Konvertieren als Wiederverheiratete

[Hubertus]

Um ein solches Leben zu führen, muss man sich ganz der Gnade Gottes ausliefern, anders ist ein gelungenes Leben sowieso nicht möglich. Auch eine wirklich christliche Ehe im Sinne des Ehesakraments ist nicht anders zu führen.

Ihr diskutiert hier wieder grundsätzlich eine sakramentale Ehe.

Wenn - wie im Fall der Threaderstellerin, und bei mir war es seinerzeit nicht anders - zwei Protestanten ganz BEWUSST nur standesamtlich heiraten und dies keine Ehe vor Gott für sie darstellen soll, ist es schlicht eine Unverschämtheit, wenn einem hinterher gesagt wird, ätschbätsch, du wusstest es zwar nicht, aber du hast hier gegen deinen Willen ein Sakrament geschlossen...

Das stimmt aber so nicht. Es wird nicht einfach gesagt: "Das war aber ein Sakrament, ällerbätsch, auf Wiedersehen", sondern man geht zunächst von der Rechtsvermutung aus, daß eine gültige Ehe dort zustandekam, wo es möglich ist, bis das Gegenteil bewiesen ist ("Rechtsgunst der Ehe").

[Melody]

Dann beweise in so einem Fall mal das Gegenteil... wie denn?!

Bei mir hatte man sich offenbar dazu entschieden, dass es erfolgsversprechender ist, über die psychische Schiene zu gehen. Das hat mich dann 900,- Euro für ein schwachsinniges psychologisches Gutachten einer schwachsinnigen Gutachterin gekostet, die mich u. a. einen Baum zeichnen ließ... was das darüber aussagen sollte, ob ich vier Jahre vorher wohl ehefähig war, hab ich bis heute nicht begriffen.

Dabei hab ich - der ich ja im Gegensatz zur TE prinzipiell gläubig war - explizit vorher gesagt, dass das für mich (noch) keine Ehe darstellt. Ich wollte auch keine Geschenke. Die hätte ich erst zur kirchlichen Trauung gewollt, zu der es aber nie kam. Aber wer hätte das bezeugen sollen? Die einzigen, die ggfs. überhaupt etwas hätten sagen können, waren nicht willens. Mich hat sowieso jeder für verrückt erklärt, einschließlich meines damaligen katholischen Lebenspartners, der spontan gemeint hatte, dann werde er eben evangelisch...

Für mich ging es hier aber um eine ganz lebenswichtige Frage: War ich nun - unwissentlich - vor Gott verheiratet oder nicht.

Auch die TE hat nicht in der evangelischen Kirche geheiratet.

Insofern finde ich es einfach fehl am Platz, in diesem Thread über sakramentale Ehen zu sprechen... sorry!

[Pelikan]

Was der Ort des Vertragsschlusses mit dem Vertragsinhalt zu tun haben soll habe ich nie nachvollziehen können.

[Melody]

Was der Ort des Vertragsschlusses mit dem Vertragsinhalt zu tun haben soll habe ich nie nachvollziehen können.

Ich verstehe Deine Aussage nicht.

Falls Du sagen möchtest, ein Ehevertrag sei unabhängig davon, ob er in einer Kirche geschlossen wird oder nicht, dann muss ich Dir ganz klar widersprechen.

Wer im Standesamt "ja" sagt, hat unter Umständen ganz anderes im Sinn, z. B. Steuervorteile. Um eine sakramentale Ehe in den Augen Gottes geht es dort aber nicht. Man sollte doch die sakramentale Ehe von einer rein weltlichen Unterschrift unterscheiden.

[Lilaimmerdieselbe]

Ich begreife, warum Dir das wichtig ist.
Man kann Dich ohne Mühe so verstehen, dass Dir vor dem Standesamt der Wille zur sakramentalen Ehe fehlte, Du also vor Gott nicht verheiratet warst. Dass Du das den kirchlichen Behörden nicht beweisen kannst, ist ein Problem, einen Annullierungsbescheid zu bekommen. Das würde aber an Deiner Stelle mein Gewissen nicht beschweren. Im Gegenteil, das ist meiner Meinung nach die Rechtfertigung dafür, sich mit schwachsinnigen Gutachtern eingelassen zu haben.

[Fragesteller]

Was der Ort des Vertragsschlusses mit dem Vertragsinhalt zu tun haben soll habe ich nie nachvollziehen können.

Ich verstehe Deine Aussage nicht.

Falls Du sagen möchtest, ein Ehevertrag sei unabhängig davon, ob er in einer Kirche geschlossen wird oder nicht, dann muss ich Dir ganz klar widersprechen.

Wer im Standesamt "ja" sagt, hat unter Umständen ganz anderes im Sinn, z. B. Steuervorteile. Um eine sakramentale Ehe in den Augen Gottes geht es dort aber nicht. Man sollte doch die sakramentale Ehe von einer rein weltlichen Unterschrift unterscheiden.

Nur zur Klärung: Verstehe ich folgendes recht? Wenn zwei mehr oder weniger gläubige Protestanten der Meinung sind, die "richtige" (u. a. auf Endgültigkeit angelegte) Hochzeit sei die kirchliche, die standesamtliche Hochzeit sei ein Rechtsakt, der einem ein paar Vorteile bringe, aber sonst nichts zu bedeuten habe, dann sind sie nach dem Gang zum Standesamt nicht gültig verheiratet, da sie gar nicht die Intention einer Eheschließung hatten. Wenn sie aber auf dem Standesamt bereits beabsichtigen, endgültig zu heiraten, dann sind sie aus katholischer Sicht gültig verheiratet, da eben das Versprechen die Ehe konstituiert. Ob sie das dann als "Sakrament" begreifen, tut nichts zur Sache. (Wenn das richtig ist, dann hätte Melody wohl recht, was die Weltfremdheit anbelangt, denn der zweite Fall wäre nach protestantischer Lehre wohl gut denkbar, tritt aber m. E. praktisch nie auf).

[Melody]

Ich begreife, warum Dir das wichtig ist.
Man kann Dich ohne Mühe so verstehen, dass Dir vor dem Standesamt der Wille zur sakramentalen Ehe fehlte, Du also vor Gott nicht verheiratet warst. Dass Du das den kirchlichen Behörden nicht beweisen kannst, ist ein Problem, einen Annullierungsbescheid zu bekommen. Das würde aber an Deiner Stelle mein Gewissen nicht beschweren. Im Gegenteil, das ist meiner Meinung nach die Rechtfertigung dafür, sich mit schwachsinnigen Gutachtern eingelassen zu haben.

Es WAR mir wichtig.
Meine Ehe wurde ja für nichtig erklärt.
Aber eben nur aus psychischen Gründen... (und alles, was ich jetzt noch hätte dazu schreiben wollen, hab ich wieder gelöscht).

Nur soviel: Es hätte trotz allem mein Gewissen beschwert. Das liegt an meiner Persönlichkeitsstruktur. Ich habe in der Zeit bis zum Urteil sehr gelitten. Und ich war damit ganz allein, weil niemand mich verstehen konnte.

[Hubertus]

Dann beweise in so einem Fall mal das Gegenteil... wie denn?!

Durch Befragung der Ehekontrahenten, von Zeugen, konkludentes Handeln eines oder beider Partner etc.
Aber im Einzelfall mag das schwierig sein, da gebe ich Dir völlig recht.



Es soll ja Fälle gegeben haben, wo der Bräutigam ein entsprechendes Schriftstück vor der Hochzeit bei einem Notar hinterlegt hat ...

[Hubertus]

Was der Ort des Vertragsschlusses mit dem Vertragsinhalt zu tun haben soll habe ich nie nachvollziehen können.

Ich verstehe Deine Aussage nicht.

Falls Du sagen möchtest, ein Ehevertrag sei unabhängig davon, ob er in einer Kirche geschlossen wird oder nicht, dann muss ich Dir ganz klar widersprechen.

Wer im Standesamt "ja" sagt, hat unter Umständen ganz anderes im Sinn, z. B. Steuervorteile. Um eine sakramentale Ehe in den Augen Gottes geht es dort aber nicht. Man sollte doch die sakramentale Ehe von einer rein weltlichen Unterschrift unterscheiden.

Nur zur Klärung: Verstehe ich folgendes recht? Wenn zwei mehr oder weniger gläubige Protestanten der Meinung sind, die "richtige" (u. a. auf Endgültigkeit angelegte) Hochzeit sei die kirchliche, die standesamtliche Hochzeit sei ein Rechtsakt, der einem ein paar Vorteile bringe, aber sonst nichts zu bedeuten habe, dann sind sie nach dem Gang zum Standesamt nicht gültig verheiratet, da sie gar nicht die Intention einer Eheschließung hatten. Wenn sie aber auf dem Standesamt bereits beabsichtigen, endgültig zu heiraten, dann sind sie aus katholischer Sicht gültig verheiratet, da eben das Versprechen die Ehe konstituiert. Ob sie das dann als "Sakrament" begreifen, tut nichts zur Sache. (Wenn das richtig ist, dann hätte Melody wohl recht, was die Weltfremdheit anbelangt, denn der zweite Fall wäre nach protestantischer Lehre wohl gut denkbar, tritt aber m. E. praktisch nie auf).

Nach protestantischer Lehre heiraten die Ehekontrahenten ja aber nun auf dem Standesamt ("weltlich Ding"), sie kommen als bereits verheiratete in die Kirche, um für ihre (bereits geschlossene) Ehe Gottes Segen zu erbitten. So habe ich das zumindest bis jetzt immer verstanden.

[Melody]

Nach protestantischer Lehre heiraten die Ehekontrahenten ja aber nun auf dem Standesamt ("weltlich Ding"), sie kommen als bereits verheiratete in die Kirche, um für ihre (bereits geschlossene) Ehe Gottes Segen zu erbitten. So habe ich das zumindest bis jetzt immer verstanden.

Ja, genau so ist es. Das stimmt.

Aber welcher normale Protestant weiß das denn?!

Ob ich es damals theoretisch wusste, da müsste ich jetzt nachlesen, das weiß ich jetzt nicht aus dem Stehgreif, aber wenn, dann interessierte mich die Meinung meiner Glaubensgemeinschaft diesbezüglich nicht. Eine Ehe vor Gott schließt man in der Kirche. Punkt.

Ich glaube aber, ich hab das tatsächlich erst später erfahren.
Und dabei war ich ja sogar interessierter an allem als der normale Durchschnittschrist. Ich bin ja sogar unregelmäßig in die Kirche gegangen (jedenfalls nicht nur Ostern & Weihnachten).
Ich weiß jedenfalls, dass ich nach meiner Trennung noch so dachte, ein Glück, dass ich nicht vor Gott geheiratet hatte...

[Lilaimmerdieselbe]

Deshalb kannst Du es ja so sehen, dass die Ehe aus den falschen Gründen, aber zu Recht annulliert wurde. Da hat man den Ärger auf der Vernunft-, aber immerhin nicht auf der moralischen Ebene.

[Kirchenjahr]

Nach protestantischer Lehre heiraten die Ehekontrahenten ja aber nun auf dem Standesamt ("weltlich Ding"), sie kommen als bereits verheiratete in die Kirche, um für ihre (bereits geschlossene) Ehe Gottes Segen zu erbitten. So habe ich das zumindest bis jetzt immer verstanden.

Das "weltlich Ding" stammt von Luther, die Privatisierung der Ehe kam dann in der Romantik, der Gang zum Standesamt eine staatliche Schikane des Kulturkampfes Jahrhunderte später. Das protestantische Eheverständnis ist von daher von der Entstehung her im Flusse und schon gar nicht homogen. Schon im frühen Prostestantismus gab es die Möglichkeit der Ehescheidung.

Da Kirchenrecht geht an der Realität leider völlig vorbei. Eine Anpassung ist nicht zu erwarten und wäre sicherlich nicht lobenswert. Ich weiß schon, was die Schmierenblätter auf den Titlseiten verkünden: "Reformpapst erlaubt Scheidung bei Evangelen."

Für einige Menschen bedeutet das den steinigen Weg über ein Ehenichtigkeitsverfahren. Aber auch hier bleiben die Theologen die Antwort schuldig, wie ein bischöfliches Gericht durch ein Fehlurteil eine sakramentale Ehe aufheben kann.

[Fragesteller]

Nach protestantischer Lehre heiraten die Ehekontrahenten ja aber nun auf dem Standesamt ("weltlich Ding"), sie kommen als bereits verheiratete in die Kirche, um für ihre (bereits geschlossene) Ehe Gottes Segen zu erbitten. So habe ich das zumindest bis jetzt immer verstanden.

Ja, genau so ist es. Das stimmt.

Aber welcher normale Protestant weiß das denn?!

Ob ich es damals theoretisch wusste, da müsste ich jetzt nachlesen, das weiß ich jetzt nicht aus dem Stehgreif, aber wenn, dann interessierte mich die Meinung meiner Glaubensgemeinschaft diesbezüglich nicht. Eine Ehe vor Gott schließt man in der Kirche. Punkt.

Genau das ist der Punkt. Die verbreitete offizielle protestantische Lehre ist so, ja.* Aber die kirchliche Trauung hat im Bewusstsein der Leute dennoch das höhere Gewicht, auch dann, wenn die Partner nicht oder nicht so sehr gläubig sind, und deshalb kann das bewusste Vermeiden der kirchlichen Trauung (sofern nicht aus antikirchlichen Gründen) durchaus als Indiz dafür gewertet werden, dass man es doch nicht so ernst meint.

*(Obwohl Luthers Klassifikation der Ehe als "weltlich Ding" ja nichts mit dem Zeitpunkt der eigentlichen Eheschließung zu tun hat, denn zu seiner Zeit war die kirchliche Trauung ja durchaus die einzige).

[Hubertus]

Für einige Menschen bedeutet das den steinigen Weg über ein Ehenichtigkeitsverfahren. Aber auch hier bleiben die Theologen die Antwort schuldig, wie ein bischöfliches Gericht durch ein Fehlurteil eine sakramentale Ehe aufheben kann.

Kann es nicht. Es würde sich um ein, wie Du ja schon schriebst, Fehlurteil handeln.
Es kann lediglich feststellen, daß eine solche nie zustandekam.

Wenn natürlich z.B. eine Partei arglistig im Verfahren täuscht und deshalb die Ehe fälschlicherweise für nichtig erklärt wird, bleibt sie natürlich weiterhin bestehen, nur weiß das ggf. weder der eine Ehekontrahent noch - logischerweise - das kirchliche Gericht.


Eine sakramentale Ehe kann nur vom Papst aufgelöst werden, wenn sie zwar gültig geschlossen, aber noch nicht vollzogen wurde.

[Hubertus]

Nach protestantischer Lehre heiraten die Ehekontrahenten ja aber nun auf dem Standesamt ("weltlich Ding"), sie kommen als bereits verheiratete in die Kirche, um für ihre (bereits geschlossene) Ehe Gottes Segen zu erbitten. So habe ich das zumindest bis jetzt immer verstanden.

Das "weltlich Ding" stammt von Luther, die Privatisierung der Ehe kam dann in der Romantik, der Gang zum Standesamt eine staatliche Schikane des Kulturkampfes Jahrhunderte später. Das protestantische Eheverständnis ist von daher von der Entstehung her im Flusse und schon gar nicht homogen. Schon im frühen Prostestantismus gab es die Möglichkeit der Ehescheidung.

Das ist zunächst für den kirchlichen Gesetzgeber völlig unerheblich.
Er geht vom katholischen Verständnis der Ehe aus, logischerweise.
Akut wird es ja ohnehin nur, wenn ein Protestant in den Rechtsbe-
reich des CIC gelangt, z.B., weil er nach seiner Scheidung nun eine
kirchliche Eheschließung mit einem Katholiken anstrebt.

Da steht nun eben zunächst die Rechtsvermutung im Raum, er sei
rechtlich gehindert, die Ehe einzugehen, da das Ehehindernis des be-
stehenden Ehebands vorliegt. Es gilt nun, das Gegenteil zu erweisen.

Man stelle sich mal den umgekehrten Fall vor: Der Spies würde für
Nichtkatholiken umgedreht und es hieße: "Bei Verbindungen zwischen
zwei Getauften, die zum fraglichen Zeitpunkt nicht in die katholische
Kirche aufgenommen waren, wird solange an der Ungültigkeit der Ehe-
schließung festgehalten, bis das Gegenteil erwiesen ist."
Zeter und Mordio würde man schreien.

[Fragesteller]

Nach protestantischer Lehre heiraten die Ehekontrahenten ja aber nun auf dem Standesamt ("weltlich Ding"), sie kommen als bereits verheiratete in die Kirche, um für ihre (bereits geschlossene) Ehe Gottes Segen zu erbitten. So habe ich das zumindest bis jetzt immer verstanden.

Das "weltlich Ding" stammt von Luther, die Privatisierung der Ehe kam dann in der Romantik, der Gang zum Standesamt eine staatliche Schikane des Kulturkampfes Jahrhunderte später. Das protestantische Eheverständnis ist von daher von der Entstehung her im Flusse und schon gar nicht homogen. Schon im frühen Prostestantismus gab es die Möglichkeit der Ehescheidung.

Das ist zunächst für den kirchlichen Gesetzgeber völlig unerheblich.
Er geht vom katholischen Verständnis der Ehe aus, logischerweise.
Akut wird es ja ohnehin nur, wenn ein Protestant in den Rechtsbe-
reich des CIC gelangt, z.B., weil er nach seiner Scheidung nun eine
kirchliche Eheschließung mit einem Katholiken anstrebt.

Da steht nun eben zunächst die Rechtsvermutung im Raum, er sei
rechtlich gehindert, die Ehe einzugehen, da das Ehehindernis des be-
stehenden Ehebands vorliegt. Es gilt nun, das Gegenteil zu erweisen.

Man stelle sich mal den umgekehrten Fall vor: Der Spies würde für
Nichtkatholiken umgedreht und es hieße: "Bei Verbindungen zwischen
zwei Getauften, die zum fraglichen Zeitpunkt nicht in die katholische
Kirche aufgenommen waren, wird solange an der Ungültigkeit der Ehe-
schließung festgehalten, bis das Gegenteil erwiesen ist."
Zeter und Mordio würde man schreien.

Wer später eintritt, kann sich (mindestens sub conditione) nochmal trauen lassen. Wer später nicht eintritt, dem ist's ohnehin egal. zu schreien gibts da nichts.

[veruschka]

Deshalb kannst Du es ja so sehen, dass die Ehe aus den falschen Gründen, aber zu Recht annulliert wurde. Da hat man den Ärger auf der Vernunft-, aber immerhin nicht auf der moralischen Ebene.

Ich verstehe Melody so, dass sie für ANDERE jetzt möchte, dass es diesen nicht genauso geht wie ihr selbst. Dass ihr Leid*** irgendwie fruchtbar wird, indem sie jetzt nicht sagt: "Na, ist eh gut ausgegangen, Hauptsache, es wurde ein Schlupfloch gefunden", sondern aufzeigt, dass hier was schief läuft und anderen weiterhelfen möchte, indem sie dieses Problem nicht einschlafen lässt.

(***Wenn ich richtig verstehe, musste sich Melody quasi so darstellen lassen, als wäre sie nicht ganz dicht gewesen, als sie die """Ehe""" einging, um formal irgendwie aus der Schlinge rauszukommen, dass ihr aus formalen Gründen eine Ehe angedichtet wurde, die sie niemals wollte und niemals eingegangen ist)

[Melody]

Ich möchte auf jeden Fall aufzeigen, dass da meines Erachtens etwas schief läuft.
Es ist mein Anliegen, dass das Ehenichtigkeitsverfahren reformiert gehört.

Natürlich soll es nicht so sein, dass ein solches Verfahren quasi eine Scheidung auf katholisch darstellt. In den USA macht es den Eindruck, als sei das quasi eine reine Formsache, da gibt es Menschen, die haben mehr als eine Ehe für nichtig erklären lassen.
So nicht. Nein.

Aber so wie es jetzt läuft, ist es auch unfair, denn es gibt insgesamt so viele Ehen, die mit Sicherheit ungültig sind, doch man kann es nicht beweisen.
Dass ich psychische Probleme ins Feld führen konnte, war so gesehen ein glücklicher Umstand, auch wenn es mich bis heute wurmt.
Aber was soll z. B. die TE machen?
Und wenn ihr ehemaliger Lebenspartner nicht bereit ist, ihr zu helfen, dann sieht es schlecht aus.

Ich plädiere dafür, dass den eigenen Aussagen mehr Bedeutung zugemessen wird, immerhin muss man auf die Bibel schwören. Natürlich kann man trotzdem lügen, aber das kann so oder so nicht verhindert werden. Wer aber Gott ernst nimmt, würde niemals lügen.
Natürlich ist auch klar, dass sich im nachhinein mit der Erinnerung Dinge anders darstellen als Jahre vorher, das ist dann kein absichtliches Lügen, sondern schlichte Subjektivität. Mir ist die Problematik durchaus klar.
Eine echte Lösung sehe ich daher auch nicht.
Aber auf jeden Fall muss dafür sensibilisiert werden, dass mehr Ehen aus durchaus katholischer Sicht ungültig sind, als zu beweisen ist.

Und dass man zwei Protestanten, die nie kirchlich geheiratet haben, als sakramental verheiratet ansieht, bloß weil es in der evangelischen Kirche keine Formpflicht gibt, das sollte definitiv geändert werden, denn dieser Fall ist so selten nicht.

[Kirchenjahr]

... Schon im frühen Prostestantismus gab es die Möglichkeit der Ehescheidung.

Das ist zunächst für den kirchlichen Gesetzgeber völlig unerheblich. Er geht vom katholischen Verständnis der Ehe aus, logischerweise...

Das ist alles andere als unerheblich. Wer die Ehe eingeht, mit der Klausel, sie sei auflöslich, der ist ja gar nicht gültig verheiratet. Es geht ja gerade um das katholische Verständnis.

Man stelle sich mal den umgekehrten Fall vor: Der Spies würde für Nichtkatholiken umgedreht und es hieße: "Bei Verbindungen zwischen zwei Getauften, die zum fraglichen Zeitpunkt nicht in die katholische Kirche aufgenommen waren, wird solange an der Ungültigkeit der Eheschließung festgehalten, bis das Gegenteil erwiesen ist."
Zeter und Mordio würde man schreien.

Wen stört es schon, wenn man Zeter und Mordio schreit? Mich nicht! Es soll Leute geben, die schreien Zeter und Mordio, weil die katholische Kirche das Abendmahl des evangelischen Pastors nicht als gültige Eucharistie anerkennt. Mal ganz unabhängig von Religion: Ein Verein kümmert sich um seine eigenen Vereinsangelegenheiten und im Angelverein wird nicht darüber beschlossen, ob Artikel 2 der Kegelklubsatzung mit der Satzung des Angelvereins konform geht.

...Aber auch hier bleiben die Theologen die Antwort schuldig, wie ein bischöfliches Gericht durch ein Fehlurteil eine sakramentale Ehe aufheben kann.

Kann es nicht. Es würde sich um ein, wie Du ja schon schriebst, Fehlurteil handeln.
Es kann lediglich feststellen, daß eine solche nie zustandekam.

Fehlurteile kommen auch an Kirchengerichten vor und diese Urteile binden. Katholischerseits kann schon mal durchaus trotz Nichtbestehens der sakramentalen Ehe eine solche durch Urteil festgestellt werden. Begehen die Nichtehepartner dann Ehebruch mit bischöflichem Segen? Oder es könnte die Nichtigkeit einer sakramentalen Ehe festgestellt werden, obwohl keine Nichtigkeit vorliegt. Dann wird munter neu geheiratet auch mit kirchlichem Segen. Ich könnte da gerne ein paar detaillierte Beispiele aufführen. Während es bei anderes Sakramenten gerne mal Sub-Conditione-Spendungen gibt, sind diese bei der Eheschließung nicht vorgesehen.

[taddeo]

Das ganze Problem bei dieser Geschichte ist letztlich nur das, daß die Kirche der Ziviltrauung überhaupt eine rechtliche Bedeutung für den sakramentalen Bereich zubilligt.
Wenn man das abschaffen könnte, wären viele Probleme auf einen Schlag gelöst (vermutlich nicht, ohne gleichzeitig etliche neue Probleme zu schaffen, das ist auch klar).

Die Kirche als geistliche Instanz sollte eigentlich hergehen und sagen "uns ist das wurscht, was einer vor dem Standesamt sagt, das hat ausschließlich im weltlichen Bereich Rechtsfolgen". Dann wären selbst Schwulenehen tolerabel, eben weil von vornherein klar wäre, daß das rein bürgerliche Rechtsvereinbarungen sind. Gleichzeitig müßte die Kirche klar sagen: Wer eine gültige Ehe eingehen will, muß das in der Form tun, wie es seine Religionsgemeinschaft vorschreibt. Für Getaufte kann das ausschließlich eine kirchliche Form sein, für Juden vorm Rabbi, für Moslems vorm Imam oder wie das bei denen läuft, für Spiritisten vorm Medizinmann oder wie auch immer. Nur Ungläubige haben keine Alternative als das Standesamt, aber denen wird das eh wurscht sein, ob ihre Ehe aus religiöser Sicht gilt.

Wenn man bedenkt, daß die echte Zivilehe ohnehin eine Folge der Französischen Revolution ist und etwa hierzulande noch nicht mal 150 Jahre alt ist, dann dürfte das eigentlich kein unüberwindliches Problem für die Kanonistik sein, die jetzigen Vorschriften entsprechend anzupassen.

[Hubertus]

Diese Forderungen sind auf der anderen Seite aber auch problematisch.

Immerhin kommt ja die Ehe, jede Ehe, durch den Konsens der Partner
zustande. Zwischen Ungetauften eine Naturehe, zwischen Getauften eine
sakramentale. Die Lehre der kirchlichen Gemeinschaft, der sie anhangen,
ist dabei zunächst einmal tatsächlich unerheblich; es kommt auf ihre Ab-
sicht an, mit dem Partner eine lebenslange Bindung einzugehen. Wenn man
jetzt hergeht und sagt: 'Wir erkennen Ehen zwischen Protestanten grund-
sätzlich nicht an', läuft man Gefahr, auch jene zur Eheschließung zuzulassen,
die möglicherweise tatsächlich durch ein bestehendes Eheband eigentlich
gehindert sind, eine Ehe einzugehen. Ist das wirklich besser?

[Athanasius0570]

Und dass man zwei Protestanten, die nie kirchlich geheiratet haben, als sakramental verheiratet ansieht, bloß weil es in der evangelischen Kirche keine Formpflicht gibt, das sollte definitiv geändert werden, denn dieser Fall ist so selten nicht.

Das ganze Problem bei dieser Geschichte ist letztlich nur das, daß die Kirche der Ziviltrauung überhaupt eine rechtliche Bedeutung für den sakramentalen Bereich zubilligt.
Wenn man das abschaffen könnte, wären viele Probleme auf einen Schlag gelöst (vermutlich nicht, ohne gleichzeitig etliche neue Probleme zu schaffen, das ist auch klar).
[...]
Wenn man bedenkt, daß die echte Zivilehe ohnehin eine Folge der Französischen Revolution ist und etwa hierzulande noch nicht mal 150 Jahre alt ist, dann dürfte das eigentlich kein unüberwindliches Problem für die Kanonistik sein, die jetzigen Vorschriften entsprechend anzupassen.

Das "Problem" ist, dass es auch in der katholischen Kirche bis zum Tridentinum keine wirkliche Formpflicht gegeben hat.
Wenn man annehmen will, dass es auch davor sakramentale Ehen gegeben habe, kann man die Erfüllung der Formpflicht nur für "Katholiken ab Trient" für die Gültigkeit verlangen und muss davon ausgehen, dass die Ehepartner einander das Sakrament gegenseitig spenden.

[lutherbeck]

Man kann hier natürlich weiterhin Argumente hin und herschieben - nur: ändern wird sich an dem ganzen Problemkreis weiterhin nichts...

Vermutlich wird den Leuten irgendwann einfach wurscht sein, was ein paar bornierte Besserwisser ihnen bzgl. Lebensführung vorschreiben wollen!

Am besten kehrt daher einfach jeder mal vor seiner eigenen Türe - da findet sich immer was!

Zu meiner Erheiterung hat heute übrigens der Satz "Ein Verein kümmert sich um seine eigenen Vereinsangelegenheiten und im Angelverein wird nicht darüber beschlossen, ob Artikel 2 der Kegelklubsatzung mit der Satzung des Angelvereins konform geht" maßgeblich beigetragen - @ Kirchenjahr: vielen Dank dafür - und: weiter so! Auch der Herrgott hat vermutlich mehr Humor als ein paar pseudochristliche Trauerklöße!

In diesem Sinne wünsche ich euch einen gesegneten Nachmittag!

[HeGe]

Vermutlich wird den Leuten irgendwann einfach wurscht sein, was ein paar bornierte Besserwisser ihnen bzgl. Lebensführung vorschreiben wollen!

Hier macht niemand Vorschriften, Gott macht die Vorschriften. Ob sich die Leute daran halten, muss jeder im Hinblick auf sein Seelenheil selber wissen.

[taddeo]

Vermutlich wird den Leuten irgendwann einfach wurscht sein, was ein paar bornierte Besserwisser ihnen bzgl. Lebensführung vorschreiben wollen!

Hier macht niemand Vorschriften, Gott macht die Vorschriften. Ob sich die Leute daran halten, muss jeder im Hinblick auf sein Seelenheil selber wissen.

Im übrigen ist an Postings wie diesem von lutherbeck eines wunderbar zu sehen, was heute auch unter vermeintlichen Christen jeglicher Couleur allgemeine Auffassung ist:
Gott und Glaube ist eines, mein persönliches Leben ist was anderes. Die Kirche und letztlich Gott hat meiner geistigen Wellness zu dienen, aber sich gefälligst aus meinem Privatleben rauszuhalten.
Daß es ureigenste Aufgabe der Kirche ist, Gottes Gebot für die persönliche Lebensführung "an den Mann zu bringen", wird grundsätzlich bestritten.

[Athanasius0570]

Vermutlich wird den Leuten irgendwann einfach wurscht sein, was ein paar bornierte Besserwisser ihnen bzgl. Lebensführung vorschreiben wollen!

Hier macht niemand Vorschriften, Gott macht die Vorschriften. Ob sich die Leute daran halten, muss jeder im Hinblick auf sein Seelenheil selber wissen.

So ist es. Und in kaum einer anderen Frage gibt es im Evangelium eine so klare Aussage wie zu Scheidung und Wiederverheiratung.

[Melody]

Vermutlich wird den Leuten irgendwann einfach wurscht sein, was ein paar bornierte Besserwisser ihnen bzgl. Lebensführung vorschreiben wollen!

Hier macht niemand Vorschriften, Gott macht die Vorschriften. Ob sich die Leute daran halten, muss jeder im Hinblick auf sein Seelenheil selber wissen.

So ist es. Und in kaum einer anderen Frage gibt es im Evangelium eine so klare Aussage wie zu Scheidung und Wiederverheiratung.

Und wieder wird - man könnte das durchaus auch "borniert" nennen - von einigen außen vor gelassen, worum es in diesem Thread eigentlich ging. Die Welt ist nicht nur schwarz und weiß.
Und es ist Schwachsinn hoch zehn, wenn es für einen Protestanten hinsichtlich der Gültigkeit seiner Ehe davon abhängig sein soll, ob er einen Katholiken oder einen Protestanten heiratet. Und wenn zwei Leute vor dem Standesamt einen Vertrag schließen, bei dem Gott überhaupt keine Rolle spielt, sehe ich nicht, warum sie das für den Rest ihres Lebens beeinträchtigen soll.

Anders ist es, wenn man sehr wohl ein priesterliches Traugespräch hatte und vor dem Angesicht Gottes sein Ja-Wort gegeben hat. Aber hier werfen einige alles in einen Topf und machen es sich sehr leicht.

Im übrigen ist auch das Evangelium leider nicht so klar, wie hier behauptet wird. Ich habe mich immer schon gefragt, warum die katholische Kirche eine kleine Nebenbemerkung in einem der Evangelien eigentlich unter den Tisch fallen lässt, aber das wäre ein anderes Thema.

[Athanasius0570]

Die Welt ist schon schwarz-weiß.

Ich kann entweder mein Leben ganz auf Gott gründen, in Christus verwurzelt sein (vgl. Lesung v. Tag) dann wird es (unter welchen Schwierigkeiten und Umständen auch immer) gelingen, zur Fülle gelangen, in den Himmel führen.

Oder ich kann mich auf die Welt und menschliche Bedürfnisse, Elementarmächte etc. berufen und mich von Philosophien und falschen Lehren verführen lassen (vgl. Lesung v. Tag), dann wird es (unter welchen scheinbar glücklichen Fügungen und Umständen auch immer) misslingen, weg von Gott und damit altertümlich-borniert "in die Hölle" führen.

[lutherbeck]

Vermutlich wird den Leuten irgendwann einfach wurscht sein, was ein paar bornierte Besserwisser ihnen bzgl. Lebensführung vorschreiben wollen!

Hier macht niemand Vorschriften, Gott macht die Vorschriften. Ob sich die Leute daran halten, muss jeder im Hinblick auf sein Seelenheil selber wissen.

Doch - es gibt hier genügend "Mitchristen" die sich anscheinend für das offizielle Sprachrohr Gottes halten...

Deren Ansichten werden derzeit von der Praxis überholt: in unserer kath. Gemeinde werden Wiederverheiratete und Protestanten seit einiger Zeit selbstverständlich zur Eucharistie zugelassen...

Dort will niemand mehr auf eine Reform durch die alten Männer im fernen Rom warten.

Soviel dazu.

[Getulio]

Vermutlich wird den Leuten irgendwann einfach wurscht sein, was ein paar bornierte Besserwisser ihnen bzgl. Lebensführung vorschreiben wollen!

Hier macht niemand Vorschriften, Gott macht die Vorschriften. Ob sich die Leute daran halten, muss jeder im Hinblick auf sein Seelenheil selber wissen.

Doch - es gibt hier genügend "Mitchristen" die sich anscheinend für das offizielle Sprachrohr Gottes halten...

Deren Ansichten werden derzeit von der Praxis überholt: in unserer kath. Gemeinde werden Wiederverheiratete und Protestanten seit einiger Zeit selbstverständlich zur Eucharistie zugelassen...

Dort will niemand mehr auf eine Reform durch die alten Männer im fernen Rom warten.

Soviel dazu.

Es fragt sich nur, mit welchem Recht eine solche Gemeinde dann noch als katholisch bezeichnet wird.

Die verbindliche Definition dessen, was unter (römisch) katholisch zu verstehen ist, liefern doch gerade die "alten Männer im fernen Rom".

Sprich: Gott macht die Gesetze, das Lehramt der Kirche legt sie nötigenfalls aus - und wer dem Lehramt nicht folgen mag, der ist eben gerade nicht katholisch. Wobei ich ohnehin nicht verstehe, warum Protestanten überhaupt katholische Messen besuchen und dort kommunizieren wollen - dann könnten sie doch gleich konvertieren, anstatt ihr eigenes UND das katholische Bekenntnis dadurch zu beleidigen, dass sie unberechtigt die Kommunion empfangen.

[lutherbeck]

Nun - ich (als der liebe Herr Doktor) besuche wechselnd Kirchen in meinem Wohnumfeld und werde regelmäßig dazu eingeladen...



Freilich würde man in dieser Gemeinde die unerbittlichen Forumsmitglieder nicht als katholisch identifizieren...

[HeGe]

Deren Ansichten werden derzeit von der Praxis überholt: in unserer kath. Gemeinde werden Wiederverheiratete und Protestanten seit einiger Zeit selbstverständlich zur Eucharistie zugelassen...

Nur weil es in der Praxis vorsätzliche Sünde gibt, ist dies wohl kein Grund, die Lehre zu ändern. Anderenfalls müsste man auch Mord und Diebstahl legalisieren, die gibt es trotz Verbot auch immer.