkrieg und dem gleich anschließenden Koreakrieg zurück, ist vollkommen fertig mit dem gesellschaftlichen Status Quo und sucht sich alle möglichen Ventile – Esoterik, Drogen, fernöstliche Religion. In Frankreich wird die Lektüre existentialistischer Philosophie zu einem Massenphänomen. Zum kulturellen Überdruß am Hergebrachten kommt eine technologische Machbarkeits- und Neuerungseuphorie. Die Leute haben plötzlich Autos, Kühlschränke, Fernseher, und im Weltall piept der Sputnik. Wo Altstädte nicht zerbombt wurden, werden jetzt Fachwerkhäuser abgerissen, um Platz für Parkhäuser und Ausfallstraßen zu schaffen.

Das begann in den 1950ern, und erst irgendwann in den 1980ern wurden die Leute der ständigen Neuerungen müde. Dazwischen war das Motto: Alles alte abreißen, es ist nichts mehr wert und muß durch Neues ersetzt werden. Nur das Zusammentreffen von einer gewissen innerkirchlichen Unzufriedenheit und dieser zeitweise vorherrschenden gesellschaftlichen Mentalität konnte die Voraussetzungen für den perfekten Sturm des nachkonziliaren kirchlichen Zusammenbruchs schaffen. Anders gesagt: Hätte das Konzil erst 1995 stattgefunden, aber die gleichen Dokumente verabschiedet, dann wäre aufgrund der anderen gesellschaftlichen Bedingungen die Interpretation dieser Dokumente doch sehr wahrscheinlich völlig anders und viel weniger im Sinne eines großen Bruchs erfolgt.

CIC_Fan

Re: Ein Manifest der nachkonziliaren Kirche

Beitrag von CIC_Fan »

Sarandanon hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:das kann nicht der Sinn der Übung sein einen falschen Kompromiß zu mache das würde darauf hinauslaufen daß die gesammte Argumentation seit 1974 falsch war genau das wollen die Modernisten ja da gibts eben jugend messen und eben auch tridentinische darum ging es aber nicht eine Autorität die Ihr amt mißbraucht kann nicht erwarten daß man ihr auch nur einen Milimeter entgegen kommt im übrigen haben wir ja das negative beispiel vor augen was mit denen passiert die diese Kompromisse eingehn
Nee, ich meinte NOM und AOR auf Augenhöhe - und vor allem Akzeptanz in den Köpfen auf beiden Seiten. Auf dieser Ebene hat ne Jugendmesse nichts zu suchen (kann man meinethalben auch abschaffen).

Aber wenn ich Dich so lese und diese Sturheit unter Euch Traddis mal hochrechne wird das auf lange Sicht nichts mit gegenseitiger Akzeptanz. Ähnliches geht vmtl. leider auch in den Köpfen vieler mit dem NOM Aufgewachsenen vor. Und ganz ehrlich: Vllt. wäre ein Kompromiss zunächst gar nicht so schlecht, insbesondere für Euch. Besser als die jetzige Situation.

Also, über Autorität müssen wir beide uns sicherlich nicht weiter unterhalten. Wer diese ablehnt, so wie wir zwei, ist Schismatiker. Und da ich sogar noch ein Dogma ablehne, bin ich sogar noch zusätzlich Häretiker. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Vllt. wollen wir uns ja in einer anderen Zeit gemeinsam einen Kessel oder Rost teilen, dann können wir gemütlich weiter diskutieren ;D .
Nei der NOM ist in sich schlecht und daher nicht akzeptabel wie auch alle andern Reformen des Konzils

CIC_Fan

Re: Ein Manifest der nachkonziliaren Kirche

Beitrag von CIC_Fan »

Sarandanon hat geschrieben:
Korinther 10, 12 hat geschrieben:„Darum, wer meint, er stehe, mag zusehen, daß er nicht falle.“
daher am besten hinsetzten

Isidor_von_Sevilla
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Re: Ein Manifest der nachkonziliaren Kirche

Beitrag von Isidor_von_Sevilla »

CIC_Fan hat geschrieben:
Sarandanon hat geschrieben:
Korinther 10, 12 hat geschrieben:„Darum, wer meint, er stehe, mag zusehen, daß er nicht falle.“
daher am besten hinsetzten
Wenn'ste keine Lehne hast, kann'ste auch noch im Sitzen umkippen! :pfeif:
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

CIC_Fan

Re: Ein Manifest der nachkonziliaren Kirche

Beitrag von CIC_Fan »

ich sitz immer nur mit rücken und Seiten lehnen alles andere ist ja unbequem

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Sarandanon
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Re: Ein Manifest der nachkonziliaren Kirche

Beitrag von Sarandanon »

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben: Ob stehend oder gefallen,
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taddeo
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Re: Ein Manifest der nachkonziliaren Kirche

Beitrag von taddeo »

CIC_Fan hat geschrieben:Nei der NOM ist in sich schlecht und daher nicht akzeptabel wie auch alle andern Reformen des Konzils
Dieses Urteil steht niemandem zu als allein der höchsten Autorität der Kirche. Und nach der traditionellen Lehre, der Du anhängst, gilt das erst recht.

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Siard
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Re: Ein Manifest der nachkonziliaren Kirche

Beitrag von Siard »

Gallus hat geschrieben:Das begann in den 1950ern, und erst irgendwann in den 1980ern wurden die Leute der ständigen Neuerungen müde.
Das die ständigen Neuerungen in den 80ern ein Ende fanden, scheint mir ein regionales Phänomen zu sein. :pfeif:

CIC_Fan

Re: Ein Manifest der nachkonziliaren Kirche

Beitrag von CIC_Fan »

taddeo hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben:Nei der NOM ist in sich schlecht und daher nicht akzeptabel wie auch alle andern Reformen des Konzils
Dieses Urteil steht niemandem zu als allein der höchsten Autorität der Kirche. Und nach der traditionellen Lehre, der Du anhängst, gilt das erst recht.
wenn es eine funktionierende oberste Autorität gebe da die oberste Autorität so etwas zutiefst Glaubenschädliches wie dem NOM imd die Konzilsreformen erlässt zeigt sie funktioniert nicht

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offertorium
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Re: Ein Manifest der nachkonziliaren Kirche

Beitrag von offertorium »

CIC_Fan hat geschrieben:wenn es eine funktionierende oberste Autorität gebe da die oberste Autorität so etwas zutiefst Glaubenschädliches wie dem NOM imd die Konzilsreformen erlässt zeigt sie funktioniert nicht
Mir ist nicht bekannt, dass es einen Bruch in der apostolischen Sukzessionslinie gab. Du darfst Dich nicht dazu verführen lassen, Dir eine Patchwork Religion zu basteln, die sich verschiedener singulärer Teile der Tradition bedient, um authentisch wirken zu können.

CIC_Fan

Re: Ein Manifest der nachkonziliaren Kirche

Beitrag von CIC_Fan »

das Lehramt ist eben nicht in allem Irrtumsfrei was die Sukzession betrifft endet die in allen Aufzeichnungen bei dieser Eminenz
Scipione Cardinal Rebiba 1504 also ob da etwas unterbrochen wurde oder nicht da wär ich sehr vorsichtig
de,Lehramt ist dann zu gehorchen wenn es den vorgängern in Glaubensfragen nicht wiederspricht das ist in der Liturgie absolut der fall also interessiert schlicht nicht da man aber nicht verlangen kann daß man sich das bei jeder Frage genau anschaut und entscheidet zieht man sich von allem zurück was nach 1962 war wenn in einem stück eines Kuchens gift ist schmeißt man auch den ganzen Kuchen weg

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Protasius
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Re: Ein Manifest der nachkonziliaren Kirche

Beitrag von Protasius »

CIC_Fan hat geschrieben:das Lehramt ist eben nicht in allem Irrtumsfrei was die Sukzession betrifft endet die in allen Aufzeichnungen bei dieser Eminenz
Scipione Cardinal Rebiba 1504 also ob da etwas unterbrochen wurde oder nicht da wär ich sehr vorsichtig
de,Lehramt ist dann zu gehorchen wenn es den vorgängern in Glaubensfragen nicht wiederspricht das ist in der Liturgie absolut der fall also interessiert schlicht nicht da man aber nicht verlangen kann daß man sich das bei jeder Frage genau anschaut und entscheidet zieht man sich von allem zurück was nach 1962 war wenn in einem stück eines Kuchens gift ist schmeißt man auch den ganzen Kuchen weg
Rebiba ist zwar die mit Abstand am weitesten verbreitete Sukzessionslinie, aber nicht die einzige; es gibt noch einige ostkirchliche Linien, wie die maronitische, chaldäische, melkitische und ukrainische Linie, und ein paar westliche Linien, die andere früheste namentliche bekannte Konsekratoren haben, wie die d'Estouteville-Linie oder die von-Bodman-Linie.

Im übrigen ist mir immer noch schleierhaft, wieso 1962 der Point of No Return sein soll. Die Karwochenreform Pius' XII. ist nur dadurch weniger einschneidend als die Missale-Reform Pauls VI., weil sie nur eine Woche des Jahres betrifft (aber dafür die wichtigste des Jahres!). Die Brevierreform Pius' X. ist auch ziemlich einschneidend, wenn auch nicht so extrem wie der Übergang zur Liturgia Horarum.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

CIC_Fan

Re: Ein Manifest der nachkonziliaren Kirche

Beitrag von CIC_Fan »

die Ostkirchlichen Linien hab ich bewußt nicht miteinbezogen weil die ja eine völlig andere Geschichte haben
1962 wegen dem Konzil und alles was daraus folgt es ist ja nicht nur eine liturgische frage
es geht um Nostra aetate Dignitatis humanae Lumen Gentium usw usf
es ist eben der Grudsatzfehler es auf ein liturgisches Problem zu reduzieren und dann so eine Blödsinn wie das Märchen von einem Ritus in 2 Formen zu produzieren das Konzil ist in sich schlecht

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Siard
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Re: Ein Manifest der nachkonziliaren Kirche

Beitrag von Siard »

Die Frage der Liturgie ist eine wesentliche. Liturgie verhältnismäßig willkürlich zu ändern ist eine Erscheinung der neusten Zeit und bedenklich. Für mich liegt der Punkt ohne Wiederkehr vor Pius X bzw. Pius XII., wenn man deren Änderungen anerkennt müßte man wohl auch den NOM für möglich halten. :pfeif: ?

CIC_Fan

Re: Ein Manifest der nachkonziliaren Kirche

Beitrag von CIC_Fan »

seh ich ähnlich nur diese reformen gefährden nicht den Glauben wie der NOM daher sind sie zu akzeptieren den sie berufen sich natur gemäß nicht auf das Konzil
dieses ist Gift und daher ist eben alles abzulehnen was damit zu tun hat

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offertorium
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Re: Ein Manifest der nachkonziliaren Kirche

Beitrag von offertorium »

CIC_Fan hat geschrieben: dieses ist Gift und daher ist eben alles abzulehnen was damit zu tun hat
Solange Du einsiehst, dass das Deine Privatmeinung ist...

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Jorge_
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Re: Ein Manifest der nachkonziliaren Kirche

Beitrag von Jorge_ »

martin v. tours hat geschrieben:Hallo Jorge_
Ich weiss nicht ob Du auch in diesem Strang liest ?
viewtopic.php?f=4&t=1815

Allein die Tatsache, das wir so etwas in einem katholischen Forum diskutieren und jemand beim Studium katholischer Theologie so herumeiern muss, beweist mir, das in der nachkonziliaren Kirche gewaltig der Wurm drin steckt.
Nicht alles war in der vorkonziliaren Kirche perfekt, aber in der nachkonziliaren erst recht nicht.
Hallo Martin,
danke, ja den Strang zur Auferstehungsfrage hab ich gesehen und wollte da eigtl. auch schon schreiben (komme aber leider momentan nicht dazu).
Das Konzil spielt für die Entwicklungen in den historisch-wissenschaftlichen Fragen des Glaubens aber meiner Ansicht nach eine eher untergeordnete Rolle. Über diese Dinge wird ja sowieso konfessionsübergreifend diskutiert, und auch die unterschiedlichen Positionen zu dieser Frage sind wild durch die Bank zwischen katholischen und nichtkatholischen Theologen und Historikern verteilt. Versuche, die Auferstehungsrealität plausibel aufzudröseln, gabs auch vor dem Konzil. Was sich vielleicht geändert hat ist, dass die Leute generell weniger bereit sind, an Dinge zu glauben, die ihnen nicht einsichtig erscheinen, oder irgendwelche angeblichen "Wahrheiten" fraglos zu akzeptieren, nur weil sie autoritativ vorgegeben werden und obwohl sie mglw. in Wirklichkeit gar nicht wahr sind. Aber inwieweit hier das Konzil "schuld" ist oder einfach nur Ausdruck einer anderen Mentalität, lässt sich m.E. nicht genau bestimmen.

Richtigerweise versuchte sich das letzte Konzil der menschlichen Auffassungsgabe anzunähern, also auch dem Menschenverstand und der menschlichen Verfasstheit als kommunikatives Sozialwesen; von daher lässt sich nach dem Konzil aufgrund des jetzt besser durchdachten Offenbarungsbegriffs Glauben, Wissen und Gottesbeziehung leichter miteinander vereinbaren. Grob gesagt muss man nicht mehr unbedingt an Märchen glauben, sondern darf offen vermuten, dass es Märchen sind, deren eigentliche und tiefere Aussage auf einer anderen Kommunikationsebene liegt als bloßer Information über äußere Fakten (Übergang vom instruktionstheoretischen zum kommunikationstheoretischen Offenbarungsmodell). Aber das sind Trends, die es auch ohne das Konzil gegeben hätte und auch außerhalb des Konzils gab. Wie in fast allen behandelten Fragen sind die Konzilstexte Ergebnis eines Kompromisses und deshalb teilweise auch etwas widersprüchlich. Und auch "nachkonziliare" Theologie ist ja nicht frei von fideistischen Tendenzen ("Fideismus" verstanden als Glauben gegen bessere Einsicht; also unwahrscheinliche Dinge für "wahr" halten, weil man sie halt glauben "muss" und nicht weil man sie einsieht), letztlich also Aberglaube. Der ist in christlicher Theologie und Kirche ja noch lange nicht überwunden, sondern kehrt heute eher wieder zurück, weil der heutige Zeitgeist wieder abergläubischer wird.
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Sempre
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Re: Ein Manifest der nachkonziliaren Kirche

Beitrag von Sempre »

Jorge_ hat geschrieben:Richtigerweise versuchte sich das letzte Konzil der menschlichen Auffassungsgabe anzunähern, also auch dem Menschenverstand und der menschlichen Verfasstheit als kommunikatives Sozialwesen; von daher lässt sich nach dem Konzil aufgrund des jetzt besser durchdachten Offenbarungsbegriffs Glauben, Wissen und Gottesbeziehung leichter miteinander vereinbaren. Grob gesagt muss man nicht mehr unbedingt an Märchen glauben, sondern darf offen vermuten, dass es Märchen sind, deren eigentliche und tiefere Aussage auf einer anderen Kommunikationsebene liegt als bloßer Information über äußere Fakten (Übergang vom instruktionstheoretischen zum kommunikationstheoretischen Offenbarungsmodell). Aber das sind Trends, die es auch ohne das Konzil gegeben hätte und auch außerhalb des Konzils gab. Wie in fast allen behandelten Fragen sind die Konzilstexte Ergebnis eines Kompromisses und deshalb teilweise auch etwas widersprüchlich. Und auch "nachkonziliare" Theologie ist ja nicht frei von fideistischen Tendenzen ("Fideismus" verstanden als Glauben gegen bessere Einsicht; also unwahrscheinliche Dinge für "wahr" halten, weil man sie halt glauben "muss" und nicht weil man sie einsieht), letztlich also Aberglaube. Der ist in christlicher Theologie und Kirche ja noch lange nicht überwunden, sondern kehrt heute eher wieder zurück, weil der heutige Zeitgeist wieder abergläubischer wird.
Vielen Dank, Jorge_, für diese offenherzige Beschreibung der Entwicklungen und Gegebenheiten. Leider ist vielen Gläubigen gar nicht klar, dass sie mit ihren Kirchensteuern ein Sozialingenieurbüro mit großer Praxiswerkstatt finanzieren, das mit den Märchen der Kirche vor der sogenannten Aufklärung bald auch äußerlich nichts mehr gemein hat. Eine neue Religion von Menschen für Menschen, entwickelt und getestet.

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Siard
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Re: Ein Manifest der nachkonziliaren Kirche

Beitrag von Siard »

Sempre hat geschrieben:Eine neue Religion von Menschen für Menschen, entwickelt und getestet.
Die, die sie entwickeln und testen, sind zugleich auch die einzigen Menschen, die sie erreicht.

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Sarandanon
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Re: Ein Manifest der nachkonziliaren Kirche

Beitrag von Sarandanon »

Jorge_ hat geschrieben:Was sich vielleicht geändert hat ist, dass die Leute generell weniger bereit sind, an Dinge zu glauben, die ihnen nicht einsichtig erscheinen, oder irgendwelche angeblichen "Wahrheiten" fraglos zu akzeptieren, nur weil sie autoritativ vorgegeben werden und obwohl sie mglw. in Wirklichkeit gar nicht wahr sind. Aber inwieweit hier das Konzil "schuld" ist oder einfach nur Ausdruck einer anderen Mentalität, lässt sich m.E. nicht genau bestimmen.
Ich finde Deine Ausführungen absolut nachvollziehbar. Ich stelle mir allerdings schon länger die Frage, ob das "fraglose Akzeptieren von Wahrheiten", ohne dass man wirklich glaubt, nicht schon zu allen Zeiten des Christentums vorhanden war? Kann man das evt. auch auf regionale Unterschiede zurückzuführen? Ist es wirklich so, dass eine Mehrheit des vergangenen und gegenwärtigen Kirchenvolkes wirklich alles, was die Lehre der Kirche hergab, geglaubt hat? Ich persönlich habe in meinem Leben viele kennengelernt, die von sich behaupteten Christen zu sein aber davon waren nur sehr wenige Menschen dabei, die tatsächlich an die Auferstehung und Erlösung durch unseren Herrn glaubten.
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Isidor_von_Sevilla
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Re: Ein Manifest der nachkonziliaren Kirche

Beitrag von Isidor_von_Sevilla »

Sempre hat geschrieben:
Jorge_ hat geschrieben:Richtigerweise versuchte sich das letzte Konzil der menschlichen Auffassungsgabe anzunähern, also auch dem Menschenverstand und der menschlichen Verfasstheit als kommunikatives Sozialwesen; von daher lässt sich nach dem Konzil aufgrund des jetzt besser durchdachten Offenbarungsbegriffs Glauben, Wissen und Gottesbeziehung leichter miteinander vereinbaren. Grob gesagt muss man nicht mehr unbedingt an Märchen glauben, sondern darf offen vermuten, dass es Märchen sind, deren eigentliche und tiefere Aussage auf einer anderen Kommunikationsebene liegt als bloßer Information über äußere Fakten (Übergang vom instruktionstheoretischen zum kommunikationstheoretischen Offenbarungsmodell). Aber das sind Trends, die es auch ohne das Konzil gegeben hätte und auch außerhalb des Konzils gab. Wie in fast allen behandelten Fragen sind die Konzilstexte Ergebnis eines Kompromisses und deshalb teilweise auch etwas widersprüchlich. Und auch "nachkonziliare" Theologie ist ja nicht frei von fideistischen Tendenzen ("Fideismus" verstanden als Glauben gegen bessere Einsicht; also unwahrscheinliche Dinge für "wahr" halten, weil man sie halt glauben "muss" und nicht weil man sie einsieht), letztlich also Aberglaube. Der ist in christlicher Theologie und Kirche ja noch lange nicht überwunden, sondern kehrt heute eher wieder zurück, weil der heutige Zeitgeist wieder abergläubischer wird.
Vielen Dank, Jorge_, für diese offenherzige Beschreibung der Entwicklungen und Gegebenheiten.
Er gibt in elaborierter Form seine Sichtweise zum Besten! 8)
Die Kürze dieser Einlassungen kann allerdings der Komplexität der Gegebenheiten nicht ganz gerecht werden. :doktor:
Sempre hat geschrieben:Leider ist vielen Gläubigen gar nicht klar, dass sie mit ihren Kirchensteuern ein Sozialingenieurbüro mit großer Praxiswerkstatt finanzieren, das mit den Märchen der Kirche vor der sogenannten Aufklärung bald auch äußerlich nichts mehr gemein hat.
Diese weitreichende Schlußfolgerung ist aus der Einlassung des Jorge nicht zu schlußfolgern, wenn man denn logisch bleiben möchte ............
Sempre hat geschrieben:Eine neue Religion von Menschen für Menschen, entwickelt und getestet.
Nun, das Christentum ist nunmal eine Religion von einem wahren Menschen für alle Menschen.
Wo ist jetzt Dein Problem damit? :detektiv:
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

CIC_Fan

Re: Ein Manifest der nachkonziliaren Kirche

Beitrag von CIC_Fan »

offertorium hat geschrieben:
CIC_Fan hat geschrieben: dieses ist Gift und daher ist eben alles abzulehnen was damit zu tun hat
Solange Du einsiehst, dass das Deine Privatmeinung ist...
aber selbstverstzändlich wie auch das Gerede von einem Ritus in 2 Formen die völlig blödsinnige Privatmeinung des Papstes Benedikt XVI ist die an der Problemstellung nichts verändert, man unterstelle mir jetzt hier nicht ich stelle mich mit dem fahnenflüchtigen Papst auf eine Stufe ch zeige nur daß beine Aussagen dfür einen wirklich traditionnellen Katholiken keine bedeutung haben was die Verbindlichkeit betrifft

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Sarandanon
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Re: Ein Manifest der nachkonziliaren Kirche

Beitrag von Sarandanon »

CIC_Fan hat geschrieben:man unterstelle mir jetzt hier nicht ich stelle mich mit dem fahnenflüchtigen Papst auf eine Stufe
Da musst Du gar nichts befürchten, dass wird ganz sicherlich und überhaupt niemand tun... :unbeteiligttu: .
CIC_Fan hat geschrieben: ch zeige nur daß beine Aussagen dfür einen wirklich traditionnellen Katholiken keine bedeutung haben was die Verbindlichkeit betrifft
Womit die Frage der Schismatik ja nun von Dir nochmals eindeutig bestätigt ist.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
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CIC_Fan

Re: Ein Manifest der nachkonziliaren Kirche

Beitrag von CIC_Fan »

ganz entschieden nein des es fehlt was wesentliches und kommt du drauf?

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