Liturgische Mißbräuche und kein Ende (2)

[PigRace]

Ich habe jetzt schon zweimal für "die vielen" gehört, habe das unter vorauseilenden Gehorsam verbucht.

Eher hinterherhinkende Dummheit, sowas.

Aber es heißt doch wenn überhaupt eh "für euch und für viele" und nicht "für euch und für DIE vielen", oder?

Genau!

Na, dann hoffe ich mal, daß sich die Tagespost verschrieben hat:

Kommentar: Versöhnlicher Ton im Gotteslob
23. November 2012 schwerer Stein auf der letzten Etappe ist nun beiseite gerollt. Der korrekten Übersetzung der Wandlungsworte „pro multis“ mit „für die vielen“ steht nach dem Willen des Ständigen Rates nichts mehr im Wege. Von Regina Einig Der Endspurt zur Fertigstellung des neuen Gotteslobs hat mehr...

So stand es dann auch in der Printausgabe der Zeitung.

PigRace

[cantus planus]

Ferner zu den Begriffen: Es gibt nur einen Kanon, und zwar den Römischen, der das Erste Hochgebet ist.

Wer hat Dir denn das erzählt? Jedes Hochgebet kannst Du auch Kanon nennen. Oder Anaphora.

Das möchte ich aber dem Kanon nicht antun.

[taddeo]

Ferner zu den Begriffen: Es gibt nur einen Kanon, und zwar den Römischen, der das Erste Hochgebet ist.

Wer hat Dir denn das erzählt? Jedes Hochgebet kannst Du auch Kanon nennen. Oder Anaphora.

Das möchte ich aber dem Kanon nicht antun.

Kirchliche Behörden haben da weniger Skrupel:

The Priest and the Canon of the Mass

The heart and culmination

The Eucharistic Prayer, known in the Eastern tradition as Anaphora ("offering"), is indeed the "heart" and "culmination" of the celebration of the Mass, as is explained in the Catechism of the Catholic Church.[1] In the Roman tradition, the Eucharistic prayer has been known as "Canon of the Mass" (Canon Missae), a term that is found in the early Sacramentaries and goes back at least to Pope Vigilius (537-555), who speaks of "prex canonica."[2]

[ad-fontes]

The Priest and the Canon of the Mass

The heart and culmination

The Eucharistic Prayer, known in the Eastern tradition as Anaphora ("offering"), is indeed the "heart" and "culmination" of the celebration of the Mass, as is explained in the Catechism of the Catholic Church.[1] In the Roman tradition, the Eucharistic prayer has been known as "Canon of the Mass" (Canon Missae), a term that is found in the early Sacramentaries and goes back at least to Pope Vigilius (537-555), who speaks of "prex canonica."[2]

The term 'Canon Missae' is not found in the early sacramentaries, but what can be found is i.e. 'canon accionis'!

[Kantorin]

Wenn Laien während der Messe predigen, heißt das übrigens nicht mehr Predigt oder Homilie, sondern "Glaubenszeugnis".

[Polykarp]

"Selbstformuliertes Credo" im letzten "Familiengottesdienst":
"Ich glaube, was ich will -
in meinem Kopf ist Müll,
ich glaube, was mir passt -
ich bin mein eigner Papst,
ich glaube nur das eine,
und zwar das, was ich meine,
ich glaube was ich mag -
nämlich jeden Quark,
ich glaube....."

Halt, ich denke, ich hatte heute Nacht zum Glück nur eine Alptraum...

[Seraphina]

"Selbstformuliertes Credo" im letzten "Familiengottesdienst":
"Ich glaube, was ich will -
in meinem Kopf ist Müll,
ich glaube, was mir passt -
ich bin mein eigner Papst,
ich glaube nur das eine,
und zwar das, was ich meine,
ich glaube was ich mag -
nämlich jeden Quark,
ich glaube....."

Halt, ich denke, ich hatte heute Nacht zum Glück nur eine Alptraum...

Leider ist das gar nicht so weit weg von der Realität...
Bei uns gabs heute übrigens ein Adventsliedchen statt des Credos....

[Hubertus]

Leider ist das gar nicht so weit weg von der Realität...
Bei uns gabs heute übrigens ein Adventsliedchen statt des Credos....

Ja, das sind diese Dinge, die mich letztlich zur Alten Messe geführt haben.
Dabei ist ja schon der liturgische Mißbrauch per se schlimm genug. Aber daß
solche offensichtliche Fehlformen völlig gleichberechtigt neben der regulären
Liturgie stehen und praktisch kein Priester oder Gläubiger sehen will, daß die-
se Dinge abzulehnende, gravierende Mißbräuche sind, ja daß diese als Selbst-
verständlichkeit gelten und das "Gezeter", das man darüber veranstaltet, zu
einer bloßen "Geschmackfrage" herabgewürdigt wird, das kann einen schon
manchmal mutlos machen.

[Seraphina]

Ich beneide die Menschen, die neben einer Kirche wohnen, in der die alte Messe gefeiert wird.
Ich muss einfach viel zu früh aufstehen, um zur alten Messe zu kommen; um 7.30 und die Messe beginnt um 10.45. Bin dann auch meist erst nachmittags gegen drei wieder zu Hause, wenn ich Glück habe und die Bahn kriege, gegen zwei, da dort nur einmal in der Stunde die Bahn fährt. Tja, die Alternative wäre die Piusbruderschaft...
Außerdem bin ich durch meine Mutter ein wenig verpflichtet in meine Territorialgemeinde zu gehen und ärgere mich dort leider die halbe Zeit. Zwar mag ich die tridentinische Messe mehr, aber eigentlich habe ich nichts gegen die neue Messe, also hätte ich nicht, wenn sie denn mal würdig gefeiert würde...
Aber die meisten Menschen stört das nicht. Bin dann froh, wenn wir statt der Sonntagmorgenmesse in die Vorabendmesse gehen, da die liturgisch meist sehr anständig ist, manchmal gibt es da sogar ein Choralamt. Aber diese dauernden Familienmessen sind furchtbar. Leider wurden die schon für den gesamten Advent angekündigt: "und dann werden wir jetzt jeden Sonntag in der Messe Bilder an die Kinder verteilen..."
In der Fastenzeit ging das genauso, jeden Sonntag wurden da große Papiereier an den Dekostoff gepinnt von den Kindern...nach zwei oder dreimal sind wir nur noch in die Vorabendmesse gegangen. Schade sowas. Merken tun die nix...

[Melody]

Außerdem bin ich durch meine Mutter ein wenig verpflichtet in meine Territorialgemeinde zu gehen und ärgere mich dort leider die halbe Zeit.

Wieso bist Du durch Deine Mutter "verpflichtet" in Deine Territorialgemeinde zu gehen?! Verstehe ich nicht. Ihr seid doch beide volljährig?!

Ich bin nur Gott verpflichtet.
Als ich seinerzeit konvertierte, bin ich immer allein in die katholische Kirche gegangen, ohne meinen katholischen Lebensgefährten, den ich damals noch hatte... Meines Erachtens sollte man dort in die Hl. Messe gehen, wo es für den Glauben förderlich ist.

PS: Ich stehe sonntags gegen 7 Uhr auf... und wünschte, es gäbe tridentinische Sonntagabendmessen...

[Seraphina]

Außerdem bin ich durch meine Mutter ein wenig verpflichtet in meine Territorialgemeinde zu gehen und ärgere mich dort leider die halbe Zeit.

Wieso bist Du durch Deine Mutter "verpflichtet" in Deine Territorialgemeinde zu gehen?!

Naja, wenn man zu Hause wohnt, ist es normal, Sonntags gemeinsam zur Messe zu gehen

[Hubertus]

Außerdem bin ich durch meine Mutter ein wenig verpflichtet in meine Territorialgemeinde zu gehen und ärgere mich dort leider die halbe Zeit.

Wieso bist Du durch Deine Mutter "verpflichtet" in Deine Territorialgemeinde zu gehen?!

Naja, wenn man zu Hause wohnt, ist es normal, Sonntags gemeinsam zur Messe zu gehen

Ich kann das schon verstehen. Die Situation, in der wir uns z.Zt. befinden, ist zutiefst anormal.
Aber die Zeit, wo man sich "zuhause" alles kritiklos vorsetzen läßt, sind halt nun mal auch vor-
bei. Mittlerweile läuft es eben unter dem Gesichtspunkt von "Angebot" und "Nachfrage". Und
es ist allemal besser, sich eine Gottesdienstpfarrei zu suchen, als in der eigenen von Sonntag
zu Sonntag Frustrationen in sich reinzufressen. Nur der katholische Zusammenhalt, der frühe-
re Generationen prägte, geht dabei völlig verloren.

[Melody]

Mmmh. Da hab ich dann wohl eine andere Meinung.
Als ich noch zu Hause wohnte und evangelisch war, bin ich ja sonntags auch alleine in den Gottesdienst gegangen (meine Mama hat mir nur das Geld für den Klingelbeutel mitgegeben... )...

[Kantorin]

Leider ist das gar nicht so weit weg von der Realität...
Bei uns gabs heute übrigens ein Adventsliedchen statt des Credos....

Ach, das geschieht doch aus "pastoralen Gründen" :
Die Gemeindemitglieder wollen/sollen Adventslieder singen, sie haben ja nur 4 Wochen Zeit....
Und so gibt es Adventslieder auch zur Gabenbereitung und an anderen (un)geeigneten Stellen.

[Hubertus]

Leider ist das gar nicht so weit weg von der Realität...
Bei uns gabs heute übrigens ein Adventsliedchen statt des Credos....

Ach, das geschieht doch aus "pastoralen Gründen" :
Die Gemeindemitglieder wollen/sollen Adventslieder singen, sie haben ja nur 4 Wochen Zeit....
Und so gibt es Adventslieder auch zur Gabenbereitung und an anderen (un)geeigneten Stellen.

Der Klassiker im Advent ist doch "Gloria sei Dir gesungen", wenn es mal trifft (z.B. 8. Dezember).

[Seraphina]

Außerdem bin ich durch meine Mutter ein wenig verpflichtet in meine Territorialgemeinde zu gehen und ärgere mich dort leider die halbe Zeit.

Wieso bist Du durch Deine Mutter "verpflichtet" in Deine Territorialgemeinde zu gehen?!

Naja, wenn man zu Hause wohnt, ist es normal, Sonntags gemeinsam zur Messe zu gehen

Ich kann das schon verstehen. Die Situation, in der wir uns z.Zt. befinden, ist zutiefst anormal.

und wie
Das tut mir im Herzen weh.

Aber die Zeit, wo man sich "zuhause" alles kritiklos vorsetzen läßt, sind halt nun mal auch vor-
bei. Mittlerweile läuft es eben unter dem Gesichtspunkt von "Angebot" und "Nachfrage". Und
es ist allemal besser, sich eine Gottesdienstpfarrei zu suchen, als in der eigenen von Sonntag
zu Sonntag Frustrationen in sich reinzufressen. Nur der katholische Zusammenhalt, der frühe-
re Generationen prägte, geht dabei völlig verloren.

Leider.
Aber es geht ja auch nicht nur um den Zusammenhalt, es ist ja auch die Entfernung. Und beides zusammen macht es halt unmöglich, jeden Sonntag die tridentinische Messe zu besuchen.
Und es ist so traurig, dass man nicht einfach ganz normal katholisch sein kann ohne sich dauernd über irgendwas ärgern zu müssen...dass die Kirche im Innern so sehr zerissen ist
Und da muss ich nicht auch noch meine Familie ein zweites Mal zerreißen. Das hab ich schon getan, als ich katholisch geworden bin. Nun ist meine Mutter auch konvertiert und da ist es halt auch ein...wie soll ich sagen...Bedürfnis, gemeinsam zur Messe zu gehen, schließlich teilt man den gleichen Glauben und es ist auch schön, diesen gemeinsam zu leben.

Leider ist das gar nicht so weit weg von der Realität...
Bei uns gabs heute übrigens ein Adventsliedchen statt des Credos....

Ach, das geschieht doch aus "pastoralen Gründen"

Ebenso, wie es aus pastoralen Gründen geschieht, einfach mal ein anderes Evangelium zu lesen, um die U-Boot-Katholiken anzusprechen, die nur im Advent zur Kirche kommen und es dann schön weihnachtlich haben wollen...

Leider ist das gar nicht so weit weg von der Realität...
Bei uns gabs heute übrigens ein Adventsliedchen statt des Credos....

Ach, das geschieht doch aus "pastoralen Gründen" :
Die Gemeindemitglieder wollen/sollen Adventslieder singen, sie haben ja nur 4 Wochen Zeit....
Und so gibt es Adventslieder auch zur Gabenbereitung und an anderen (un)geeigneten Stellen.

Der Klassiker im Advent ist doch "Gloria sei Dir gesungen", wenn es mal trifft (z.B. 8. Dezember).

Mit nem Gloria hatte ich heute eigentlich auch schon gerechnet...aber soviel liturgische Bildung existierte dann doch noch...

[Melody]

Und so gibt es Adventslieder auch zur Gabenbereitung und an anderen (un)geeigneten Stellen.

Nachdem die Schola fertig war, haben wir heute auch noch ein Adventslied zur Gabenbereitung gesungen. Ich persönlich hab mich darüber sehr gefreut... aber ich hab ja auch meinen eigenen Kopf...

[Kantorin]

Mir wäre es bei der Gabenbereitung am liebsten, wenn Gemeinde und Orgel einfach mal still wären.

[Protasius]

Mir wäre es bei der Gabenbereitung am liebsten, wenn Gemeinde und Orgel einfach mal still wären.

Klar, da gehört ja auch das Offertorium hin und ggf. eine Motette. *duckundweg*

[Robert Ketelhohn]

Der Klassiker im Advent ist doch "Gloria, Dir sei gesungen", wenn es mal trifft (z.B. 8. Dezember).

Thurn und Taxis?

[marcus-cgn]

Leider ist das gar nicht so weit weg von der Realität...
Bei uns gabs heute übrigens ein Adventsliedchen statt des Credos....

Ach, das geschieht doch aus "pastoralen Gründen" :
Die Gemeindemitglieder wollen/sollen Adventslieder singen, sie haben ja nur 4 Wochen Zeit....
Und so gibt es Adventslieder auch zur Gabenbereitung und an anderen (un)geeigneten Stellen.

Der Klassiker im Advent ist doch "Gloria sei Dir gesungen", wenn es mal trifft (z.B. 8. Dezember).

Im Rheinland wird das "Gloria sei Dir gesungen" im Advent regelmäßig zum Sanctus gesungen. Das geschieht selbst an Orten, die nicht unbedingt im Verdacht stehen, liturgischen Experimenten zugeneigt zu sein, etwa die Sakramentskapelle im Kölner Dom. Selbst unter konservativen Kirchgängern (und Priestern) werden die jahrezeitbezogenen Kirchenlieder geschätzt. Würde man auf diese deutsche Eigenart verzichten würde man auf breitester Linie einen Aufstand erleben. Man hat viele Möglichkeiten das "progressive movement" innerhalb der Kirche zu kritisieren. Sich am Einsatz klassischer Advent-, Weihnachts- oder Osterliedern in der Messe zu stören ist der falsche Weg.

[Seraphina]

An Advents- und Weihnachtsliedern in der Messe stört sich auch keiner, bloß an welchen an der falschen Stelle. Und Weihnachtslieder statt Credo beispielsweise ist die falsche Stelle.

[Juergen]

An Advents- und Weihnachtsliedern in der Messe stört sich auch keiner, bloß an welchen an der falschen Stelle. Und Weihnachtslieder statt Credo beispielsweise ist die falsche Stelle.

Wann ist denn die richtige Stelle?

[taddeo]

An Advents- und Weihnachtsliedern in der Messe stört sich auch keiner, bloß an welchen an der falschen Stelle. Und Weihnachtslieder statt Credo beispielsweise ist die falsche Stelle.

Wann ist denn die richtige Stelle?

Die fieseste Frage, die man stellen kann.

[Protasius]

An Advents- und Weihnachtsliedern in der Messe stört sich auch keiner, bloß an welchen an der falschen Stelle. Und Weihnachtslieder statt Credo beispielsweise ist die falsche Stelle.

Wann ist denn die richtige Stelle?

Die fieseste Frage, die man stellen kann.

Ach Quatsch, die richtigen Stellen sind:
-vor dem Introitus,
-ggf. vor oder nach der Predigt,
-nach dem Offertorium,
-als Schlußlied,
-in der Andacht.

[taddeo]

Ein Offertorium gibt es offiziell gar nicht mehr. Das ist daher einer der wenigen Zeitpunkte, wo solche Lieder uneingeschränkt hinpassen.

[iustus]

die richtigen Stellen sind:
-vor dem Introitus,
-ggf. vor oder nach der Predigt,
-nach dem Offertorium,
-als Schlußlied,

-in der Andacht.

Da sowieso.

[Melody]

Ein Offertorium gibt es offiziell gar nicht mehr. Das ist daher einer der wenigen Zeitpunkte, wo solche Lieder uneingeschränkt hinpassen.

War das nicht die Stelle, an der Kantorin es bemängelte?!

[Seraphina]

Ein Offertorium gibt es offiziell gar nicht mehr. Das ist daher einer der wenigen Zeitpunkte, wo solche Lieder uneingeschränkt hinpassen.

War das nicht die Stelle, an der Kantorin es bemängelte?!

Ja, weil Kantorin dort an sich kein Lied haben wollte. Kann das Bedürfnis nach Ruhe im Übrigen gut verstehen, die gibts nämlich im NOM so gut wie gar nicht.
Aber es ging ja gerade um die Frage, wo Weihnachtslieder liturgisch okay sind und wo nicht.

[Kantorin]

Ein Offertorium gibt es offiziell gar nicht mehr. Das ist daher einer der wenigen Zeitpunkte, wo solche Lieder uneingeschränkt hinpassen.

War das nicht die Stelle, an der Kantorin es bemängelte?!

Ja, weil Kantorin dort an sich kein Lied haben wollte. Kann das Bedürfnis nach Ruhe im Übrigen gut verstehen, die gibts nämlich im NOM so gut wie gar nicht.
Aber es ging ja gerade um die Frage, wo Weihnachtslieder liturgisch okay sind und wo nicht.

Beim Lied zur Gabenbereitung sollte mMn mindestens ein Hauch des Geschehens getroffen werden - "Wir weihn der Erde Gahaben" etc. wird sonst gesungen. Außerdem ist noch Advent und nicht Weihnachten, da besteht aber dasselbe Problem und dank kurzer Weihnachtszeit noch gravierender. "Stille Nacht" zur Gabenbereitung...

Da ich eh nicht mitsinge, kann es mir auch egal sein - ich bete innerlich beim Gebet mit und gucke lieber nach vorn als ins GL. Jaaa, es gibt auch Priester, die lieber beim Lied zur Gabenbereitung laut mitsingen als das Gebet zur Gabenbereitung zu beten.

[taddeo]

Beim Lied zur Gabenbereitung sollte mMn mindestens ein Hauch des Geschehens getroffen werden - "Wir weihn der Erde Gahaben" etc. wird sonst gesungen. Außerdem ist noch Advent und nicht Weihnachten, da besteht aber dasselbe Problem und dank kurzer Weihnachtszeit noch gravierender. "Stille Nacht" zur Gabenbereitung...

Da ich eh nicht mitsinge, kann es mir auch egal sein - ich bete innerlich beim Gebet mit und gucke lieber nach vorn als ins GL. Jaaa, es gibt auch Priester, die lieber beim Lied zur Gabenbereitung laut mitsingen als das Gebet zur Gabenbereitung zu beten.

Aus dieser Stellungnahme spricht überdeutlich, daß Du auf liturgischem Gebiet "das Konzil" praktisch überhaupt nicht ernstnimmst. Daß Du als Gläubige mitsingst, wäre die Dir zukommende "actuosa participatio" - und nicht, daß Du die Präsidialgebete mitbetest. Das ist Pfarrers Job.
Immer die vorkonziliaren Traditionalisten ...

[Melody]

Immer die vorkonziliaren Traditionalisten ...

Bei denen wurde aber sogar gesungen... wie gesagt ein Adventslied...