Bischof von Limburg: Franz-Peter Tebartz-van Elst II

[heiliger_raphael]

Da spricht m.E. eine ganze Menge gegen, die Räumlichkeiten sind für bestimmte Zwecke konzipiert und errichtet und lassen sich sicherlich nicht ohne weiteres umnutzen. Im übrigen benötigen der Administrator und der zukünftige Bischof entsprechende Räume, diese müßten dann an anderer Stelle neu errichtet oder angemietet werden.

Die Privatkapelle kann problemlos durch die Gemeinde genutzt werden. Es ging mir gar nicht so sehr darum, die Räume neu zu konzipieren, sondern sie im durchaus angedachten Zweck zu verwenden, nur mit einer Öffnung für die Gemeinde hin.

[taddeo]

... (netto = ohne MWSt, warum wird das angegeben oder ist Herr TvE vorsteuerabzugsberechtigt?) ...

In Zukunft vielleicht schon, wenn er sich beim Finanzamt als freiberuflicher Bischof anmelden muß ...
mehr als 17.500 Euro Umsatz im Jahr wird er ja wohl locker schaffen, und ab dieser Grenze ist er umsatzsteuerpflichtig.

[Gallus]

Nein, da hilft nur der vollständige Abriß. Das muß es den Limburgern wert sein.

http://echoromeo.blogspot.de/214/3/alles-weg.html

[Maurus]

Es gibt nach katholischen Kirchenrecht sehr wohl ein Amtsenthebungs- bzw. Absetzungsverfahren auch für Bischöfe. Somit ist der von Peregrin eingangs gemachte Einwand richtig, "es habe [im vorliegenden Falle] kein ordentliches Verfahren zur Absetzung stattgefunden". D'accord?

Hä? Nein, nicht d'accord. Wo steht denn ein solches Verfahren? Die cc. 192ff sind kein solches, wie ich nun bereits schon mehrfach erläutert habe. Lies doch wenigstens mal die cc. 1740ff, dann siehst du, was ein solches Verfahren in etwa für Regeln beinhalten müsste, also beispielsweise über die zuständige Autorität für die Einleitung des Verfahrens, die Formvorschriften bei der Prüfung, mögliche Tatbestände, die eine Amtsenthebung nach sich ziehen, Einspruchsrechte des Betroffenen etc. pp.

Des Weiteren erscheint die Vermutung naheliegend, daß auf Bischof Franz-Peter unzulässiger Druck - sowohl innerkirchlich als auch außerkirchlich - ausgeübt worden ist, um ihn zu seinem Rücktrittsgesuch zu veranlassen. Auch d'accord?

Leider auch nicht, nein. Was soll denn "unzulässiger Druck" sein? Darüberhinaus ist es natürlich möglich, dass dem Bischof der Rücktritt nahegelegt wurde. Das ist aber kaum unzulässig. Unzulässig wäre es, wenn der Bischof die Willenserklärung, die er gegenüber dem Papst abgegeben hat, gar nicht abgeben wollte, sondern dazu gezwungen wurde. Eine solche Erklärung ist nichtig, c. 125 § 1 CIC. Dazu bedarf es aber eines Zwanges, dem die Person auf keine Art und Weise widerstehen konnte. Das ist offensichtlich nicht der Fall. Der Bischof hat seinen Rücktritt aus freien Stücken eingereicht. Die Motivlage ist dabei unbeachtlich.

[Maurus]

Da spricht m.E. eine ganze Menge gegen, die Räumlichkeiten sind für bestimmte Zwecke konzipiert und errichtet und lassen sich sicherlich nicht ohne weiteres umnutzen. Im übrigen benötigen der Administrator und der zukünftige Bischof entsprechende Räume, diese müßten dann an anderer Stelle neu errichtet oder angemietet werden.

Die Privatkapelle kann problemlos durch die Gemeinde genutzt werden. Es ging mir gar nicht so sehr darum, die Räume neu zu konzipieren, sondern sie im durchaus angedachten Zweck zu verwenden, nur mit einer Öffnung für die Gemeinde hin.

Dahin gehen auch entsprechende Äußerungen von Rösch. Das Haus ist die einzige Immobilie, die das Bistum einem neuen Bischof als Wohnung zuweisen kann.

[phylax]

Bischof Tebartz-van Elst kann keinen Fehler zugeben. Das ist der Schlüssel zu der ganzen Geschichte. Wer so denkt, geht davon aus, dass er auch keine Fehler macht. Die Irrenden, das sind die anderen. In Limburg hat sich gezeigt, wohin dieses Denken führen kann.

Hast Du das bei Drobinski heute in der SZ abgeschrieben oder bist Du am Ende selbst Drobinski?

[Raphael]

Es gibt nach katholischen Kirchenrecht sehr wohl ein Amtsenthebungs- bzw. Absetzungsverfahren auch für Bischöfe. Somit ist der von Peregrin eingangs gemachte Einwand richtig, "es habe [im vorliegenden Falle] kein ordentliches Verfahren zur Absetzung stattgefunden". D'accord?

Hä? Nein, nicht d'accord. Wo steht denn ein solches Verfahren? Die cc. 192ff sind kein solches, wie ich nun bereits schon mehrfach erläutert habe. Lies doch wenigstens mal die cc. 1740ff, dann siehst du, was ein solches Verfahren in etwa für Regeln beinhalten müsste, also beispielsweise über die zuständige Autorität für die Einleitung des Verfahrens, die Formvorschriften bei der Prüfung, mögliche Tatbestände, die eine Amtsenthebung nach sich ziehen, Einspruchsrechte des Betroffenen etc. pp.

Wenn es kodifizierte Gründe für eine Amtsenthebung bzw. Absetzung gibt, dann gibt es logischerweise auch ein dementsprechendes Verfahren, in dem diese Gründe dann zur Anwendung gebracht werden. Alles andere wäre absurd.

Wenn - wie Du selber feststellst - das Verfahren bei der Amtsenthebung von Pfarrern bereits kirchenrechtlich in den §§ 1740 ff. CIC 1983 detailliert geregelt ist, dann liegt es doch nahe, dieses Verfahren analog auch bei anderen kirchlichen Ämtern zur Anwendung zu bringen; natürlich jeweils an die jeweilige Funktion/ das jeweilige Amt angepaßt.
Die Ausnahme sehe ich da eigentlich nur beim Papstamt, getreu dem Grundsatz: prima sedes a nemine iudicatur!

Des Weiteren erscheint die Vermutung naheliegend, daß auf Bischof Franz-Peter unzulässiger Druck - sowohl innerkirchlich als auch außerkirchlich - ausgeübt worden ist, um ihn zu seinem Rücktrittsgesuch zu veranlassen. Auch d'accord?

Leider auch nicht, nein. Was soll denn "unzulässiger Druck" sein? Darüberhinaus ist es natürlich möglich, dass dem Bischof der Rücktritt nahegelegt wurde. Das ist aber kaum unzulässig. Unzulässig wäre es, wenn der Bischof die Willenserklärung, die er gegenüber dem Papst abgegeben hat, gar nicht abgeben wollte, sondern dazu gezwungen wurde. Eine solche Erklärung ist nichtig, c. 125 § 1 CIC. Dazu bedarf es aber eines Zwanges, dem die Person auf keine Art und Weise widerstehen konnte. Das ist offensichtlich nicht der Fall. Der Bischof hat seinen Rücktritt aus freien Stücken eingereicht. Die Motivlage ist dabei unbeachtlich.

Wieso sollte ich Dir erklären müssen, was unzulässiger Druck ist?
Verstehst Du den Begriff nicht, weil er nicht legal definiert worden ist und daher eine bestimmte Unschärfe enthält oder willst Du ihn lediglich nicht verstehen?

Es können ja mehrere Sachverhalte sein, die unter dem Begriff unzulässiger Druck zu subsumieren sind. Das geht von "Pistole an den Kopf halten", mithin die Androhung massiver körperlicher Gewalt, bis hin zu "am langen Arm verhungern lassen", also subtiler psychischer Verächtlichmachung.

Im Übrigen widersprichst Du Dir bei den letzten Ausführungen selber: Wenn Du sagst, der Bischof hat seinen Rücktritt aus freien Stücken eingereicht, dann ist eben seine subjektive Motivlage dabei genau nicht unbeachtlich.
Wasch mich, aber mach mich nicht nass, geht logisch nunmal nicht!

[gc-148]

Es mag ja ehrenhaft sein, immer noch für TvE zu kämpfen .....

Die Fakten sind mittlerweile so erdrückend, dass eigentlich niemand mehr guten Gewisssens für einen Verbleib dieses Bischofs in Limburg votieren kann.
Ich hoffe, wohlmeindende Freunde oder so haben ihm schon im Herbst geraten, seinen Rücktritt einzureichen -was dann ja wohl geschehen ist.
Die Einsicht in die Notwendigkeit scheint allerdings durch jüngste Äußerungen wieder in Verruf zu geraten .....

[gc-148]

aus dem Tagesspiegel:
"Am Mittwoch veröffentlichte sie ihren Bericht. Darin steht auch: „Bischof Tebartz-van Elst hatte kein Interesse an Details bezüglich der entstehenden Kosten und der Form der Finanzierung; dies überließ er seinem Generalvikar.“ Genau darauf weist Tebartz in seiner Verteidigungsschrift jetzt hin: Nicht er sei verantwortlich für das Bauprojekt und seine Finanzierung, sondern der frühere Generalvikar Franz Kaspar. Er selbst sei schließlich Theologe und Wissenschaftler und nicht Baufachmann oder Buchhalter. "

widerlich!

[Sascha B.]

aus dem Tagesspiegel:
"Am Mittwoch veröffentlichte sie ihren Bericht. Darin steht auch: „Bischof Tebartz-van Elst hatte kein Interesse an Details bezüglich der entstehenden Kosten und der Form der Finanzierung; dies überließ er seinem Generalvikar.“ Genau darauf weist Tebartz in seiner Verteidigungsschrift jetzt hin: Nicht er sei verantwortlich für das Bauprojekt und seine Finanzierung, sondern der frühere Generalvikar Franz Kaspar. Er selbst sei schließlich Theologe und Wissenschaftler und nicht Baufachmann oder Buchhalter. "

widerlich!

Was ist daran Widerlich? Ist das Gegenteil bewiesen?

[Gallus]

aus dem Tagesspiegel:
"Am Mittwoch veröffentlichte sie ihren Bericht. Darin steht auch: „Bischof Tebartz-van Elst hatte kein Interesse an Details bezüglich der entstehenden Kosten und der Form der Finanzierung; dies überließ er seinem Generalvikar.“ Genau darauf weist Tebartz in seiner Verteidigungsschrift jetzt hin: Nicht er sei verantwortlich für das Bauprojekt und seine Finanzierung, sondern der frühere Generalvikar Franz Kaspar. Er selbst sei schließlich Theologe und Wissenschaftler und nicht Baufachmann oder Buchhalter. "

widerlich!

Hallo, Umu!

[Maurus]

Es gibt nach katholischen Kirchenrecht sehr wohl ein Amtsenthebungs- bzw. Absetzungsverfahren auch für Bischöfe. Somit ist der von Peregrin eingangs gemachte Einwand richtig, "es habe [im vorliegenden Falle] kein ordentliches Verfahren zur Absetzung stattgefunden". D'accord?

Hä? Nein, nicht d'accord. Wo steht denn ein solches Verfahren? Die cc. 192ff sind kein solches, wie ich nun bereits schon mehrfach erläutert habe. Lies doch wenigstens mal die cc. 1740ff, dann siehst du, was ein solches Verfahren in etwa für Regeln beinhalten müsste, also beispielsweise über die zuständige Autorität für die Einleitung des Verfahrens, die Formvorschriften bei der Prüfung, mögliche Tatbestände, die eine Amtsenthebung nach sich ziehen, Einspruchsrechte des Betroffenen etc. pp.

Wenn es kodifizierte Gründe für eine Amtsenthebung bzw. Absetzung gibt, dann gibt es logischerweise auch ein dementsprechendes Verfahren, in dem diese Gründe dann zur Anwendung gebracht werden. Alles andere wäre absurd.

Nochmal: Die cc. 192 bis 195 regeln nur ganz allgemein, wie jemand amtsenthoben wird (durch Dekret oder von Rechts wegen) und warum. In der Frage des "warum" taucht aber schon der Haken auf, denn in c. 193 heißt es dazu: "...nur aus schwerwiegenden Gründen und unter Einhaltung der im Recht festgelegten Verfahrensweise". Eine solche Verfahrungsweise für Bischöfe gibt es im Recht aber nicht. Die Norm macht aber deutlich, dass die cc. 192 bis 195 CIC keine Ordnung für ein Amtsenthebungsverfahren ist. Vielmehr wird, weil cc. 192-195 ganz allgemein gehalten (und nicht etwa auf ein bestimmtes Amt bezogen) darauf verwiesen, dass bei einer Amtsenthebung entsprechend kodifizierte Regeln einzuhalten sind. Für Pfarrer gibt es diese Regeln schon im CIC, desgleichen für einige andere Ämter wie Vikar oder Capellanus; für etliche andere gibt es möglicherweise partikularrechtliche Normen oder universalkirchliche Gesetze außerhalb des CIC.

Die in den genannten Codizes wären auch völlig unzureichend für eine Amtsenthebungsordnung, es fehlen jedwede Regeln über Zuständigkeit, mögliche Antragsbefugnisse, Fristen, Einspruchsmöglichkeiten und Gründe für das Verfahren.

Wenn - wie Du selber feststellst - das Verfahren bei der Amtsenthebung von Pfarrern bereits kirchenrechtlich in den §§ 1740 ff. CIC 1983 detailliert geregelt ist, dann liegt es doch nahe, dieses Verfahren analog auch bei anderen kirchlichen Ämtern zur Anwendung zu bringen; natürlich jeweils an die jeweilige Funktion/ das jeweilige Amt angepaßt.

Auch im kanonischen Recht kann eine Verfahrensordnung für ein bestimmtes Verfahren nicht einfach analog auf andere Verfahren angewendet werden. Analogie kommt auch hier nur bei Vorliegen einer planwidrigen Regelungslücke in Betracht, in jedem Fall ist in solchen Fällen der Wille des Gesetzgebers zu beachten. Das Fehlen einer Amtsenthebungsordnung kann kaum als eine solche Lücke betrachtet werden, schließlich fehlt diese Regelung - obgleich es genügend Gelegenheit gab, ihre Notwendigkeit zu erkennen - schon von Anfang an, vermutlich schon im Dekretalenrecht. Es ist daher davon auszugehen, dass der Gesetzgeber ein solches Verfahren nicht kodifizieren wollte.

Wieso sollte ich Dir erklären müssen, was unzulässiger Druck ist?
Verstehst Du den Begriff nicht, weil er nicht legal definiert worden ist und daher eine bestimmte Unschärfe enthält oder willst Du ihn lediglich nicht verstehen?

Es ist unklar, was unter "Druck" hier verstanden wird und nach welchem Maßstab solcher Druck als unzulässig gelten kann. Aus welcher Motivlage heraus der Bischof das Gesuch eingereicht hat ist im Regelfall irrelevant. Relevant wäre nur ein Verhalten unter einem Zwang.

Es können ja mehrere Sachverhalte sein, die unter dem Begriff unzulässiger Druck zu subsumieren sind. Das geht von "Pistole an den Kopf halten", mithin die Androhung massiver körperlicher Gewalt, bis hin zu "am langen Arm verhungern lassen", also subtiler psychischer Verächtlichmachung.

Ersteres ist Zwang und würde eine Willenserklärung unwirksam machen. Die Auffassung, verächtlich gemacht zu werden und deshalb lieber den Rücktritt einzureichen ist dagegen eine aus freien Stücken.

Im Übrigen widersprichst Du Dir bei den letzten Ausführungen selber: Wenn Du sagst, der Bischof hat seinen Rücktritt aus freien Stücken eingereicht, dann ist eben seine subjektive Motivlage dabei genau nicht unbeachtlich.

"Aus freien Stücken" heißt "ohne Zwang iSd c. 125 § 1.

[Maurus]

aus dem Tagesspiegel:
"Am Mittwoch veröffentlichte sie ihren Bericht. Darin steht auch: „Bischof Tebartz-van Elst hatte kein Interesse an Details bezüglich der entstehenden Kosten und der Form der Finanzierung; dies überließ er seinem Generalvikar.“ Genau darauf weist Tebartz in seiner Verteidigungsschrift jetzt hin: Nicht er sei verantwortlich für das Bauprojekt und seine Finanzierung, sondern der frühere Generalvikar Franz Kaspar. Er selbst sei schließlich Theologe und Wissenschaftler und nicht Baufachmann oder Buchhalter. "

widerlich!

Was ist daran Widerlich? Ist das Gegenteil bewiesen?

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=71528#p71528

[iustus]

aus dem Tagesspiegel:
"Am Mittwoch veröffentlichte sie ihren Bericht. Darin steht auch: „Bischof Tebartz-van Elst hatte kein Interesse an Details bezüglich der entstehenden Kosten und der Form der Finanzierung; dies überließ er seinem Generalvikar.“ Genau darauf weist Tebartz in seiner Verteidigungsschrift jetzt hin: Nicht er sei verantwortlich für das Bauprojekt und seine Finanzierung, sondern der frühere Generalvikar Franz Kaspar. Er selbst sei schließlich Theologe und Wissenschaftler und nicht Baufachmann oder Buchhalter. "

widerlich!

Wenn du mit "widerlich" die Interpretation des Tagesspiegels meinst, der Bischof habe gesagt, dass er nicht für "das Bauprojekt" verantwortlich ist, dann stimme ich dir zu. Das hab ich in der Stellungnahme nämlich auch nicht gelesen. Man kann diese Stellungnahme qualifiziert analysieren wie Maurus oder falsch interpretieren wie der Tagesspiegel.

[Raphael]

Es gibt nach katholischen Kirchenrecht sehr wohl ein Amtsenthebungs- bzw. Absetzungsverfahren auch für Bischöfe. Somit ist der von Peregrin eingangs gemachte Einwand richtig, "es habe [im vorliegenden Falle] kein ordentliches Verfahren zur Absetzung stattgefunden". D'accord?

Hä? Nein, nicht d'accord. Wo steht denn ein solches Verfahren? Die cc. 192ff sind kein solches, wie ich nun bereits schon mehrfach erläutert habe. Lies doch wenigstens mal die cc. 1740ff, dann siehst du, was ein solches Verfahren in etwa für Regeln beinhalten müsste, also beispielsweise über die zuständige Autorität für die Einleitung des Verfahrens, die Formvorschriften bei der Prüfung, mögliche Tatbestände, die eine Amtsenthebung nach sich ziehen, Einspruchsrechte des Betroffenen etc. pp.

Wenn es kodifizierte Gründe für eine Amtsenthebung bzw. Absetzung gibt, dann gibt es logischerweise auch ein dementsprechendes Verfahren, in dem diese Gründe dann zur Anwendung gebracht werden. Alles andere wäre absurd.

Nochmal: Die cc. 192 bis 195 regeln nur ganz allgemein, wie jemand amtsenthoben wird (durch Dekret oder von Rechts wegen) und warum. In der Frage des "warum" taucht aber schon der Haken auf, denn in c. 193 heißt es dazu: "...nur aus schwerwiegenden Gründen und unter Einhaltung der im Recht festgelegten Verfahrensweise". Eine solche Verfahrungsweise für Bischöfe gibt es im Recht aber nicht. Die Norm macht aber deutlich, dass die cc. 192 bis 195 CIC keine Ordnung für ein Amtsenthebungsverfahren ist. Vielmehr wird, weil cc. 192-195 ganz allgemein gehalten (und nicht etwa auf ein bestimmtes Amt bezogen) darauf verwiesen, dass bei einer Amtsenthebung entsprechend kodifizierte Regeln einzuhalten sind. Für Pfarrer gibt es diese Regeln schon im CIC, desgleichen für einige andere Ämter wie Vikar oder Capellanus; für etliche andere gibt es möglicherweise partikularrechtliche Normen oder universalkirchliche Gesetze außerhalb des CIC.

Die in den genannten Codizes wären auch völlig unzureichend für eine Amtsenthebungsordnung, es fehlen jedwede Regeln über Zuständigkeit, mögliche Antragsbefugnisse, Fristen, Einspruchsmöglichkeiten und Gründe für das Verfahren.

M.E. ziehst Du aus dem Nichtvorhandensein von Verfahrensvorschriften (für ein Amtsenthebungsverfahren für Bischöfe) den falschen Schluß, daß es eine solche Amtsenthebung nicht geben kann.

Richtig ist jedoch, daß der Gesetzgeber die Amtsenthebung "durchziehen" kann, wenn der Gesetzgeber will und die im CIC genannten Gründe vorliegen.

In der causa TvE wurde dieser Weg jedoch nicht gewählt (und konnte auch nicht gewählt werden, weil die im CIC genannten Gründe unstreitig nicht vorliegen!), sondern ein anderer.
Die nun gefundene Lösung ist deutlich eleganter ....................

Wenn - wie Du selber feststellst - das Verfahren bei der Amtsenthebung von Pfarrern bereits kirchenrechtlich in den §§ 1740 ff. CIC 1983 detailliert geregelt ist, dann liegt es doch nahe, dieses Verfahren analog auch bei anderen kirchlichen Ämtern zur Anwendung zu bringen; natürlich jeweils an die jeweilige Funktion/ das jeweilige Amt angepaßt.

Auch im kanonischen Recht kann eine Verfahrensordnung für ein bestimmtes Verfahren nicht einfach analog auf andere Verfahren angewendet werden. Analogie kommt auch hier nur bei Vorliegen einer planwidrigen Regelungslücke in Betracht, in jedem Fall ist in solchen Fällen der Wille des Gesetzgebers zu beachten. Das Fehlen einer Amtsenthebungsordnung kann kaum als eine solche Lücke betrachtet werden, schließlich fehlt diese Regelung - obgleich es genügend Gelegenheit gab, ihre Notwendigkeit zu erkennen - schon von Anfang an, vermutlich schon im Dekretalenrecht. Es ist daher davon auszugehen, dass der Gesetzgeber ein solches Verfahren nicht kodifizieren wollte.

Wobei sich diese zuletzt geäußerte Vermutung mit den kodifizierten Gründen "beißt"!

Warum werden Gründe für eine Amtsenthebung im CIC kodifiziert, die im Falle des Vorliegens jedoch nicht angewendet werden können, weil - als erforderlich behauptete - Verfahrensregeln fehlen?

Die Antwort liegt auf der Hand: Irgendwelche Verfahrensregeln sind nicht erforderlich, wenn die kodifizierten Gründe gegeben sind!

Wieso sollte ich Dir erklären müssen, was unzulässiger Druck ist?
Verstehst Du den Begriff nicht, weil er nicht legal definiert worden ist und daher eine bestimmte Unschärfe enthält oder willst Du ihn lediglich nicht verstehen?

Es ist unklar, was unter "Druck" hier verstanden wird und nach welchem Maßstab solcher Druck als unzulässig gelten kann. Aus welcher Motivlage heraus der Bischof das Gesuch eingereicht hat ist im Regelfall irrelevant. Relevant wäre nur ein Verhalten unter einem Zwang.

Es können ja mehrere Sachverhalte sein, die unter dem Begriff unzulässiger Druck zu subsumieren sind. Das geht von "Pistole an den Kopf halten", mithin die Androhung massiver körperlicher Gewalt, bis hin zu "am langen Arm verhungern lassen", also subtiler psychischer Verächtlichmachung.

Ersteres ist Zwang und würde eine Willenserklärung unwirksam machen. Die Auffassung, verächtlich gemacht zu werden und deshalb lieber den Rücktritt einzureichen ist dagegen eine aus freien Stücken.

Im Übrigen widersprichst Du Dir bei den letzten Ausführungen selber: Wenn Du sagst, der Bischof hat seinen Rücktritt aus freien Stücken eingereicht, dann ist eben seine subjektive Motivlage dabei genau nicht unbeachtlich.

"Aus freien Stücken" heißt "ohne Zwang iSd c. 125 § 1.

Mit dem Verweis auf § 125 CIC 1983 beantwortest Du jedoch nicht die Frage, ob unter dem Begriff Zwang auch psychische und eben nicht "nur" physische Gewalt zu subsumieren ist.
Deinen bisherigen Ausführungen zufolge bleibt der genannte Paragraph tautologisch.

[Vir Probatus]

Ich habe nie mit meiner Meinung hinter dem Berg gehalten, was ich von den Limburger Kapriolen halte.
Aber diese Wendehals-Einstellung konservativer Kreise in dieser Woche hat schon etwas mit der Passion zu tun:
Vom Hosianna zum "Kreuzigt ihn" und das innerhalb von 24 Stunden.

[Raphael]

Vom Hosianna zum "Kreuzigt ihn" und das innerhalb von 24 Stunden.

Wobei die Linkskatholiken mit ihrer schon immer geäußerten Forderung "Kreuzigt Bischof Franz-Peter" recht behalten haben?

[iustus]

Ich habe nie mit meiner Meinung hinter dem Berg gehalten, was ich von den Limburger Kapriolen halte.
Aber diese Wendehals-Einstellung konservativer Kreise in dieser Woche hat schon etwas mit der Passion zu tun:
Vom Hosianna zum "Kreuzigt ihn" und das innerhalb von 24 Stunden.

Sie haben die Unschuldsvermutung ernst genommen. Sie reicht bis zum Beweis der Schuld. Der ist erst durch den Bericht sicher erbracht.

Wobei Maurus schon im Oktober anhand der FAZ-Dokumente entscheidend Belastendes ausgemacht hat und seit der Veröffentlichung der Protokolle auf kath.net klar war, dass Tebartz um die erheblichen Mehrkosten wusste und sie in Kauf nahm.

[Amanda]

Ich habe nie mit meiner Meinung hinter dem Berg gehalten, was ich von den Limburger Kapriolen halte.
Aber diese Wendehals-Einstellung konservativer Kreise in dieser Woche hat schon etwas mit der Passion zu tun:
Vom Hosianna zum "Kreuzigt ihn" und das innerhalb von 24 Stunden.

Das mit der Wendehals-Einstellung stimmt aber nicht so ganz.
Es ist durchaus nachvollziehbar, dass der Bischof bis zum Erscheinen des Prüfberichtes immer noch Unterstützer hatte. Wo sind wir denn, wenn man als Katholik seinem Oberhirten nicht mehr vertrauen kann? Und schließlich gilt die Unschuldsvermutung für jeden, solange seine Schuld nicht erwiesen ist. Diesen Erweis hat die Überprüfung nun erbracht.
Ich habe bis zum Schluss auch noch gehofft, der Bischof möge irgendwie rehabilitiert werden. Die mediale Hetzjagd war unverantwortlich, aber nun bin ich selbstverständlich tief enttäuscht von Tebartz-van Elst. Mit "Hosianna" und "Kreuziget ihn" hat das nichts zu tun.

[Amanda]

Sie haben die Unschuldsvermutung ernst genommen. Sie reicht bis zum Beweis der Schuld. Der ist erst durch den Bericht sicher erbracht.

Genau [Punkt]

[Vir Probatus]

Sie haben die Unschuldsvermutung ernst genommen. Sie reicht bis zum Beweis der Schuld. Der ist erst durch den Bericht sicher erbracht.

Genau [Punkt]

Nein sie haben mehr als das: Sie haben gemeint, der ganzen Welt in "Erklärungen" vortragen müssen, wie gut katholisch, unfehlbar usw. doch dieser Bischof sei, und wie schmutzig doch alle seien, die eine andere Meinung zu dem Thema haben.

Wie sagte Jürgen von Manger immer: "Wat man nicht selber weiss, dat muss man sich erklären"
Eben: man und sich.

[iustus]

Sie haben die Unschuldsvermutung ernst genommen. Sie reicht bis zum Beweis der Schuld. Der ist erst durch den Bericht sicher erbracht.

Genau [Punkt]

Nein sie haben mehr als das: Sie haben gemeint, der ganzen Welt in "Erklärungen" vortragen müssen, wie gut katholisch, unfehlbar usw. doch dieser Bischof sei, und wie schmutzig doch alle seien, die eine andere Meinung zu dem Thema haben.

Nein. Sie haben nicht gesagt, dass er unfehlbar ist.

Und gut katholisch ist, wer die im Katechismus dargelegte Lehre bejaht. Tebartz ist gut katholisch, die meisten Kirchensteuerzahler und auch die meisten Kirchgänger im Bistum Limburg nicht.

[lutherbeck]

Leute - der Papst hat entschieden, das Thema ist durch...

[gc-148]

Und gut katholisch ist, wer die im Katechismus dargelegte Lehre bejaht. Tebartz ist gut katholisch, die meisten Kirchensteuerzahler und auch die meisten Kirchgänger im Bistum Limburg nicht.

jetzt wird es lustig ........

[Maurus]

M.E. ziehst Du aus dem Nichtvorhandensein von Verfahrensvorschriften (für ein Amtsenthebungsverfahren für Bischöfe) den falschen Schluß, daß es eine solche Amtsenthebung nicht geben kann.

Nein, das tue ich nicht. Es ging in der von Peregrin angestoßenen Ausgangsfrage nie darum, dass es eine solche Amtsenthebung nicht geben kann, sondern dass es kein entsprechendes Verfahren zu einer Amtsenthebung gegeben habe. Mein Kommentar dazu war, dass es ein solches Verfahren nicht gibt. Das heißt natürlich nicht, dass es im CIC keine Gründe finden lassen, mit denen man die Amtsenthebung eines Bischofs begründen kann. Solche Gründe liegen beispielsweise in Straftaten. Diese Gründe sind aber kein abschließender Katalog, mit denen allein die Amtsenthebung eines Bischofs begründet werden können. Der Papst ist völlig frei darin, Bischöfe abzusetzen, denen er aus irgendeinem Grund nicht mehr zutraut, ihre Diözese zu leiten.

Warum werden Gründe für eine Amtsenthebung im CIC kodifiziert, die im Falle des Vorliegens jedoch nicht angewendet werden können, weil - als erforderlich behauptete - Verfahrensregeln fehlen?

Allmählich weiß ich leider nicht mehr, worauf du eigentlich hinaus willst. Von welchen Gründen für eine Amtsenthebung sprichst du bitte? Und wieso bist du der Meinung, dass eine Amtsenthebung nicht erfolgen kann, weil es an Verfahrensregeln fehlt? Nach der Rechtsstruktur der Kirche kann der Papst einen Bischof einfach absetzen. Er ist dabei nicht davon abhängig, ob ein solches Verfahren auch irgendwo kodifziert ist. Die Frage ist, ob diese Praxis noch zeitgemäß ist (man sieht ja ständig, wohin die Gesetzeslücken oder der laxe Umgang mit dem Recht führen) und ob nicht besser ein entsprechendes Verfahren, das vergleichbar mit den cc. 1740 sein könnte, geschaffen wird. Bislang aber gibt es das nicht.

Mit dem Verweis auf § 125 CIC 1983 beantwortest Du jedoch nicht die Frage, ob unter dem Begriff Zwang auch psychische und eben nicht "nur" physische Gewalt zu subsumieren ist.
Deinen bisherigen Ausführungen zufolge bleibt der genannte Paragraph tautologisch.

Dazu müsste man einen Kommentar zum CIC bemühen. Vom Wortlaut her klingt es eher so, als sei nur physischer Zwang gemeint. Allerdings könnte es durchaus sein, dass auch psychischer Zwang mitgemeint ist. Aber unter solchen Zwängen sind Lagen à la "tu das, oder ich töte deine Familie" etc pp gemeint. Negative Presse oder widerspenstiges Personal ist sicher kein psychischer Zwang.

[lutherbeck]

Leute - der Papst hat entschieden, das Thema ist durch...

http://media1.radiovaticana.va/audiomp3/4261.MP3

...konsequent!

[taddeo]

Mit dem Verweis auf § 125 CIC 1983 beantwortest Du jedoch nicht die Frage, ob unter dem Begriff Zwang auch psychische und eben nicht "nur" physische Gewalt zu subsumieren ist.
Deinen bisherigen Ausführungen zufolge bleibt der genannte Paragraph tautologisch.

Dazu müsste man einen Kommentar zum CIC bemühen. Vom Wortlaut her klingt es eher so, als sei nur physischer Zwang gemeint. Allerdings könnte es durchaus sein, dass auch psychischer Zwang mitgemeint ist. Aber unter solchen Zwängen sind Lagen à la "tu das, oder ich töte deine Familie" etc pp gemeint. Negative Presse oder widerspenstiges Personal ist sicher kein psychischer Zwang.

Zwang kann sowohl physisch als auch psychisch sein, er kann von außen kommen oder von innen - siehe die entsprechenden Regelungen etwa bei Eheschließung unter "Furcht und Zwang".
Entscheidend ist dabei nicht, wer den Zwang ausübt oder wie er das tut, sondern nur, ob der Zwang so ist, daß der Betroffene subjektiv überhaupt keine Möglichkeit hat, ihm zu widerstehen.

[Vir Probatus]

Und gut katholisch ist, wer die im Katechismus dargelegte Lehre bejaht. Tebartz ist gut katholisch, die meisten Kirchensteuerzahler und auch die meisten Kirchgänger im Bistum Limburg nicht.

jetzt wird es lustig ........

Es wird nicht lustig, sondern es ist und bleibt schlichtweg widerlich.
Wer Zweifel an der Ehrlichkeit eines Bischofs hegt, wird als "nicht katholisch" abgestempelt, ad er ja die "Lehre des Katechismus" nicht bejaht.

Der Verein "Der Durchblick" schreibt, der Bischof sei entlastet. Er ist nicht entlastet, sondern entlassen.

[Caviteño]

Es ist durchaus nachvollziehbar, dass der Bischof bis zum Erscheinen des Prüfberichtes immer noch Unterstützer hatte. Wo sind wir denn, wenn man als Katholik seinem Oberhirten nicht mehr vertrauen kann? Und schließlich gilt die Unschuldsvermutung für jeden, solange seine Schuld nicht erwiesen ist. Diesen Erweis hat die Überprüfung nun erbracht.

Nachdem die ersten Berichte (vor allem in der FAZ) erschienen, haben sich Bischof und Bistum doch in Schweigen gehüllt und Presseanfragen nicht beantwortet. Wenn fundiert in der Presse berichtet wird (z.B. mit einer Veröffentlichung der Baukostenaufstellung) und keine Klarstellung von der anderen Seite erfolgt - wem soll ich dann vertrauen? Die FAZ ist nun wirklich nicht als kirchenfeindlich einzustufen - hätte z.B. der Spiegel oder das Neue Deutschland eine solche Kampagne gefahren, wäre ich auch vorsichtiger.

Der Bericht hat mehr Klarheit geschaffen, mehr nicht. Die Vorwürfe standen aber schon vorher im Raum. Ob es sich z.B. um die Explosion der Baukosten oder die Veräußerung von Vermögen des Bischöflichen Stuhls an das Bistum (500k €-Grenze) handelte - die FAZ hatte berichtet, das Bistum hat geschwiegen oder bis zum Schluß mit zu niedrigen Baukosten operiert. Was man nicht berichtete war die Umwidmung von Stiftungsgeldern. Ob das nicht bekannt war oder die Presse so etwas auch nicht für möglich hielt

Für mich ist es eben nicht nachvollziebar, daß "der Bischof bis zum Erscheinen des Prüfberichts immer noch Unterstützer hatte", [Falschbehauptung entfernt]

[Vir Probatus]

Unsäglich und unerträglich:

Mit diesen weltfremden Thesen verteidigt sich der Protz-Bischof

http://www.focus.de/politik/deutschland ... page-focus

[Vir Probatus]

Leute - der Papst hat entschieden, das Thema ist durch...

http://media1.radiovaticana.va/audiomp3/4261.MP3

...konsequent!

Im Wirtschaftsleben würde man das für eine veröffentlichte Abmahnung halten.

[Maria Magdalena]

Von der letztendlichen Entscheidung des Papstes mal abgesehen, könnte es nicht auch möglich sein, dass viele Katholiken so oder so reagiert haben, weil wir nun einmal ,ob berechtigt oder nicht, irgendwie immer in der Rolle des Sündenbockes in den Medien und der Öffentlichkeit dagestellt werden ?
Denn heute ist es ja auch schon unter Katholiken " normal" sich für seinen Glauben rechtfertigen zu müssen, und wenn dies ständig so ist reagierst du doch auch aus dieser Position heraus.
Dies aber nur am Rande als Gedanke.