Aufnahme Mariens in den Himmel

[taddeo]

Wäre dem Paulus ein solches wirklich extrem auffälliges Ereignis bekannt gewesen, hätte gerade Paulus es nicht unbedingt in seinen Briefen erwähnt. In seiner Theologie ist kein Platz für Maria. Da Paulus seine Dinge sehr "flexibel" an die Welt der Apostel anpasste, ist er kein Hinweis auf die Nicht-Bedeutung der Maria.

Das stimmt, aus zwei Gründen, denke ich.
Erstens kennen wir bekanntermaßen nicht alle Briefe, die Paulus geschrieben hat. Es wäre also durchaus vorstellbar, daß er in einem der verschollenen Schreiben auch Maria erwähnt hat. Und zweitens grenzt sich Paulus regelmäßig von den Jerusalemer Aposteln ab, wenn er betont, daß er seine Lehre direkt von Christus empfangen hat und nicht durch Vermittlung von Menschen. Er ist sozusagen der "Erscheinungszeuge", der sich auch nur an Menschen wendet, die Jesus und seinen Clan nie selber erlebt haben, während die Jerusalemer Apostel die "Augenzeugen" waren, bei deren Verkündigung naturgemäß das zusammen mit Jesus Erlebte eine größere Rolle spielte, zumal viele ihrer Zuhörer ja ebenfalls Jesus persönlich gesehen hatten. Außerdem waren ja einige Apostel leiblich mit Jesus verwandt, so daß es völlig natürlich ist, wenn da auch seine Mama als Mitverwandte unmittelbare Bedeutung hat.

[Juergen]

Wäre dem Paulus ein solches wirklich extrem auffälliges Ereignis bekannt gewesen, hätte gerade Paulus es nicht unbedingt in seinen Briefen erwähnt. In seiner Theologie ist kein Platz für Maria. Da Paulus seine Dinge sehr "flexibel" an die Welt der Apostel anpasste, ist er kein Hinweis auf die Nicht-Bedeutung der Maria.

Das stimmt, aus zwei Gründen, denke ich.
Erstens kennen wir bekanntermaßen nicht alle Briefe, die Paulus geschrieben hat. Es wäre also durchaus vorstellbar, daß er in einem der verschollenen Schreiben auch Maria erwähnt hat. Und zweitens grenzt sich Paulus regelmäßig von den Jerusalemer Aposteln ab, wenn er betont, daß er seine Lehre direkt von Christus empfangen hat und nicht durch Vermittlung von Menschen. Er ist sozusagen der "Erscheinungszeuge", der sich auch nur an Menschen wendet, die Jesus und seinen Clan nie selber erlebt haben, während die Jerusalemer Apostel die "Augenzeugen" waren, bei deren Verkündigung naturgemäß das zusammen mit Jesus Erlebte eine größere Rolle spielte, zumal viele ihrer Zuhörer ja ebenfalls Jesus persönlich gesehen hatten. Außerdem waren ja einige Apostel leiblich mit Jesus verwandt, so daß es völlig natürlich ist, wenn da auch seine Mama als Mitverwandte unmittelbare Bedeutung hat.

Hier bewegen wir uns im Bereich der Spekulation.
Wenn man vom zuvorgenannten Text zum Heimgang ausgeht, und zumindest annimmt, daß dort eine gewisse Tradition übernommen wurde, dann liest man dort, daß Maria 22 Jahre nach ihrem Sohne gestorben sein soll. Damit wäre man irgendwo im Bereich von 52–55 n.Chr.
Das „Damaskuserlebnis“ kann nur sehr kurz nach Jesu Tod stattgefunden haben, behaupte ich mal. Paulus ist also während Maria noch lebte 20 Jahre lang kreuz und quer durch den Mittelmeerraum gereist, ist in Jerusalem mit den Aposteln zusammengetroffen (Apostelkonzil um 47/48) und erwähnt Maria nicht.

[Hubertus]

Die Stelle paßt aber auf Maria nicht, da sie durch ein singuläres Gnadenprivileg vom Makel der Erbsünde ausgenommen war.

Was zu beweisen wäre, die Bibel autorisiert diese Annahme nicht.

In Lk 1,28 wird Maria ausdrücklich als "Gnadenvolle" (κεχαριτωμένη) bezeichnet.

Ott in seiner Dogmatik hat das kurz und prägnant so zusammengefaßt:

Der tiefste Grund, warum auf ihr in besonderer Weise das Wohlgefallen Gottes ruht, ist ihre Auserwählung zur Würde der Gottesmutter. Dementsprechend muß auch die aus dem Wohlgefallen Gottes hervorgehende Gnadenausstattung Mariens von einzigartiger Vollendung sein. Vollendet ist sie aber nur dann, wenn sie nicht bloß intensiv, sondern auch extensiv vollendet war, d. h. wenn sie sich über das ganze Leben erstreckte, angefangen vom Eintritt in die Welt.

[Hobbit]

Mal zum Grundthema - ich frage mich, wenn die Legend um die Himmelfahrt Mariens wirklich wahr wäre, warum erwähnt die Heilige Schrift, speziell die Apostelgeschichte davon nichts ? Oder gar Paulus, der sonst sehr genau auch Zeugen ( im Zusammenhang mit Jesu Auferstehungserscheinungen ) erwähnt hat.
Im Gegenteil, Paulus schreibt, ( ersten Brief an die Thessalonicher 4, 13-18)
als ein "Wort des Herrn (Jesus)", daß "die Toten in Christus" erst dann in einem neuen Leibe auferstehen und
zugleich mit den verwandelten lebenden Gläubigen dem Herrn Jesus entgegengerückt werden, wenn er in
den Wolken erscheint, um sie alle zusammen in einem Nu ins Neue Jerusalem zu führen.
Und dies ist ja bis heute nicht geschehen,
Wenn bei der leiblichen Verwandten von Jesus da eine Ausnahme gemacht worden wäre, hätte er doch davon berichtet.

Die Stelle paßt aber auf Maria nicht, da sie durch ein singuläres Gnadenprivileg vom Makel der Erbsünde ausgenommen war.
Da der Tod Folge der Erbsünde ist (Gen 3,18), ist Maria nicht gestorben wie alle anderen.

Dieser Gedanke / Idee kam aber erst sehr viel später auf. Den kannten die ersten Christen, die Urkirche noch nicht.
Auch nicht die Apostel, sonst wäre so ein" wichtiges " Glaubensgut doch überliefert worden......

[Hobbit]

Mal zum Grundthema - ich frage mich, wenn die Legend um die Himmelfahrt Mariens wirklich wahr wäre, warum erwähnt die Heilige Schrift, speziell die Apostelgeschichte davon nichts ? Oder gar Paulus, der sonst sehr genau auch Zeugen ( im Zusammenhang mit Jesu Auferstehungserscheinungen ) erwähnt hat.
Im Gegenteil, Paulus schreibt, ( ersten Brief an die Thessalonicher 4, 13-18)
als ein "Wort des Herrn (Jesus)", daß "die Toten in Christus" erst dann in einem neuen Leibe auferstehen und
zugleich mit den verwandelten lebenden Gläubigen dem Herrn Jesus entgegengerückt werden, wenn er in
den Wolken erscheint, um sie alle zusammen in einem Nu ins Neue Jerusalem zu führen.
Und dies ist ja bis heute nicht geschehen,
Wenn bei der leiblichen Verwandten von Jesus da eine Ausnahme gemacht worden wäre, hätte er doch davon berichtet.

In der Offenbarung des Johannes wird die herausragende Stellung der Gottesmutter durchaus deutlich. Im Übrigen gibt es Berichte in apokryphen Schriften über die Aufnahme Mariens in den Himmel. Letztendlich ist es aber doch auch unerheblich, die Bibel ist ein Teil der Überlieferung und nicht ihr Ende.

Quatsch, die Bibel / das Evangelium gilt sehr wohl als einzige, relevante , verbindliche Glaubensaussage/ Offenbarung, die abgeschlossen ist. Nicht umsonst wird bei vermeintlichen Marienerscheinungen immer wieder seitens der Kirche darauf hingewiesen, dass alleine das Evangelium als verbindliche und abgeschlossen Offenbarung gilt. Alles andere sind private Offenbarungen, die nicht geglaubt werden müssen. Die apokryphen Schriften sind Märchen / Sagen, die nicht umsonst nie in den Kanon der Bibel aufgenommen wurden, man denke nur an die Schilderungen der Kindheit Jesu. Nach denen war Klein- Jesus ein Rotzbengel, der seine Spielgefährten ständig drangsaliert hat. Wenn man die Apogryphen als wahre Berichte einstuft, hatte Jesus ein Verhältnis mit Maria Magdalene, die er oft und gerne auf den Mund geküsst hat und die er allen anderen Jüngern vorgezogen hat..............
Und dass das Bild von der Frau in der Offenbarung des Johannes Maria sein soll ist freie Spekulation. Theologen gehen eher davon aus, dass es ein Symbol für die Kirche ist ( 12 Sterne = die 12 Apostel, der Drache führt Krieg gegen die Kinder der Frau ( sprich Kirche, also die ersten Christen ). Außerdem, wenn man das wörtlich nehmen würde, hatte Maria Flügel ?

[Hobbit]

Eben. Die Offenbarung ist bekanntlich erst mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen.

Man bedenke auch:

Es gibt aber noch vieles andere, was Jesus getan hat. Wenn man alles aufschreiben wollte, so könnte, wie ich glaube, die ganze Welt die Bücher nicht fassen, die man schreiben müsste.

Noch ein Gedanke: Die ntl. Autoren haben bei Wundern eher "abgerüstet", vermutlich weil sie schon damals vermuteten, dass der nomale Durchschnittsbürger das so nicht fassen kann. Was die Himmelfahrt Christi anging, wurde bezüglich der Präsenz der Engel deutlich untertrieben. Vielleicht erklärt sich so, dass die Apostel und Evangelisten die Himmelfahrt Mariens nicht "an die große Glocke gehängt" haben.

Oh, warst Du dabei ? Hast Du die vielen Engel gezählt ?
Die Wunder sind in den Evangelien und in der Apostelgeschichte häufig und deutlich beschrieben.
Da wird sehr viel an die großem Glocke gehängt. Nur nicht bei der vermeintlichen Himmelfahrt Mariens - vielleicht weil es das so gar nicht gegeben hat ? Und es eher nachträglich mehr symbolisch erdacht wurde ?

[Hubertus]

Quatsch, die Bibel / das Evangelium gilt sehr wohl als einzige, relevante , verbindliche Glaubensaussage/ Offenbarung, die abgeschlossen ist.

Nee, Schrift und Tradition stehen als Quellen der Offenbarung gleichberechtigt nebeneinander.

[Hubertus]

Und dass das Bild von der Frau in der Offenbarung des Johannes Maria sein soll ist freie Spekulation. Theologen gehen eher davon aus, dass es ein Symbol für die Kirche ist ( 12 Sterne = die 12 Apostel, der Drache führt Krieg gegen die Kinder der Frau ( sprich Kirche, also die ersten Christen ).

Wenn damit die Kirche gemeint ist, so trägt sie unverkennbar marianische Züge. Und das zurecht, ist doch Maria "Kirche im Ursprung" und Vorbild im Glauben.

[Raphaela]

Hobbit, wir sind hier im katholischen Bereich des Forums, nicht in der Klauserei! - Ich nehme an, du hast die Regeln gelesen, also lass den Quatsch und hör auf zu trollen.

[Lacrimosa]

Der tiefste Grund, warum auf ihr in besonderer Weise das Wohlgefallen Gottes ruht, ist ihre Auserwählung zur Würde der Gottesmutter. [...]

Welch schräger Satz: Ihre „Auserwählung zur Würde der Gottesmutter“ löst das Wohlgefallen Gottes aus? Was ist mithin der tiefste Grund (für ihre Auserwählung)? Diese Antwort bleibt Ott schuldig: Wer hat Maria auserwählt und warum?

[Salmantizenser]

Der tiefste Grund, warum auf ihr in besonderer Weise das Wohlgefallen Gottes ruht, ist ihre Auserwählung zur Würde der Gottesmutter. [...]

Welch schräger Satz: Ihre „Auserwählung zur Würde der Gottesmutter“ löst das Wohlgefallen Gottes aus? Was ist mithin der tiefste Grund (für ihre Auserwählung)? Diese Antwort bleibt Ott schuldig: Wer hat Maria auserwählt und warum?

Gott. Das ist das Geheimnis der Prädestination und der Gnade.

[Lacrimosa]

Der tiefste Grund, warum auf ihr in besonderer Weise das Wohlgefallen Gottes ruht, ist ihre Auserwählung zur Würde der Gottesmutter. [...]

Welch schräger Satz: Ihre „Auserwählung zur Würde der Gottesmutter“ löst das Wohlgefallen Gottes aus? Was ist mithin der tiefste Grund (für ihre Auserwählung)? Diese Antwort bleibt Ott schuldig: Wer hat Maria auserwählt und warum?

Gott. Das ist das Geheimnis der Prädestination und der Gnade.

Es ging mir eher um das von Hubertus angeführte und für mich unbrauchbare Zitat von Ott, welches u. a. die Aussage von Tinius entkräften sollte, dass in der Theologie des Paulus kein Platz für Maria sei. Die ottsche Aussage hält nicht, was sie verspricht: den tiefsten Grund.

[Hubertus]

Es ging mir eher um das von Hubertus angeführte und für mich unbrauchbare Zitat von Ott, welches u. a. die Aussage von Tinius entkräften sollte, dass in der Theologie des Paulus kein Platz für Maria sei. Die ottsche Aussage hält nicht, was sie verspricht: den tiefsten Grund.

Was hast Du eigentlich für Probleme mit der Stelle? Ott erläutert, warum der Engel hier Maria mit "Gnadenvolle" anredet. Er erklärt dies damit, daß ihr dieser Titel wegen der besonderen Stellung in Heilsplan zukommt, nämlich Mutter Gottes zu werden. Weswegen auch sonst? Weil Maria schöne Haare hatte oder besonders toll singen konnte?
Warum Gott sich nun gerade Mariens bediente, entzieht sich unserer Erkenntnis.

[asderrix]

Warum Gott sich nun gerade Mariens bediente, entzieht sich unserer Erkenntnis.

Eben, Gott hat sich Maria ausgesucht, nicht weil sie sündlos war, Maria hat nicht als der Engel sie besuchte, gesagt: na endlich, deshalb hab ich mich ja sündlos gehalten, sondern sie war sich klar, das es keine besonderen Voraussetzungen gab, die sie von anderen frommen Mädchen ihrer Zeit unterschieden.

[Hubertus]

Warum Gott sich nun gerade Mariens bediente, entzieht sich unserer Erkenntnis.

Eben, Gott hat sich Maria ausgesucht, nicht weil sie sündlos war

... sondern umgekehrt: er hat sie von allem Makel der Erbsünde befreit, weil er sie auserwählt hatte, die Mutter Gottes zu werden.

Maria hat nicht als der Engel sie besuchte, gesagt: na endlich, deshalb hab ich mich ja sündlos gehalten, sondern sie war sich klar, das es keine besonderen Voraussetzungen gab, die sie von anderen frommen Mädchen ihrer Zeit unterschieden.

... ausgenommen der Tatsache, daß sie unbefleckt empfangen worden war.

[Hobbit]

Hobbit, wir sind hier im katholischen Bereich des Forums, nicht in der Klauserei! - Ich nehme an, du hast die Regeln gelesen, also lass den Quatsch und hör auf zu trollen.

Meinungsäußerungen die einer gewissen " traditionellen " Frömmigkeitsströmung mißfallen sind nicht automatisch Trollereien.
Schließlich ist das hier ein Diskussionsforum und wir sind nicht in Nordkorea.

[Tinius]

[ Und er erwähnt ja auch viel über Leben, Tod und Auferstehung.

Wie bitte? Paulus erwähnt viel über das Leben Jesu? Die Informationen hätte ich auch gerne.

[overkott]

Warum Gott sich nun gerade Mariens bediente, entzieht sich unserer Erkenntnis.

Eben, Gott hat sich Maria ausgesucht, nicht weil sie sündlos war

... sondern umgekehrt: er hat sie von allem Makel der Erbsünde befreit, weil er sie auserwählt hatte, die Mutter Gottes zu werden.

Maria hat nicht als der Engel sie besuchte, gesagt: na endlich, deshalb hab ich mich ja sündlos gehalten, sondern sie war sich klar, das es keine besonderen Voraussetzungen gab, die sie von anderen frommen Mädchen ihrer Zeit unterschieden.

... ausgenommen der Tatsache, daß sie unbefleckt empfangen worden war.

Der himmlische Vater liebte seine Tochter Zion wie seinen Augenstern. Und von seinem Geist erfüllt brachte sie das ewige Wort unter ihrem Herzen zur Welt. Und der heilige Josef wusste: Dieses Wort stammt nicht von mir. Und im Traum erschien ihm ein Engel mit der Botschaft: Das Wort, das im Anfang war und das niemals verklingen wird, kommt von oben. In der Leidenschaft für das Wort erwies sich die Stärke ihrer Liebe. Und sie liebte das Wort bis zuletzt. So wurde sie die Mutter des Hl. Johannes. Und als sie auf dem Sterbebett ihre Seele aushauchte, da stieg sie zum Himmel empor in einem Leib so leicht und rein wie ein guter Gedanke. Und der himmlische Vater krönte seine Tochter Maria als Mutter des Wortes und Gebieterin über die Engel und guten Geister des Himmels. Und wenn sie bis zum Jüngsten Tag die Bitten ihrer Kinder auf Erden an den himmlischen Vater weiterleitet, dann wird sie auch beim Jüngsten Gericht ein gutes Wort einlegen für alle, die mit kindlich reinem Herzen der Botschaft ihres Sohnes treu bleiben.

[Hobbit]

Warum Gott sich nun gerade Mariens bediente, entzieht sich unserer Erkenntnis.

Eben, Gott hat sich Maria ausgesucht, nicht weil sie sündlos war

... sondern umgekehrt: er hat sie von allem Makel der Erbsünde befreit, weil er sie auserwählt hatte, die Mutter Gottes zu werden.

Maria hat nicht als der Engel sie besuchte, gesagt: na endlich, deshalb hab ich mich ja sündlos gehalten, sondern sie war sich klar, das es keine besonderen Voraussetzungen gab, die sie von anderen frommen Mädchen ihrer Zeit unterschieden.

... ausgenommen der Tatsache, daß sie unbefleckt empfangen worden war.

Der himmlische Vater liebte seine Tochter Zion wie seinen Augenstern. Und von seinem Geist erfüllt brachte sie das ewige Wort unter ihrem Herzen zur Welt. Und der heilige Josef wusste: Dieses Wort stammt nicht von mir. Und im Traum erschien ihm ein Engel mit der Botschaft: Das Wort, das im Anfang war und das niemals verklingen wird, kommt von oben. In der Leidenschaft für das Wort erwies sich die Stärke ihrer Liebe. Und sie liebte das Wort bis zuletzt. So wurde sie die Mutter des Hl. Johannes. Und als sie auf dem Sterbebett ihre Seele aushauchte, da stieg sie zum Himmel empor in einem Leib so leicht und rein wie ein guter Gedanke. Und der himmlische Vater krönte seine Tochter Maria als Mutter des Wortes und Gebieterin über die Engel und guten Geister des Himmels. Und wenn sie bis zum Jüngsten Tag die Bitten ihrer Kinder auf Erden an den himmlischen Vater weiterleitet, dann wird sie auch beim Jüngsten Gericht ein gutes Wort einlegen für alle, die mit kindlich reinem Herzen der Botschaft ihres Sohnes treu bleiben.

Naja, das ist das Problem, das ich mit der traditionellen Marienverehrung habe : beim jüngsten Gericht legt sie ein gutes Wort ein. Das klingt mir nach einem hinterfragungswürdigem Gottesbild. Gott ( und auch Jesus ) als Männer sind streng und bestrafen , Mutter Maria als weibliches, mütterliches Element schützt die Kinder vor der Strafe des Vaters. Da kommt doch eher das frühere patriarchale Männer und Vaterbild wieder hoch.
So ein Gottesbild hat Jesus aber nicht gelehrt , wenn überhaupt tritt er für uns vor Gott ein.
Außerdem können, dürfen und sollen wir uns direkt an Gott wenden, da braucht es keine zwischengeschalteten Fürbitter und Überbringer.

[overkott]

Warum Gott sich nun gerade Mariens bediente, entzieht sich unserer Erkenntnis.

Eben, Gott hat sich Maria ausgesucht, nicht weil sie sündlos war

... sondern umgekehrt: er hat sie von allem Makel der Erbsünde befreit, weil er sie auserwählt hatte, die Mutter Gottes zu werden.

Maria hat nicht als der Engel sie besuchte, gesagt: na endlich, deshalb hab ich mich ja sündlos gehalten, sondern sie war sich klar, das es keine besonderen Voraussetzungen gab, die sie von anderen frommen Mädchen ihrer Zeit unterschieden.

... ausgenommen der Tatsache, daß sie unbefleckt empfangen worden war.

Der himmlische Vater liebte seine Tochter Zion wie seinen Augenstern. Und von seinem Geist erfüllt brachte sie das ewige Wort unter ihrem Herzen zur Welt. Und der heilige Josef wusste: Dieses Wort stammt nicht von mir. Und im Traum erschien ihm ein Engel mit der Botschaft: Das Wort, das im Anfang war und das niemals verklingen wird, kommt von oben. In der Leidenschaft für das Wort erwies sich die Stärke ihrer Liebe. Und sie liebte das Wort bis zuletzt. So wurde sie die Mutter des Hl. Johannes. Und als sie auf dem Sterbebett ihre Seele aushauchte, da stieg sie zum Himmel empor in einem Leib so leicht und rein wie ein guter Gedanke. Und der himmlische Vater krönte seine Tochter Maria als Mutter des Wortes und Gebieterin über die Engel und guten Geister des Himmels. Und wenn sie bis zum Jüngsten Tag die Bitten ihrer Kinder auf Erden an den himmlischen Vater weiterleitet, dann wird sie auch beim Jüngsten Gericht ein gutes Wort einlegen für alle, die mit kindlich reinem Herzen der Botschaft ihres Sohnes treu bleiben.

Naja, das ist das Problem, das ich mit der traditionellen Marienverehrung habe : beim jüngsten Gericht legt sie ein gutes Wort ein. Das klingt mir nach einem hinterfragungswürdigem Gottesbild. Gott ( und auch Jesus ) als Männer sind streng und bestrafen , Mutter Maria als weibliches, mütterliches Element schützt die Kinder vor der Strafe des Vaters. Da kommt doch eher das frühere patriarchale Männer und Vaterbild wieder hoch.
So ein Gottesbild hat Jesus aber nicht gelehrt , wenn überhaupt tritt er für uns vor Gott ein.
Außerdem können, dürfen und sollen wir uns direkt an Gott wenden, da braucht es keine zwischengeschalteten Fürbitter und Überbringer.

Vielleicht ist beim Jüngsten Gericht der himmlische Vater nicht dabei, wenn man dem Hl. Paulus und seiner Erblehre folgen darf. Vielleicht erbt dann der Sohn das himmlische Jerusalem und herrscht vereint mit dem Vater im Geist bis in alle Ewigkeit. Maria ist mit ihrem guten Wort aber jetzt schon die himmlische Herrscherin der Herzen aller ihrer Kinder.