Wiederverheiratete, Eucharistie und Eheverständnis

[Marion]

...Es ist zumindes verführerisch, das alles fraglos zu übernehmen (und verbessert die Note ungemein), aber man braucht schon einen starken Willen und Mut zu unbequemen Entdeckungen, um nachzuschlagen, erst recht, wenn man nicht von klein auf katholisch sozialisiert wurde. Schau dir den heutigen Reli-Unterricht an, die Erstkommunion"katechese", die Firmvorbereitung... wo soll da noch was herkommen. Und zur Abrundung des Bildes noch Pfarrer, die sich beliebt machen wollen ...

Es ist verführerisch, und das soll es auch sein:
Der hl. Vincens von Lerin sagt dazu:
Warum Gott duldet, dass manchmal sonst ausgezeichnete Männer in der Kirche neue Glaubenssätze aufstellen. (hl. Vincenz v. Lerin)

Aber wird einer sagen: Warum also wird es von Gott so oft zugelassen, dass Personen, die innerhalb der Kirche stehen, den Katholiken Neues verkünden? ... „Weil", heißt es, „der Herr, euer Gott, euch versucht, damit offenbar werde, ob ihr ihn liebet, oder nicht, aus ganzem Herzen und aus eurer ganzen Seele." Klarer als das Sonnenlicht ist der Grund dargelegt, warum bisweilen die göttliche Vorsehung duldet, dass einige Lehrer der Kirchen neue Glaubenssätze predigen. „Damit euch versuche", heißt es, „der Herr, euer Gott." Und in der Tat, es ist eine große Versuchung, wenn derjenige, welchen du für einen Propheten, welchen du für einen Prophetenschüler, welchen du für einen Lehrer und Verteidiger der Wahrheit hältst, an welchem du mit höchster Verehrung und Liebe gehangen, wenn dieser plötzlich insgeheim schädliche Irrtümer einführt, welche du weder sogleich zu bemerken vermagst, da du noch von Vorurteil zu Gunsten des alten Lehrers eingenommen bist, noch leicht zu verdammen für Pflicht hältst, indem du durch die Liebe zum ehemaligen Lehrer daran verhindert wirst.

Der ganze Abschnitt hier: http://herzmariae.blogspot.com.br/213/ ... sonst.html

Man kann keinem Katholiken vorwerfen, wenn er sich nach dem richtet, was von seinem Bischof kommt. Das Unterscheidungsvermögen, ob das nun tatsächlich richtig oder falsch ist, kann und darf man von Durchschnittskatholiken nicht erwarten, wenn schon die studierten Theologen nicht einig darüber sind.

Die Einigkeit von studierten Theologen hat nichts mit dem wahren Glauben zu tun. Bei der Taufe hat jeder den übernatürlichen Glauben geschenkt bekommen. Wir haben selbstverständlich die Pflicht uns um diesen auch zu kümmern und ihn zu pflegen. Wenn ein Arzt daher kommt und einer Mutter Quecksilber für ihr hustendes Baby verschreibt und die Mutter das dem Baby gibt, würde ein jeder Vernünftiger sagen, daß die Mutter ihr Kind umgebracht hat und zwar schuldig. Auch wenn dieser Arzt eine noch größere Schuld hat.
Bei dem Glauben ist das aber noch schlimmer. Ein jeder sieht, daß die Kirche heute was anderes "verschreibt" als gestern. Hier muss geprüft werden. Warum sind wir denn überhaupt auf dieser Erde? - Wir sind auf Erden, um Gott zu erkennen, Ihm zu dienen, Ihn zu lieben und einst in den Himmel zu kommen. Niemand wird hier über seine Verhältnisse geprüft oder versucht, jeder bekommt die Gnade um der Versuchung der er selbstverständlich widerstehen soll, auch zu widerstehen. Das hat der Herr uns ebenfalls offenbart.

[Peti]

...las ich heute, Kardinal Ratzinger soll in irgendeinem seiner Bücher (die Angabe fehlte leider) mal vorgeschlagen haben, dass die Ehenichtigkeit nicht mehr formell vom Gericht festzustellen sei, sondern informell vom Priester nach Gesprächen. Das wäre dann nichts anderes, als was man sozusagen in Freiburg versucht.
Ich weiß aber nicht, ob und wann Kardinal Ratzinger das tatsächlich gesagt haben soll.

Steht in "Salz der Erde":
"Zum Beispiel könnte es in Zukunft auch eine außergerichliche Feststellung geben, daß die erste Ehe nichtig gewesen ist. Dies könnte dann vielleicht auch durch erfahrene Seelsorger vor Ort festgestellt werden."

[Melody]

Wer als Ehebrecher oder sonstiger öffentlicher Sünder unbedingt die Kommunion empfangen will und meint, hierbei im Recht zu sein, wird sich diese auf die ein oder andere Art ohnehin besorgen können. Er braucht ja nur in den Nachbarort zu fahren, wo man ihn nicht kennt. Das ist aber alles kein Grund, die grundlegenden Regeln zu ändern. Dein Ja sei ein Ja, dein Nein sei ein Nein. Wer Ja zur Sünde sagt, sagt Nein zum Sakramentenempfang.

Und wer bestimmt, ob es sich um einen Ehebrecher handelt? Du?!
Wenn die erste Ehe eigentlich ungültig ist, ist es eben kein Ehebruch.
Und Gott ist der einzige, der das zweifelsfrei erkennen kann.
Oder jemand mit Seelenschau. Die sind aber heutzutage recht selten.

Und was hat das mit dem hier diskutierten Thema zu tun?

So lange eine Ehe nicht für nichtig erklärt wurde, ist sie ohnehin als gültig anzusehen. Auch formalisierte Verfahren haben einen sinnvolle Berechtigung, um Chaos zu vermeiden.

DAS sehe ich anders.
Das widerspricht nämlich meinem ausgeprägten Gerechtigkeitsempfinden.
Und was das mit dem Thema zu tun hat, erklärt sich doch wohl von selbst.

Es geht in der Handreichung ja sehr wohl um Einzelfälle und wohlüberlegte Entscheidungen. Das werden vermutlich eben genau solche Fälle sein, wo es um eigentlich ungültige Ehen geht, was sich aber mangels aussagekräftiger Beweise nicht mehr feststellen lässt.

[Venatrix]

Also, ich habe mal was von einer Annullierung der Ehe gehört.

Damit wäre sogar einer zweiten kirchlichen Trauung nichts entgegen zu setzen.

Oder tapse ich nun in ein Fettnäpfchen? Mir recht, bin es gewohnt

[HeGe]

Und wer bestimmt, ob es sich um einen Ehebrecher handelt? Du?!
Wenn die erste Ehe eigentlich ungültig ist, ist es eben kein Ehebruch.
Und Gott ist der einzige, der das zweifelsfrei erkennen kann.
Oder jemand mit Seelenschau. Die sind aber heutzutage recht selten.

Ich wiederhole mich gerne:

So lange eine Ehe nicht für nichtig erklärt wurde, ist sie ohnehin als gültig anzusehen. Auch formalisierte Verfahren haben einen sinnvolle Berechtigung, um Chaos zu vermeiden.

Also: Nein, nicht ich, sondern die Kirche, in einem geordneten Verfahren.

DAS sehe ich anders.
Das widerspricht nämlich meinem ausgeprägten Gerechtigkeitsempfinden.

Damit machst du dein persönliches Empfinden zum Maßstab, genauso wie manche es mit ihrem Gewissen versuchen. Das ist nicht der Maßstab, Gott ist der einzig relevante Maßstab.

[Lupus]

Ich freue mich, dass Freiburg versucht, aus diesem ungeheuer großen Problemkreis einen Weg zu finden.

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Darf ich bescheiden anfragen, wieviel wiederverheiratete Geschiedene in Ihren Pfarreien tatsächlich und wirklich nachgefragt haben, ob sie nicht gelegentlich wenigstens zur hl. Kommunion gehen dürften?

Ist nämlich das sich aus einer Wiederheirat ergebende Problem des Ausschlusses vom Sakramentenempfang wirklich DAS PROBLEM jener GLÄUBIGEN?
Ist nicht vielmehr so etwas wie eine grundlegende Oppostion der angesprochenen Kleriker gegenüber ihrer Kirche das Problem?
In vierzig Jahren der Seelorge auf dem Lande in drei Pfarreien ist mir kein einziger Fall vorgetragen worden, in dem gläubige Katholiken sich nicht der offiziellen Regelung der Kirche unterworfen hätten.
Allerdings habe ich durchaus älteren Ehepaaren, die sich einsichtig gezeigt hatten, was die Ungültigkeit einer zweiten Ehe betraf, gestattet, wenn sie daraus keine öffentlich Reklame machten und ehrlich Einsicht zeigten, aber nun wegen evtl. vorhandener Kinder oder besonderer familiärer Umstände zusammen bleiben wollten, bei besonderen Anlässen die hl. Kommunion zu empfangen, da ja die hl. Kommunion ein "Remedium", also ein Heilmittel ist. Und Arznei zu verweigern, wenn sie Erfolg verspricht, ist nicht im "Sinne des Stifters"!

+L.

[Yeti]

Ich freue mich, dass Freiburg versucht, aus diesem ungeheuer großen Problemkreis einen Weg zu finden.

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Darf ich bescheiden anfragen, wieviel wiederverheiratete Geschiedene in Ihren Pfarreien tatsächlich und wirklich nachgefragt haben, ob sie nicht gelegentlich wenigstens zur hl. Kommunion gehen dürften?

Ist nämlich das sich aus einer Wiederheirat ergebende Problem des Ausschlusses vom Sakramentenempfang wirklich DAS PROBLEM jener GLÄUBIGEN?
Ist nicht vielmehr so etwas wie eine grundlegende Oppostion der angesprochenen Kleriker gegenüber ihrer Kirche das Problem?
In vierzig Jahren der Seelorge auf dem Lande in drei Pfarreien ist mir kein einziger Fall vorgetragen worden, in dem gläubige Katholiken sich nicht der offiziellen Regelung der Kirche unterworfen hätten.
Allerdings habe ich durchaus älteren Ehepaaren, die sich einsichtig gezeigt hatten, was die Ungültigkeit einer zweiten Ehe betraf, gestattet, wenn sie daraus keine öffentlich Reklame machten und ehrlich Einsicht zeigten, aber nun wegen evtl. vorhandener Kinder oder besonderer familiärer Umstände zusammen bleiben wollten, bei besonderen Anlässen die hl. Kommunion zu empfangen, da ja die hl. Kommunion ein "Remedium", also ein Heilmittel ist. Und Arznei zu verweigern, wenn sie Erfolg verspricht, ist nicht im "Sinne des Stifters"!

+L.

Man könnte natürlich sagen, dass eine solche neue Regelung sich in der Praxis bewähren sollte. Treten nun wirklich haufenweise vorher in den Kirchenbänken gebliebene Wiederverheiratete vor den Altar zum Kommunionsempfang, dann ist es gut. Was ist aber - das ist auch meine Vermutung - wenn diese Leute ohnehin schon länger keine kirchliche Bindung mehr besitzen (und das nicht nur wegen der "Verweigerung" von Sakramenten) und womöglich niemand kommt? Dann wird offenbar, dass es nicht an irgendwelchen Dogmen liegt, sondern schlichtweg am fehlenden Glauben.

[Seraphina]

Ich freue mich, dass Freiburg versucht, aus diesem ungeheuer großen Problemkreis einen Weg zu finden.

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Darf ich bescheiden anfragen, wieviel wiederverheiratete Geschiedene in Ihren Pfarreien tatsächlich und wirklich nachgefragt haben, ob sie nicht gelegentlich wenigstens zur hl. Kommunion gehen dürften?

Ist nämlich das sich aus einer Wiederheirat ergebende Problem des Ausschlusses vom Sakramentenempfang wirklich DAS PROBLEM jener GLÄUBIGEN?
Ist nicht vielmehr so etwas wie eine grundlegende Oppostion der angesprochenen Kleriker gegenüber ihrer Kirche das Problem?
In vierzig Jahren der Seelorge auf dem Lande in drei Pfarreien ist mir kein einziger Fall vorgetragen worden, in dem gläubige Katholiken sich nicht der offiziellen Regelung der Kirche unterworfen hätten.
Allerdings habe ich durchaus älteren Ehepaaren, die sich einsichtig gezeigt hatten, was die Ungültigkeit einer zweiten Ehe betraf, gestattet, wenn sie daraus keine öffentlich Reklame machten und ehrlich Einsicht zeigten, aber nun wegen evtl. vorhandener Kinder oder besonderer familiärer Umstände zusammen bleiben wollten, bei besonderen Anlässen die hl. Kommunion zu empfangen, da ja die hl. Kommunion ein "Remedium", also ein Heilmittel ist. Und Arznei zu verweigern, wenn sie Erfolg verspricht, ist nicht im "Sinne des Stifters"!

+L.

Darf ich fragen, weshalb nur an besonderen Feiertagen? Entweder sie dürfen oder sie dürfen nicht. Oder sehe ich da etwas falsch?
Zudem dachte ich, die Josefsehe sei sowieso eine geltende kirchliche Regelung für solche Fälle?

[Yeti]

Ich freue mich, dass Freiburg versucht, aus diesem ungeheuer großen Problemkreis einen Weg zu finden.

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Darf ich bescheiden anfragen, wieviel wiederverheiratete Geschiedene in Ihren Pfarreien tatsächlich und wirklich nachgefragt haben, ob sie nicht gelegentlich wenigstens zur hl. Kommunion gehen dürften?

Ist nämlich das sich aus einer Wiederheirat ergebende Problem des Ausschlusses vom Sakramentenempfang wirklich DAS PROBLEM jener GLÄUBIGEN?
Ist nicht vielmehr so etwas wie eine grundlegende Oppostion der angesprochenen Kleriker gegenüber ihrer Kirche das Problem?
In vierzig Jahren der Seelorge auf dem Lande in drei Pfarreien ist mir kein einziger Fall vorgetragen worden, in dem gläubige Katholiken sich nicht der offiziellen Regelung der Kirche unterworfen hätten.
Allerdings habe ich durchaus älteren Ehepaaren, die sich einsichtig gezeigt hatten, was die Ungültigkeit einer zweiten Ehe betraf, gestattet, wenn sie daraus keine öffentlich Reklame machten und ehrlich Einsicht zeigten, aber nun wegen evtl. vorhandener Kinder oder besonderer familiärer Umstände zusammen bleiben wollten, bei besonderen Anlässen die hl. Kommunion zu empfangen, da ja die hl. Kommunion ein "Remedium", also ein Heilmittel ist. Und Arznei zu verweigern, wenn sie Erfolg verspricht, ist nicht im "Sinne des Stifters"!

+L.

Darf ich fragen, weshalb nur an besonderen Feiertagen? Entweder sie dürfen oder sie dürfen nicht. Oder sehe ich da etwas falsch?
Zudem dachte ich, die Josefsehe sei sowieso eine geltende kirchliche Regelung für solche Fälle?

Ich kann nicht für Lupus antworten, aber ich denke zu allererst an die Epikie, die das Christentum von der hohlen Imitation der religio der stur befolgten Gesetzestexte im Judentum und Islam unterscheidet.

[Seraphina]

Das Problem, was ich bei der Sache sehe, bzw, was ich mich frage: entweder, man ist im Stand der Gnade (in diesem Fall sehr wahrscheinlich, wenn man es eingesehen hat und nur der Kinder wegen zusammenbleibt, weil man dann vermutlich bei der Beichte war und das sündhafte Verhalten dauerhaft eingestellt hat), dann darf man immer zur Kommunion oder man lebt in Sünde, dann darf man auch nicht an besonderen Festen zur Kommunion. Und das wiederum ist keine Hartherzigkeit, sondern Sorge um das Seelenheil der betroffenen Personen.

[Yeti]

Das Problem, was ich bei der Sache sehe, bzw, was ich mich frage: entweder, man ist im Stand der Gnade (in diesem Fall sehr wahrscheinlich, wenn man es eingesehen hat und nur der Kinder wegen zusammenbleibt, weil man dann vermutlich bei der Beichte war und das sündhafte Verhalten dauerhaft eingestellt hat), dann darf man immer zur Kommunion oder man lebt in Sünde, dann darf man auch nicht an besonderen Festen zur Kommunion. Und das wiederum ist keine Hartherzigkeit, sondern Sorge um das Seelenheil der betroffenen Personen.

Auch durch die Jahrhunderte der lehramtlichen Theologie der Kirche zieht sich der rote Faden, dass es niemals vollkommene Gewissheit darüber geben kann, ob man wirklich Gnade vor Gott finden wird oder nicht, man käme sonst auch in die Situation eines magischen Gottesbildes (ich nenne das oft "Automatengott"): Ich tue das und dafür, lieber Gott, tust du dann das, was ich mir wünsche. Das ist z.B. auch der Unterschied zur Heilsgewissheit mancher protestantischen Strömungen. Man kann, darf und soll also hoffen und beten, dass man auch durch die Sakramente "drin" ist, aber eine hundertprozentige Sicherheit gibt es nicht, eher eine Wahrscheinlichkeit.

[Vir Probatus]

Und wer bestimmt, ob es sich um einen Ehebrecher handelt? Du?!
Wenn die erste Ehe eigentlich ungültig ist, ist es eben kein Ehebruch.
Und Gott ist der einzige, der das zweifelsfrei erkennen kann.
Oder jemand mit Seelenschau. Die sind aber heutzutage recht selten.

Ich wiederhole mich gerne:

So lange eine Ehe nicht für nichtig erklärt wurde, ist sie ohnehin als gültig anzusehen. Auch formalisierte Verfahren haben einen sinnvolle Berechtigung, um Chaos zu vermeiden.

Also: Nein, nicht ich, sondern die Kirche, in einem geordneten Verfahren.

DAS sehe ich anders.
Das widerspricht nämlich meinem ausgeprägten Gerechtigkeitsempfinden.

Damit machst du dein persönliches Empfinden zum Maßstab, genauso wie manche es mit ihrem Gewissen versuchen. Das ist nicht der Maßstab, Gott ist der einzig relevante Maßstab.

Die formalisierten Verfahren führt aber Gott nicht durch. Sondern fehlbare Menschen, die vielleicht auch bestechlich sind.
Denen vielleicht auch nicht immer die Wahrheit berichtet wird.

[Seraphina]

Das, was du ansprichst, ist das do ut des-Prinzip, das es schon in der römisch-griechischen Mythologie gab. Es kann sich wohl kaum einer davon freisprechen, manchmal so zu denken oder zu handeln.

Das hat aber recht wenig mit dem angesprochenen Problem zu tun. Denn entweder es ist wahrscheinlicher, dass es zutrifft, dass man im Stande der Gnade ist oder es ist wahrscheinlicher, dass man in Sünde lebt. Und nicht manchmal so und manchmal anders. Allerdings sind viele Dinge tatsächlich sehr wohl endgültig zu klären, weil Gott vieles offenbart hat, was vieles endgültig klärt. Außerdem hat er der Kirche die Macht gegeben, zu binden und zu lösen. Aber auch das hat mit meiner eigentlichen Frage wenig zu tun.

[Marion]

Seraphina,
es geht nicht nur um den Gottesraub, sondern darüberhinaus auch um das öffentliches Ärgernis. Die Kirche muss auch darauf Acht geben, daß sie glaubhaft ist und bleibt. Wenn die Kirche die Sakramente diesen offensichtlichen Wiederverheirateten spendet, dann sieht es so aus, als ob nicht einmal mehr die Kirche daran glaubt, daß Wiederheirat eine schwere Sünde ist.

[Hubertus]

Also, ich habe mal was von einer Annullierung der Ehe gehört.

Damit wäre sogar einer zweiten kirchlichen Trauung nichts entgegen zu setzen.

Oder tapse ich nun in ein Fettnäpfchen?

Eheannullierung bedeutet, daß festgestellt wird, daß nie eine gültige Ehe zwischen den Partnern zustandegekommen ist,
sei es durch Konsensmangel, Formfehler oder wegen des Vorliegens eines Ehehindernisses.
Da sich die Ehe der Rechtsgunst erfreut, wird jedoch bis zum eindeutigen Erweis des Gegenteils davon ausgegangen,
daß die Partner eine gültige Ehe geschlossen haben. Trennen sich die Partner und möchte der eine "wieder heiraten",
steht dem dann zunächst das Ehehindernis des bestehenden Ehebandes im Weg - er kann also nicht kirchlich heiraten.
Näheres dazu hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Ehenichtig ... chenrecht)

[Seraphina]

Seraphina,
es geht nicht nur um den Gottesraub, sondern darüberhinaus auch um das öffentliches Ärgernis. Die Kirche muss auch darauf Acht geben, daß sie glaubhaft ist und bleibt. Wenn die Kirche die Sakramente diesen offensichtlichen Wiederverheirateten spendet, dann sieht es so aus, als ob nicht einmal mehr die Kirche daran glaubt, daß Wiederheirat eine schwere Sünde ist.

Das stimmt wohl. Aber die Glaubwürdigkeit verliert die Kirche hier in Deutschland ohnehin schon. Woran sie nicht unschuldig ist.
Aber das Seelenheil der Menschen ist wichtiger, als das Ansehen der Kirche. Auch wenn das auch nicht unwichtig ist.

[Marion]

Seraphina,
es geht nicht nur um den Gottesraub, sondern darüberhinaus auch um das öffentliches Ärgernis. Die Kirche muss auch darauf Acht geben, daß sie glaubhaft ist und bleibt. Wenn die Kirche die Sakramente diesen offensichtlichen Wiederverheirateten spendet, dann sieht es so aus, als ob nicht einmal mehr die Kirche daran glaubt, daß Wiederheirat eine schwere Sünde ist.

Das stimmt wohl. Aber die Glaubwürdigkeit verliert die Kirche hier in Deutschland ohnehin schon. Woran sie nicht unschuldig ist.
Aber das Seelenheil der Menschen ist wichtiger, als das Ansehen der Kirche. Auch wenn das auch nicht unwichtig ist.

Das Ansehen der Kirche trägt viel zum Seelenheil der Menschen bei. Es geht hier um die glaubwürdigkeit der Offenbarung. Wenn Wiederverheirate zum Sakramentenempfang zugelassen werden oder es auch nur so aussieht, als ob dies der Fall wäre, dann glauben auch die anderen nicht mehr daran, daß Wiederheirat eine schwere Sünde ist und nehmen das lockerer, und damit wird deren Seelenheil gefährdet.

[Seraphina]

Stimmt, da hast du auch wieder recht. Ich dachte primär an neue Bekehrungen, die durch eine Unlgaubwürdigkeit der Kirche verhindert werden. Was ja auch sehr problematisch ist.

Aber jetzt wo ich darüber nachdenke erinnere ich mich an alle möglichen Diskussionen zu verschiedenen Themen, wo mir immerwieder das Argument "aber xyz hat das gesagt und der ist Priester und deshalb ist das so/ist keine Sünde/etc" entgegengebracht wurde.

[taddeo]

Die Einigkeit von studierten Theologen hat nichts mit dem wahren Glauben zu tun.

Das stimmt so nicht ganz. Es gibt unter den theologischen Gewißheitsgraden, wie sie zB im "Ott" vorne aufgezählt sind, auch den der "sententia communis": laut Ott "eine Lehre, die an sich in das Gebiet der freien Meinungen gehört, von den Theologen aber allgemein vertreten wird". Daß im vorliegenden Fall die Unauflöslichkeit der Ehe keiner "freien Meinung" unterliegt, weil sie göttlichen Rechts ist, steht auf einem anderen Blatt.

[Gamaliel]

Neuigkeiten aus Freiburg!

Der Wisch aus dem "Seelsorgeamt" ist eine einzige Katastrophe, der die umgehende Absetzung der Verantwortlichen nach sich ziehen müßte.

Neben dem Thema der sakrilegischen Kommunionspendung an Todsünder, tun sich ja noch weitere Abgründe auf, wenn man z.B. die banale Analyse zu den Ursachen der steigenden Scheidungszahlen liest. Die Ausblendung der Frage des ewigen Heils zugunsten von sentimentalen und psychologisierenden Ergüssen über das innerweltliche Wohlbefinden der Ehebrecher ist ein weiterer Tiefpunkt, ebenso wie die geschickten Begriffsverdrehungen, wodurch aus einer sakramentalen Ehe plötzlich eine "Beziehung", "Partnerschaft",... wird.

Fast schon lustig ist die Beschreibung des Rituals sentimentalen Getues beim Eingehen einer "Placebo-Ehe" ("es handelt sich nicht um eine [...] Art von Amtshandlung").

[taddeo]

Neuigkeiten aus Freiburg!

Der Wisch aus dem "Seelsorgeamt" ist eine einzige Katastrophe, der die umgehende Absetzung der Verantwortlichen nach sich ziehen müßte.

Mal ne kirchengeschichtliche Frage dazu: Kann es sein, daß für solche Dinge früher das Interdikt über ein Bistum angedroht oder verhängt wurde?

[taddeo]

Hinweis der Moderation: Dieser Strang wird im Laufe des morgigen Tages zeitweise zu Reinigungsarbeiten aus dem Verkehr gezogen.

[Gamaliel]

Das hebe ich nochmals extra hervor, weil es nicht nur richtig, sondern auch wichtig ist:

Das heißt im Klartext: Wenn sich die Kirche bereits lehramtlich verbindlich zu einer konkreten Frage geäußert hat (Beispiel: Entzücklika "Humanae vitae" zur Empfängnisregelung), dann gibt es keine legitime "Gewissensentscheidung" GEGEN diese Lehre mehr.

Eine legitime (bzw. "verantwortlich getroffene") Gewissensentscheidung gegen göttliches Recht (hier: Unauflöslichkeit der Ehe) KANN es niemals geben.

[Yeti]

Neuigkeiten aus Freiburg!

Der Wisch aus dem "Seelsorgeamt" ist eine einzige Katastrophe, der die umgehende Absetzung der Verantwortlichen nach sich ziehen müßte.

Mal ne kirchengeschichtliche Frage dazu: Kann es sein, daß für solche Dinge früher das Interdikt über ein Bistum angedroht oder verhängt wurde?

Davon habe ich zum letzten Mal bei Kardinal Faulhaber gehört, der wegen der marodierenden Hitlerbanden dieses verhängen wollte. Heute würd's nix mehr helfen - das Seelenheil ist den meisten wurscht.

[Maurus]

Neuigkeiten aus Freiburg!

Der Wisch aus dem "Seelsorgeamt" ist eine einzige Katastrophe, der die umgehende Absetzung der Verantwortlichen nach sich ziehen müßte.

Mal ne kirchengeschichtliche Frage dazu: Kann es sein, daß für solche Dinge früher das Interdikt über ein Bistum angedroht oder verhängt wurde?

Keine Ahnung. Nach der heutigen Vorstellung von einer Beugestrafe kann das aber wohl kaum zulässig sein.

[taddeo]

Heute nicht mehr, das ist mir schon klar. Das Interdikt ist heute - wie Du richtig sagst - eine Beugestrafe, die nur über Einzelpersonen verhängt werden kann.
Aber früher gab es ja auch das Institut des Lokalinterdikts, an das dachte ich eigentlich.

[Gamaliel]

Neuigkeiten aus Freiburg!

Der Wisch aus dem "Seelsorgeamt" ist eine einzige Katastrophe, der die umgehende Absetzung der Verantwortlichen nach sich ziehen müßte.

Mal ne kirchengeschichtliche Frage dazu: Kann es sein, daß für solche Dinge früher das Interdikt über ein Bistum angedroht oder verhängt wurde?

Das denke ich nicht (ein sicheres Wissen habe ich darüber allerdings auch nicht).

Ein Lokalinterdikt würde ja auch die Gläubigen treffen, die hier gar nicht tätig sind (was z.B. der Fall wäre, wenn sie einen legitim ernannten Diözesanbischof hartnäckig zurückwiesen,...). Außerdem ist die Angelegenheit noch viel zu gering: es gibt keine Erklärung des Ap. Administrators, es gibt keine Ermahnung aus Rom, der seinerseits mit Hartnäckigkeit begegnet würde,... Und selbst wenn, dann würde einfach die Suspendierung der verantwortlichen Kleriker genügen.

[phylax]

Ich halte das Verhalten der Freiburger im Hinblick auf die sakramentale Eheverständnis für bedenklich, da eine theoretische Fundierung des pastoralen Wegs offenbar nicht vorkommt (was der Errichtung eines Baus ohne Fundament bedeutet..)
Trotzdem, es gibt ein besonderes Problem: jede Sünde kann durch individuelles Sündenbekenntnis vergeben werden, sogar ein Mord. Aber beispielsweise sich als 30jähriger Mensch von einem PArtner zu trennen, der z.B. schlägt oder psychisch gewalttätig wird, und sich einem anderen PArtner zuzuwenden, zieht eine lebenslange Kirchenstrafe nach sich
Sich darüber Gedanken zu machen, sollte einem Hirten schon zur Aufgabe werden.
Man wird den Menschen nicht helfen, wenn man sie Todsünder usf. schimpft.

[Gamaliel]

Trotzdem, es gibt ein besonderes Problem: jede Sünde kann durch individuelles Sündenbekenntnis vergeben werden, sogar ein Mord. Aber beispielsweise sich als 30jähriger Mensch von einem PArtner zu trennen, der z.B. schlägt oder psychisch gewalttätig wird, und sich einem anderen PArtner zuzuwenden, zieht eine lebenslange Kirchenstrafe nach sich

Kirchenstrafe gibt es hier keine.
Würde der Mörder unentwegt morden, dann könnte er auch nicht zum Kommunionempfang zugelassen werden. Ein Gleiches gilt für den im fortgesetzten Ehebruch Lebenden, sowie für jeden anderen öffentlichen Sünder, der fleißig weitersündigt, statt umzukehren.

[umusungu]

Vielleicht sollte die Kirche auf die uraltjüdische Sitte des "Scheidebriefes" zurückgreifen.

[phylax]

Einen Schläger bspw. zu verlassen, heißt in der Regel, ihn auf Dauer zu verlassen. Du sprichst nur einem reuigen Ehebrecher, etwa nach einem einzigen Fehltritt, eine "sakramentale Zukunft" in der Kirche zu. Das ist ein bißchen blauäugig.
Dass ein Mensch, der sich die Trennung von seinem Partner oft sehr schwer gemacht hat und mit einem neuen Partner dauerhaften Verkehr aufnimmt, von Dir moralisch mit einem Massenmörder gleichgesetzt wird, entspricht sicher nícht einmal der "alten" Pastoral.

[Kirchenjahr]

So lange eine Ehe nicht für nichtig erklärt wurde, ist sie ohnehin als gültig anzusehen. Auch formalisierte Verfahren haben einen sinnvolle Berechtigung, um Chaos zu vermeiden.

Blablabla - von allerhöchster Stelle! ! "Die Ehe erfreut sich der Gunst des Rechts" (Canon 1060). Genausowenig wie Papst Franziskus eine unauflösliche Ehe auflösen kann, kann er eine nicht bestehende Ehe für gültig erklären. Das Kirchengesetz besagt (für den Richter im Ehenichtigkeitsprozess, und für die Zeit bis zum anderslautenden Urteil), dass im Zweifel der Gültigkeit der Ehe der Vorrag einzuräumen ist. Bischöfliche Fehlurteile kennt das Kirchenrecht nicht. Dass das Gesetz im Zweifel falsch liegt, nimmt der allerhöchste Kirchengesetzgeber billigend in Kauf. Die Chancen stehen statisch 50:50 (zum Zeitpunkt der Gesetzgebung mehr als 50 % für die eine Seite, heute vielleicht anders herum).

Lieber HeGe, wenn kirchliche Fehlurteile dem Ehebruch in einer nicht gültigen Ehe Vorschub leisten sollen, dann kann auch das formalisierte Verfahren das zum Himmel (aber nicht) schreiende (sonder, nur gemäßigt rufende) Unrecht nicht beseitigen, sondern nur begründen.

Das kirchliche Eherecht geht an der Wirklichkeit so weit vorbei, dass ein gläubiger Sünder lieber freiwillig von der Eucharistie fern bleibt als sich vom Geschwurbel von Bischof Zollitsch "beeindrucken" zu lassen.