Mund- und Handkommunion II

[umusungu]

Da wird beschrieben, daß sie das Brot brachen, aber da wird der ganze Vorgang bzw. die Versammlung oder der Anlass nicht "Brotbrechung" genannt. Da steht ja nicht:
Als wir am ersten Wochentag versammelt waren und Brotbrechung hielten…
oder
Als wir am ersten Wochentag versammelt waren, um das zu tun, was wir Brotbrechung nennen…
…

für Korinthenkak....... noch eine Fundstelle:
Das Messbuch formuliert das so:
"Das Brotbrechen wurde von Christus beim letzten Abendmahl vollzogen und gab in der apostolischen Zeit der ganzen Eucharistiefeier den Namen. Das Brechen des Brotes hat nicht nur praktische Bedeutung, sondern zeigt, dass wir alle in der Kommunion von dem einen Brot essen, das Christus ist, und dadurch ein Leib werden. Das Brotbrechen bringt die Einheit aller in
dem einen Brot wirksam und deutlich zum Ausdruck. Ebenso ist es ein Zeichen der brüderlichen Liebe, da dieses eine
Brot unter Schwestern und Brüder geteilt wird“.

[Juergen]

Ja, jetzt wissen wir woher Du Deine unbelegte Behauptung hast.

Brotbrechen
…Der Ausdruck ist außerhalb des NT nicht für die Gesamtheit eines Mahlvorgangs bezeugt.… Vom „gebrochenen Brot“ (…) und der Aufforderung, am Sonntag das Brot zu brechen, sprechen… …aber als Name für Eucharistiefeier konnte sich der Ausdruck „Brotbrechen“, der offenbar über judenchristliche Kreise nicht hinauskam nicht durchsetzen.…

So… und nun Bist Du dran!

[taddeo]

Ja, jetzt wissen wir woher Du Deine unbelegte Behauptung hast.

Brotbrechen
…Der Ausdruck ist außerhalb des NT nicht für die Gesamtheit eines Mahlvorgangs bezeugt.… Vom „gebrochenen Brot“ (…) und der Aufforderung, am Sonntag das Brot zu brechen, sprechen… …aber als Name für Eucharistiefeier konnte sich der Ausdruck „Brotbrechen“, der offenbar über judenchristliche Kreise nicht hinauskam nicht durchsetzen.…

So… und nun Bist Du dran!

Die älteste bekannte Darstellung der Eucharistie ist ein Fresco in der sog. Capella Graeca der römischen Priscilla-Katakomben. Dieses Fresco wird nach dem abgebildeten Geschehen auch "fractio panis" genannt.

[Juergen]

Ja und?

Daß Brot gebrochen wurde/wird, bestreitet doch keiner;
nur daß die ganze Feier den Namen "Brotbrechung" hatte.

Diese Behauptung ist meist (und im Falle des Posters sicher)
in einer ganz bestimmten Ecke zu finden und dort wird sie
mit einer ganz bestimmten Intention vorgebracht.

[umusungu]

Ja und?
Daß Brot gebrochen wurde/wird, bestreitet doch keiner;
nur daß die ganze Feier den Namen "Brotbrechung" hatte.
Diese Behauptung ist meist (und im Falle des Posters sicher)
in einer ganz bestimmten Ecke zu finden und dort wird sie
mit einer ganz bestimmten Intention vorgebracht.

Diese "ganz bestimmte Ecke" heißt u.a. das "Messbuch".
Welche Ecke witterst Du denn?
Welche Intention soll denn hinter dieser ur-christlichen Bezeichnung stecken?

PS: aus welcher ganz bestimmten Ecke postest Du denn?

[Juergen]

Das Meßbuch ist keine historische Quelle.

Wenn Du Dich beim Zelebrieren allerdings strikt ans Meßbuch hältst, dann wäre das mal gut.

[umusungu]

Das Meßbuch ist keine historische Quelle.

klar, für Archäologen gilt es nicht.

[Fragesteller]

Sich "zum Brotbrechen" zu versammeln heißt ja wohl nicht einem Kurzritus zwischen Konsekration und Kommunion beiwohnen. Natürlich bezeichnet der Ausdruck den Gottesdienst als ganzen (ob als pars pro toto oder als tatsächlich fester Name der Feier, ist eine andere Frage), da braucht es außer dem biblischen Beleg oben wohl keinen weiteren.

[kreuzzeichen]

Ich komme noch mal auf den Kredenztisch zurück. So recht leuchtet die Diskussion mir nicht ein. Dass Brot und (möglicherweise) Kuchen nicht konsekriert werden sollen liegt - finde ich - nahe. Wie groß die Hostie ist kann ich nur schwer einschätzen. Aber mit den Größenverhältnissen ist es bei diesen Foto eh schwierig. Manche hielten es ja für einen Altar. Warum auf dem Kredenztisch nicht Brot liegen darf kann ich nicht so nachvollziehen. Wie wäre es, wenn der Priester, der einen Familiengottesdienst zelebriert die Kommunionkindergruppen gebeten hat, selbst gebackene Brote mitzubringen? Er möchte in der Katechese deutlich machen, was das Besondere am eucharistischen Brot ist und nimmt die anderen Brote, von mir aus auch Kuchen als Anschauungsobjekte. Da die Kinder sich am Backen beteiligt haben ... haben sie einen besonderen Bezug zu diesem Brot und zu diesem Gottesdienst. Ist daran etwas verwerflich. Die Kirche selbst ist etwas kahl. Einen extra Tisch für das Brot hat man nicht hinstellen wollen. So steht es auf der Kredenz. Ausnahmsweise einmal! Vielleicht hat der Priester das Brot zum Ende der Katechese noch gesegnet und die Kinder haben es mit in ihre Kommuniongruppenstunden genommen und dort gegessen. Ich sehe nichts, was darauf hindeutet, hier habe ein besonders liberaler Priester einen - wie auch immer gearteten - liturgischen Mißbrauch "begangen." Alles Spekulation!

[taddeo]

...und genau deswegen habe ich denen vorhin,nachdem ich das Bild sah,gemailt,warum bei dem Gottesdienst Kuchen auf dem Altar gestanden hat.

Da sehe ich nirgends Kuchen, sondern nur verschiedene Brotsorten.

[kreuzzeichen]

Zum Brotbrechen. Wir dürften uns wohl einigen können, dass eine der Quellen des späteren christlichen Abendmahls der jüdische Ritus ist, das Brot miteinander zu brechen. Das ist mehr als eine Verrichtung, es ist verbunden mit dem Segen über dem Brot, Synonym für alles, was unser Leben erhält. Beracha! Dieser Ritus bringt auf den Punkt, was das nachfolgende Mahl quasi ausdeutet. Es ist Gott, der das Brot hervorbringt und unser Leben erhält. Auch wenn später ausführlicher gespeist wird, mit verschiedenen Gerichten... Es ist das Brot, das gebrochen und geteilt wird in dem Gottes Liebe und sein Mühen, unser Leben zu erhalten zum Ausdruck kommt. Hier setzt ja auch Jesus an, der die Deutung des gebrochenen Brotes nun zum Abendmahl seiner Jünger erweitert und das Brot neu deutet. Ohne den zentralen Ritus des Brotbrechens in der jüdischen Festkultur wäre das so nicht möglich gewesen. Daher wird - ob der Begriff nun als Brot brechen oder Brotbrechen oder wir brechen das Brot formuliert wird - dieser Name - nun aber mit christlichen Vorzeichen - logischerweise auch zunächst weiter im Gebrauch geblieben sein, als die Christen Woche für Woche "zu seinem Gedächtnis" das Brot brachen. Einen ähnlichen Stellenwert hat in der jüdischen Feierkultur auch der Becher mit Wein, unabhängig, ob Jesus sein Abendmahl im Rahmen einer Pessachfeier oder im Rahmen eines jüdisch-religiösen Festmahls gefeiert hat. Die Diskussion empfinde ich als überflüssig, entscheidend ist die Bedeutung des Ritus - vor und nach dem Abendmahl, die beider allerdings in der tiefen Symbolik unserer heutigen Messe lebendig geblieben sind. Ich denke schon, das eine geht nicht ohne das andere. Und auch heute wird die jüdische Beracha in der Messe fast wortgetreu gesprochen.

[Pit]

kreuzzeichen,vieleicht habe ich ein wenig überreagiert- dann täte es mir leid - aber wenn es sich nicht um den Altar,sondern die Kredenz handelt frage ich mich,warum das Messbuch nicht auf dem Altar liegt.

[Protasius]

kreuzzeichen,vieleicht habe ich ein wenig überreagiert- dann täte es mir leid - aber wenn es sich nicht um den Altar,sondern die Kredenz handelt frage ich mich,warum das Messbuch nicht auf dem Altar liegt.

Nach dem NOM-Zeremoniale sollte das Meßbuch bis zur Gabenbereitung nicht auf dem Altar sein; das Tagesgebet wird vom Vorstehersitz oder vom Ambo gebetet, wobei ein Meßdiener das Buch vorhält (in Analogie zum tridentinischen Pontifikalamt). Insofern ist das durchaus in Ordnung, wenn es sich auf der Kredenz befindet.

[Pit]

Du hast recht...ich sollte es eigentlich wissen.
Übrigens ist der Begriff NOM nicht meine Sache, ich spreche von der Liturgie im ordentlichen bzw. ausserordentlichen Ritus,wobei es mancher Priester leider zustande bringt, die Liturgie im ordentlichen Ritus alles andere als ordentlich zu zelebrieren.

[Kai]

Also, wenn Du es schon so genau nimmst, dann bitte das Wort "Form" nicht vergessen; es handelt sich ja nicht um verschiedene Riten, sondern um verschiedene Formen desselben Ritus.

[Pit]

Kai, so genau nehme ich es nicht, aber ich habe schon mit Traditionalisten (also nicht mit traditionsbewussten Katholiken) zu tun gehabt, die die ordentliche Form des Ritus als NOM bezeichneten, um ihn zu verunglimpfen, vieleicht reagiere ich deswegen schnell ein wenig abwehrend.

[Wahlkatholik]

Kai, so genau nehme ich es nicht, aber ich habe schon mit Traditionalisten (also nicht mit traditionsbewussten Katholiken) zu tun gehabt, die die ordentliche Form des Ritus als NOM bezeichneten, um ihn zu verunglimpfen, vieleicht reagiere ich deswegen schnell ein wenig abwehrend.

Die Bezeichnung Novus Ordo Missae stammt von Paul VI.

Huc spectat novus Ordo Missae, qui, post diuturnam laboriosamque operam collatam ad ritus initiales, Offertorii, Fractionis Panis et Pacis in simpliciorem formam redigendos, tamquam finis censendus est totius novae Sacrificii Missae ordinationis, quam Patres Concilii Oecumenici exoptaverunt, eidemque propositum est ut christifideles adiuventur ad Divinum Sacrificium magis magisque conscia actuosaque ratione participandum.

http://www.vatican.va/holy_father/paul_ ... ni_lt.html

[Pit]

Ich weiss!
Mir geht es auch nicht um den Begriff,sondern um die Tatsache,dass er manchmal bewusst abwertend gebraucht wird.
Übrigens kann man die Heilige Messe in beiden Formen des Ritus würdig und unwürdig zelebrieren.

[Protasius]

Ich weiss!
Mir geht es auch nicht um den Begriff,sondern um die Tatsache,dass er manchmal bewusst abwertend gebraucht wird.
Übrigens kann man die Heilige Messe in beiden Formen des Ritus würdig und unwürdig zelebrieren.

Bei der außerordentlichen Form ist die empirische Wahrscheinlichkeit aber deutlich geringer. Selbstverständlich kann man das auch, es gab nicht umsonst vor langer langer Zeit die Diskussion, ob es eine Sünde ist, wenn man eine Messe in einer Viertelstunden gelesen hat; aber diejenigen, die keinen Wert auf sorgfältige Liturgie legen, feiern i.d.R. nicht in der außerordentlichen Form.

[Pit]

Protasius, sagen wir besser,sie feiern heutzutage nicht die überlieferte Liturgie,denn mein Vater (geb.1933) war Messdiener und erlebte es mehr als einmal,dass die Messe in knapp 20 Minuten "runtergefeiert" wurde.
Übrigens habe ich "Die Messe aller Zeiten" von Matthias Gaudron gelesen und finde, dass es eine hervorragende Erklärung der Liturgie ist.

[Maurus]

Kai, so genau nehme ich es nicht, aber ich habe schon mit Traditionalisten (also nicht mit traditionsbewussten Katholiken) zu tun gehabt, die die ordentliche Form des Ritus als NOM bezeichneten, um ihn zu verunglimpfen, vieleicht reagiere ich deswegen schnell ein wenig abwehrend.

Die Bezeichnung Novus Ordo Missae stammt von Paul VI.

Huc spectat novus Ordo Missae, qui, post diuturnam laboriosamque operam collatam ad ritus initiales, Offertorii, Fractionis Panis et Pacis in simpliciorem formam redigendos, tamquam finis censendus est totius novae Sacrificii Missae ordinationis, quam Patres Concilii Oecumenici exoptaverunt, eidemque propositum est ut christifideles adiuventur ad Divinum Sacrificium magis magisque conscia actuosaque ratione participandum.

http://www.vatican.va/holy_father/paul_ ... ni_lt.html

Das bezeichnet allerdings keinen Eigennamen.

[Fragesteller]

Im Zuge der Reformation wurde die Handkommunion (nicht von Luther!) vielerorts eingeführt, um sich damit vom Glauben an die Realpräsenz abzgrenzen. [...]

[...]
Aber soweit ich es überblicke – aufgrund eigener Erfahrung und Nachfragen in der Sippe –, handelte es sich nicht um Nachahmung der Protestanten, im Gegenteil. Überall in meinem Umfeld war es andersherum, die Katholiken gingen voran. Als ich 1980 eingesegnet wurde und erstmals das protestantische (hier: unierte, also faktisch eher reformiert denn lutherisch geprägte) Abendmahl empfing (es folgten noch höchstens zwei oder drei weitere Male, höchstens), da war es selbstverständlich, auf der ersten Stufe des Altarbereichs zu knien (eine Kommunionbank gab es nicht, typischer Sechziger-Jahre-Betonkasten) und die Oblate aus der Hand des Pfarrers direkt in den Mund zu empfangen; ähnlich wurde dann (dies immerhin anders als bei Katholens, in utraquistischer Tradition) der Kelch gereicht.

Hierorts ist das inzwischen gemischt, [...]

Mit der Zelebrationsrichtung ist es ähnlich. [...]

Wo sogleich »im Zuge der Reformation .. die Handkommunion … eingeführt« wurde, weiß ich offen gestanden nicht. Mit Sicherheit aber nicht in der Mark, wo das Luthertum äußerlich lang katholische Formen wahrte. Aufgrund meines eigenen Erlebens vermute ich, daß sich das nicht einmal mit der Einführung des Calvinismus änderte. Aber genau weiß ich’s nicht. [Herv. v. mir.]

(Das ist nun etwas Älteres, das ich nach oben hole, und auch nur ein Seitenthema, aber um die Hintergründe etwas auszuleuchten ...: ) Der Calvinismus konnte in Kurbrandenburg 1613 nur am Hof und den ihm nahestehenden Kirchen (etwa: Berliner Dom, Schlosskirche Köpenick) eingeführt werden; das flache Land blieb lutherisch - auch wenn der Kurfürst bzw. König (wohl nicht nur aus konfessionellen Gründen, sondern auch unterstützt etwa von lutherischen Pietisten) versuchte, die "katholischen Reste" (Einzelbeichte, Singen des Evangeliums) zurückzudrängen. Auch die Kirchenunion änderte das nicht grundlegend: Anders als etwa in Baden und der Pfalz wurden hier nicht alle Gemeinden auf ein Kompromissbekenntnis oder gleich einen bekenntnislosen Protestantismus nivelliert; vielmehr wurde unter Beibehaltung der bekenntnismäßigen Unterschiede (die etwa in der Verwendung verschiedener Katechismen zum Ausdruck kam) Abendmahlsgemeinschaft hergestellt und lutherische und reformierte Gemeinden unter eine gemeinsame Verwaltung zusammengefasst. Auch die spätere Einführung gemeinsamer liturgischer Texte (einer lutherischen Messe mit reformierten Elementen, die in Schlesien zur Abspaltung der Altlutheraner führten) beseitigte nicht alle Unterschiede in der liturgischen Praxis (in der lutherischen Berliner Marienkirche etwa waren, laut Hörensagen, bis 1870 und sind heute wieder Messgewänder in Gebrauch - hätte man das im refomierten Wuppertal gemacht, hätte das wohl zu Blutvergießen geführt). Bis heute gibt es in der EKBO nur einzelne (in einem eigenen Kirchenkreis zusammengefasste) reformierte Gemeinden und noch weniger unierte - fast alle Gemeinden und insbesondere die alten Dorfkirchen sind formell lutherisch, auch wenn man nicht viel Aufhebens darum macht.

Roberts Erlebnisse illustrieren also die Praktiken eines (durch die Union oder vielleicht doch mehr durch den Liberalismus?) stark abgeschwächten Luthertums und geben über die reformierte Tradition bzw. deren märkische Ausprägung keinen Aufschluss.

[heiliger_raphael]

Ein Gedanke zur Kommunion.
Ich selbst empfange bei der Hl. Messe den Segen, habe mir aber auch Gedanken gemacht, ob ich nach meiner Taufe mit der Hand oder mit dem Mund kommunizieren möchte. Ich habe mich für die Mundkommunion entschieden. Für mich wäre es widersprüchlich, während der Messe als Zeichen der Demut immer wieder zu knien, und beim Empfang des Allerheiligsten zu stehen und die Hostie mit der Hand zu empfangen.
Das ist aber nur meine persönliche Haltung.

[Amanda]

Wie ich an anderer Stelle bereits schrieb, bin ich bei der FSSPX (seit etwas über einem Jahr). In der überlieferten Messe ist der Kommunionempfang ausschließlich im Knien auf die Zunge möglich.
Eine hilfreiche Anleitung für den Kommunizierenden fand ich mal, wenn ich mich recht erinnere, in einer Schrift der FSSP: "Den Mund halbweit öffnen und die Zungenspitze auf die untere Lippe legen". Ein übertriebenes Herausstrecken à la "sag mal schön Aaaahhhh" ist unnötig.

Übrigens bin ich bereits 2006, als ich noch den NOM besuchte, zur Mundkommunion zurückgekehrt, in erster Linie natürlich aus Gründen der Frömmigkeit, aber auch aus ganz praktischen Erwägungen - wenn ich mein kleines Kind auf dem Arm trug, hatte ich schlichtweg keine Hand frei, in die ich mir die Hostie hätte legen lassen können...

[Christian]

Ein Gedanke zur Kommunion.
Ich selbst empfange bei der Hl. Messe den Segen, habe mir aber auch Gedanken gemacht, ob ich nach meiner Taufe mit der Hand oder mit dem Mund kommunizieren möchte.

Ich gehe zur Zeit nicht zur Kommunion aber ich denke es ist gut , wenn man sich an die Gemeinede übliche Praxis hält. Handkommunion ist auch nicht schlimmer als die Mundkommunion (meine Meinung)

[ad_hoc]

Hallo heiliger_raphael

Ohne Christian zu nahe treten zu wollen, vertrete ich die Meinung, dass die Hl.Kommunion am Würdigsten empfangen wird, wenn man den Leib Christi durch den Priester mit dem Mund empfängt.
Pater Deneke von der Priesterbruderschaft St. Petrus hat hierzu einen sehr schönen und ergreifenden Vortrag online gestellt.
Hinzu kommt, dass den meisten Sakrilegien gegen den Leib Christi damit von vornherein ein Riegel vorgeschoben wird.

Gruß, ad_hoc

[Christian]

Ohne Christian zu nahe treten zu wollen, vertrete ich die Meinung, dass die Hl.Kommunion am Würdigsten empfangen wird, wenn man den Leib Christi durch den Priester mit dem Mund empfängt.

Dem möchte ich nicht absprechen, jedoch liegt es auch an die "Würdigkeit" des Empfängers ich gehe z.Zt. nicht zur Kommunion aus bekannten Gründen , aber ich gehe davon aus das der "User hl. Rafael" von einem guten Hirten begleitet wird ansonsnten hätte er den Weg nicht zu uns Katholen gefunden...

[ad_hoc]

Gottes Wege sind nicht unsere Wege und nur Gott allein kennt den Zustand eines jeden Menschen.
Wir Menschen müssen aber alles tun, um so weit wie möglich jeden Missbrauch der Hl. Kommunion zu verhindern. Gott verlangt von uns nicht die Duldung von Unrecht und Verunehrung, Gott verlangt von uns das täglich Bekenntnis zu Ihm und zu seinen Geboten, die Belehrung der Menschen darüber, was richtig und was falsch ist.

Gruß, ad_hoc

[Christian]

Gott verlangt von uns das täglich Bekenntnis zu Ihm und zu seinen Geboten,

Gruß, ad_hoc

Er verlangt den Glauben und die Rückkehr des reuigen Sünders aber mehr gibt dieser Gott nicht....

[Protasius]

Ich bevorzuge auch die Mundkommunion. In der Messe habe ich keine Möglichkeit mir die Hände zu purifizieren, um die möglicherweise anhangenden Partikel nicht zu verteilen. Außerdem fangen meine Hände meistens an zu schwitzen. Ich bediene mich in der Gemeinde meistens der Mundkommunion im Stehen, weil das Hinknien unpraktisch ist, wenn man nicht der letzte in der Reihe der Kommunionempfänger ist. Im Knien empfange ich die Mundkommunion nur, wenn ich ministriere oder im alten Ritus die Kommunion empfange.

[Amanda]

In der Messe habe ich keine Möglichkeit mir die Hände zu purifizieren, um die möglicherweise anhangenden Partikel nicht zu verteilen.

Exakt das ist der eigentliche Grund, weshalb Mundkommunion empfangen werden sollte...
Ich habe mir gestern den ganzen Thread durchgelesen und bin dabei auf die leidigen Diskussionen gestoßen, ob nun Mund oder Hand "würdiger" seien, den Herrenleib zu empfangen.
Aber das geht am Entscheidenden völlig vorbei - man bedenke, dass wir als Ganzes unwürdig sind! Warum würden wir sonst beten: "Herr, ich bin nicht würdig..."? In der überlieferten Messe beten wir das sogar dreimal!

Es geht also nicht um die "Würdigkeit", sondern darum, dass der Kommunizierende schlichtweg keine Möglichkeit hat, seine Hände nach dem Empfang zu purifizieren. Also spart man die Hände aus und reicht/empfängt den Leib Christi eben direkt in den Mund.

[martin v. tours]

Ich praktiziere auch nur mehr Mundkommunion, meist im knien, nur manchmal, in Fällen wie von Protasius geschildert, im stehen.
Ich will nicht behaupten das man die Handkommunion nicht auch würdig empfangen kann, alleine, die von mir beobachtete Praxis spricht dagegen. Wenn ich, wie erst kürzlich wieder einmal in einer neuen Messe bin, sehe ich auch überwiegend
eine Prozedur nach dem Motto: wer schafft es die Kekse am schnellsten zu verteilen? (so kommt es mir zumindest vor). Da wird die Hostie oft in die Hände gelegt und noch im selben Schwung, dreht sich der Empfänger weg zum gehen um auf den ersten Metern des Rückweges
sich die Hostie in den Mund zu schieben. Natürlich gibt es auch da Ausnahmen (aber eben Ausnahmen) und ich will diese Kirchgänger auch nicht verurteilen, aber würdig ist anders.

Man stelle sich vor die Empfänger bekämen gesagt, es wird dort an alle eine feine zerbrechliche antike Glaskostbarkeit verteilt, die bei Kunstsammlern hunderttausend Euros bringt.
Die würde wohl keiner lieblos in die Manteltasche stecken sondern vorsichtig, wie ein rohes Ei, zurück auf seinen Platz balancieren um ja nicht diesen kostbaren Schatz zu verlieren.