"Den Weg der Erneuerung weiter gehen" - bis der Arzt kommt

[Siard]

diese verbliebenen Priester würden nicht den Hauptanteil Ihrer Schaffenskraft für die Vermögensverwaltung der Kirche, sondern für die Seelsorge aufwenden.

Eine Äußerung ohne Sinn und Verstand!

Du meinst die deine??
Vir Probatus beschreibt die traurige Wirklichkeit mit Sinn und Verstand!

So sehe ich das auch.

[gc-148]

am Sonntag habe ich eine wunderbare Messe in Kilifi's St. Patriks church in Kenia mitfeiern dürfen.
Die Messe dauerte 2.5 Stunden .... die 40-minütige Predigt war sehr unterhaltsam für einen des Kishaheli nicht mächtigen Zuhöres.

[overkott]

Ohne Laien keine Kirche.

[Rumkugel]

Ohne Laien keine Kirche.

Ohne Laien kein Dorftheater.


*Ist ja zum Rumkugeln*

[Niels]

"Wisiki"-Leute unter sich: http://www.bistum-essen.de/start/news-d ... irche.html

[Vir Probatus]

"Pastoralsprech" in der Langfassung, aber Klimaneutral.

http://www.zukunftsbild-paderborn.de/fi ... ND_Web.pdf

Es besteht aber kein "Anspruch" auf die Leitung von Wortgottesfeiern am Sonntag wenn ein Laie diese Ausbildung durchlaufen hat.

Ach, gibt es da "Anspruchsdenken" ?

http://www.zukunftsbild-paderborn.de/fi ... ND_web.pdf

http://www.zukunftsbild-paderborn.de/fi ... ND_web.pdf

Wenn man sich die Tafeltexte der Pastoralwerkstatt nochmals durchliest, so ist davon sozusagen gar nichts übriggeblieben.
Keine Wahl von PV-Leitern auf Zeit, kein Fundraising, Keine Gemeindeleitung durch Laien, keine Diakonatsweihe der Frauen (weder erster noch zweiter Klasse) etc.
Auch wenn diese Laien drei schöne Tage hatten, irgendwie müssten die sich jetzt vera..t vorkommen.

[Gallus]

"Wisiki"-Leute unter sich: http://www.bistum-essen.de/start/news-d ... irche.html

Wenn wir uns nicht insbesondere auf die Menschen einlassen, die eine große Distanz zu unserer Kirche haben, werden wir es sehr schwer haben, in Zukunft in dieser Gesellschaft noch relevant zu sein

Dann isser ja bei WiSiKi genau richtig.

Außerdem fände ich es schön, wenn die Hierarchen sich auch mal auf die Menschen einließen, die keine große Distanz zur Kirche haben und einfach katholisch sein wollen. Aber um die geht es ja wohl schon lange nicht mehr.

[Irmgard]

Auch wenn diese Laien drei schöne Tage hatten, irgendwie müssten die sich jetzt vera..t vorkommen.

In gewisser Hinsicht wird das so sein. "Pastoraler Raum" ist eine schöne Wortschöpfung dafür, dass es eben immer weniger Priester gibt und man, was die Gemeindeversorgung mit Priestern angeht, nur noch den Mangel zu verwalten hat. Ich bin in dem Bistum aufgewachsen, und wenn ich sehe, wie lang die Wege dort manchmal sind, von einem Ort zum anderen, dann ist mir nicht klar, wie das überhaupt ohne Laien gehen sollte. Geht ja auch nicht. Weswegen das Zukunftsbild schreibt (im 3. deiner Links):

In einer berufungs- und charismenorientierten Pastoral hat die Förderung ehrenamtlichen Engagements Vorrang vor einer Suche nach Personen zur Übernahme vordefinierter Aufgaben. Das Erzbistum Paderborn vertraut darauf, dass Gott zum jeweiligen Zeitpunkt die passenden Charismen schenkt, die zur Erfüllung seines Auftrags nötig sind. Es investiert daher künftig in Menschen, die ihre Gaben, Interessen und Talente kennenlernen und fruchtbringend einsetzen wollen. Zu der Vielfalt der Gnadengaben zählen zum Beispiel das Mitwirken am Aufbau der Gemeinde, die Mitwirkung an gesellschaftlichen Prozessen, das Handeln aus Fürsorge und Solidarität, aber auch die kontemplative Haltung der betenden Getauften.

Wenn man bedenkt, dass für die ältere Generation der Besuch eines Gottesdienstes am Sonntag (mit Empfang der Kommunion) sehr wichtig ist, dann wundert man sich schon, dass an Sonntagen bei Wort-Gottes-Feiern keine Kommunionausteilung stattfinden soll. Zumindest will man darüber erst 2017 wieder sprechen. Gegeben, dass bis dahin noch weniger Pfarrer zur Verfügung stehen werden, wird man sich dann schon Gedanken machen müssen, wie z.B. den Katholiken in den ländlichen Gebeiten der Empfang der Sonntagskommunion möglich gemacht werden kann. Wahrscheinlich kann man da die Altenheim-Regelung als Vorbild nehmen.

Wichtig ist die Führung der Laien. Daran mangelt es nämlich. Die hier oft so beklagten "Auswüchse" und "Eigenmächtigkeiten" sind meiner Meinung nach nämlich im Wesentlichen das: Führungsschwäche. Es kann beispielsweise nicht sein, dass unter Pfarrer A Laien beauftraugt werden, zu beerdigen und unter Pfarrer B das dann wieder abgestellt wird, ohne mit den Laien, die bis dahin die "Last" der Beerdigungen getragen haben, überhaupt zu sprechen. Da darf man sich über Frust nicht wundern.

Gesegneten Sonntag

Irmgard

[Rumkugel]

Alles nur ein Werbegag?

...Für alle, die wegen des Zukunftsbildes im Erzbistum Paderborn jetzt Angst bekommen, keine Panik, das ist alles nur ein Gag aus der Werbewirtschaft.

Oder ist es doch ernstgemeint?
http://www.katholisch.de/de/katholisch/ ... tsbild.php



*Ist ja zu Rumkugeln*

[Vir Probatus]

"Wisiki"-Leute unter sich: http://www.bistum-essen.de/start/news-d ... irche.html

Wenn wir uns nicht insbesondere auf die Menschen einlassen, die eine große Distanz zu unserer Kirche haben, werden wir es sehr schwer haben, in Zukunft in dieser Gesellschaft noch relevant zu sein

Dann isser ja bei WiSiKi genau richtig.

Außerdem fände ich es schön, wenn die Hierarchen sich auch mal auf die Menschen einließen, die keine große Distanz zur Kirche haben und einfach katholisch sein wollen. Aber um die geht es ja wohl schon lange nicht mehr.

Die Menschen mit der grossen Distanz bringen in Deutschland in überwiegender Mehrheit die Kirchensteuer auf. Verärgert man sie weiter, treten sie aus und fallen als Zahler weg.

[Siard]

Die Menschen mit der grossen Distanz bringen in Deutschland in überwiegender Mehrheit die Kirchensteuer auf. Verärgert man sie weiter, treten sie aus und fallen als Zahler weg.

Das ist richtig (und gilt ähnlich auch für Österreich). Natürlich gilt es auch diese ernst zu nehmen, aber es gilt doch beide Gruppen – und nicht nur den jeweiligen eigenen Fanclub – angemessen zu beachten. Es darf keine Katholiken zweiter Klasse geben.

[mensch]

Gestern durfte ich einer ökumenischen Vesper beiwohnen. Eine sehr merkwürdige Veranstaltung. Das ganze wirkte wie ein experimentelle Vertonung des Evangeliums, angereichert mit chaotischer Musik von 2 Saxophonisten. Es hatte eher etwas von einem Kinski-Auftritt als von einer Vesper. Die Gemeinde erhielt auf den ausliegenden Zetteln teilweise Hinweise, was sie wann wie mitzudenken und wie sie wo ihre Stimme zu äußern habe. Die ganze Kirche ware verkabelt als würde es eine Livetalkshow geben. Vor mir und einem anderen Gemeindemitglied saß jemand, der dann auch noch versuchte uns zu dirigieren als wir nicht laut rumschreien wollten. Bei seinen überschwenglichen Bewegungen hat er dann auch sogleich unsere Zettel von der Kirchenbank geworfen. Bischof Dröge von der evangelischen Kirche schien kein Anstoß zu nehmen, einzig dem katholischen Prälaten, der die erste Predigt hielt, schien das ganze unangenehm zu sein und er senkte immer mehr den Kopf. Da fanden sich Menschen wieder sehr toll und mussten ihren Selbstverwirklichungsdrang auf Kosten der Gläubigen ausleben.

[Gallus]

Da fanden sich Menschen wieder sehr toll und mussten ihren Selbstverwirklichungsdrang auf Kosten der Gläubigen ausleben.

Das Problem ist halt, dass sie mit solchen Aktionen jeden, der des Fremdschämens noch fähig ist, aus der Kirche jagen. Wahrscheinlich gab es auch an diesem Abend wieder eine Handvoll Leute, die sich geschworen haben, zu so einem Clownszirkus nie wieder hinzugehen.

[Polykarp]

Solche Erfahrungen habe ich jedes Jahr mit diversen ökumenischen Gottesdiensten... Man geht hin, weil man einen Gottesdienst erwartet und erlebt dann ein Kasperltheater. Der Leiter des Ökumeneausschuß ist auch noch so frech und schlußfolgert regelmäßig aus den schlechten Besucherzahlen ein mangelndes Interesse an der Ökumene. Es ist oft so schlecht besucht, das man realistischerweise bei den konfessionellen Veranstaltungen mehr Besucher erwarten kann, obwohl die Gestaltung ja "so durchdacht" war...
Warum nicht eine regelmäßige ökumenische Andacht ohne Firlefanz und ohne alle 2 Minuten das Wort "Ökumene" zu hören.

[overkott]

Ökumene meint ursprünglich das Selbe wie katholisch, soll aber den Begriff katholisch ersetzen, weil katholisch in ökumenischen Kreisen ein anderes Wort für römisch ist und als päpstlich verstanden wird. Als Ersatzwort für katholisch ist ökumenisch vielfach zum Gegenbegriff geworden und bedeutet eben nicht katholisch. Ökumenisch richtet sich damit vielfach gegen eine priesterliche, sakramentale Kirche und meint den Wortgottesdienst der Laien, an dem auch Priester teilnehmen und neben nicht katholischen Laien sogar auch predigen dürfen. Das Sakramentenverständnis reduziert sich weitgehend auf die Taufe und das Wort. Das eucharistische Verständnis weicht bei Ökumenikern zum Teil einem symbolischen Mahl mit Bibel fremder Gastfreundschaft, vergleichbar mit der Einladung eines Zöllners, der Jesus das Brot bricht. Im Kontext von Kirche und Staat ist Ökumene die inoffizielle Staatsdoktrin. Politische Feierstunden werden ausschließlich von ökumenischen Gottesdiensten begleitet.

[Hubertus]

Ökumene meint ursprünglich das Selbe wie katholisch, soll aber den Begriff katholisch ersetzen, weil katholisch in ökumenischen Kreisen ein anderes Wort für römisch ist und als päpstlich verstanden wird. Als Ersatzwort für katholisch ist ökumenisch vielfach zum Gegenbegriff geworden und bedeutet eben nicht katholisch. Ökumenisch richtet sich damit vielfach gegen eine priesterliche, sakramentale Kirche und meint den Wortgottesdienst der Laien, an dem auch Priester teilnehmen und neben nicht katholischen Laien sogar auch predigen dürfen. Das Sakramentenverständnis reduziert sich weitgehend auf die Taufe und das Wort. Das eucharistische Verständnis weicht bei Ökumenikern zum Teil einem symbolischen Mahl mit Bibel fremder Gastfreundschaft, vergleichbar mit der Einladung eines Zöllners, der Jesus das Brot bricht. Im Kontext von Kirche und Staat ist Ökumene die inoffizielle Staatsdoktrin. Politische Feierstunden werden ausschließlich von ökumenischen Gottesdiensten begleitet.

Ich habe es mir mittlerweile angewöhnt, in solchem Kontext wieder von "Ökumenismus" zu sprechen, um ihn klar von der Ökumene abzugrenzen, die in der Tat ein Kennzeichen der Kirche ist.

[gc-148]

Ökumene meint ursprünglich das Selbe wie katholisch, soll aber den Begriff katholisch ersetzen, weil katholisch in ökumenischen Kreisen ein anderes Wort für römisch ist und als päpstlich verstanden wird.

Absoluter [Punkt]

[Raphael]

Ökumene meint ursprünglich das Selbe wie katholisch, soll aber den Begriff katholisch ersetzen, weil katholisch in ökumenischen Kreisen ein anderes Wort für römisch ist und als päpstlich verstanden wird.

Absoluter [Punkt]

Sehr tiefgehend analysiert und sauber argumentiert. Alle Achtung!

[Lupus]

Vor allem so einladend zur Fortführung einer Diskussion!!
O.p.i
+L.

[Niels]

Ob Opi Umusungu das überhaupt versteht, scheint mir nicht so ganz sicher. Ist wohl bestimmt ein Stückweit eine Generationenfrage. Mein "Zitat des Tages" passt daher auch gut in diesen Strang: viewtopic.php?p=742716#p742716

[Athanasius0570]

Diesen Sommer habe ich von einer (großen) Gemeinde in der Diözese erfahren, dass dort im Zusammenhang mit Begräbnissen nur Wortgottesdienste gefeiert werden dürfen, auch wenn das Begräbnis von einem Priester geleitet wird!

[Siard]

Diesen Sommer habe ich von einer (großen) Gemeinde in der Diözese erfahren, dass dort im Zusammenhang mit Begräbnissen nur Wortgottesdienste gefeiert werden dürfen, auch wenn das Begräbnis von einem Priester geleitet wird!

›In Linz beginnt's.‹
Nach allem, was ich von dort (und nicht nur dort) gehört und erlebt habe, wundert mich das kein bißchen.

[veruschka]

Diesen Sommer habe ich von einer (großen) Gemeinde in der Diözese erfahren, dass dort im Zusammenhang mit Begräbnissen nur Wortgottesdienste gefeiert werden dürfen, auch wenn das Begräbnis von einem Priester geleitet wird!

›In Linz beginnt's.‹
Nach allem, was ich von dort (und nicht nur dort) gehört und erlebt habe, wundert mich das kein bißchen.

Ich war gestern bei einem Begräbnis in der Diözese Linz mit einer sehr würdigen Messfeier.

[marcus-cgn]

Diesen Sommer habe ich von einer (großen) Gemeinde in der Diözese erfahren, dass dort im Zusammenhang mit Begräbnissen nur Wortgottesdienste gefeiert werden dürfen, auch wenn das Begräbnis von einem Priester geleitet wird!

Das ist ja eine merkwürdige Regelung. Wer hat denn da die Vollmacht ein solches Verbot aufzustellen?

[Siard]

Diesen Sommer habe ich von einer (großen) Gemeinde in der Diözese erfahren, dass dort im Zusammenhang mit Begräbnissen nur Wortgottesdienste gefeiert werden dürfen, auch wenn das Begräbnis von einem Priester geleitet wird!

Das ist ja eine merkwürdige Regelung. Wer hat denn da die Vollmacht ein solches Verbot aufzustellen?

Das Führungsteam vermutlich.

[Siard]

Ich war gestern bei einem Begräbnis in der Diözese Linz mit einer sehr würdigen Messfeier.

Das ändert aber nichts an meiner Aussage. Natürlich kenne ich auch Pfarren in der Diözese Linz, die (zumindest normalerweise) sehr würdige Messen haben, aber ich kenne mehr andere – auch was die Grundströmungen betrifft.

[Athanasius0570]

Diesen Sommer habe ich von einer (großen) Gemeinde in der Diözese erfahren, dass dort im Zusammenhang mit Begräbnissen nur Wortgottesdienste gefeiert werden dürfen, auch wenn das Begräbnis von einem Priester geleitet wird!

Das ist ja eine merkwürdige Regelung. Wer hat denn da die Vollmacht ein solches Verbot aufzustellen?

Ich schätze, der Rector ecclesiae hat die ...

[Ecce Homo]

Vermutlich ja. Weil, es darf ja nicht den Eindruck von Zwei-Klassen-Feiern geben. Darum macht man lieber alles gleich...

[Siard]

Ich schätze, der Rector ecclesiae hat die ...

Daran habe ich massive Zweifel.

[taddeo]

Diesen Sommer habe ich von einer (großen) Gemeinde in der Diözese erfahren, dass dort im Zusammenhang mit Begräbnissen nur Wortgottesdienste gefeiert werden dürfen, auch wenn das Begräbnis von einem Priester geleitet wird!

Das ist ja eine merkwürdige Regelung. Wer hat denn da die Vollmacht ein solches Verbot aufzustellen?

Ich schätze, der Rector ecclesiae hat die ...

Der Rector ecclesiae als solcher wohl kaum, aber eventuell der kanonische Leiter der Pfarrei (im Normalfall der Pfarrer, falls da nicht andere Modelle praktiziert werden).

[HeGe]

„Zeit des päpstlichen Hofstaats ist vorbei“

[Siard]

„Zeit des päpstlichen Hofstaats ist vorbei“

Notker Wolf sagt uns mal wieder was "Neues" – und es ist wieder einmal mehr als flüssig.