Ethik ohne Religion

[Werner001]

Die Apostel und frühen Christen haben durch ihr Beispiel überzeugt, nicht dadurch, dass sie gefordert haben, der Gesetzgeber solle Nichtchristen zu einer christlichen Lebensweise zwingen.

Dann eben mal zurueck zur Frage: Was soll der gesetzgeber dann fordern und was nicht? Da kann man ganz leicht ne ganze Menge ethische Forderungen abschaffen. Was ist christlich und was ist auch fuer Nichtchristen bindet?


Max

Letzlich wird sich eine Gesellschaft auf einen gemeinsamen Nenner einigen müssen. Das sind diejenigen ethischen Forderungen, die von einer Mehrheit der Gesellschaft geteilt werden.

Dabei ist es wichtig anzuerkennen, dass sich diese ändern können.

So war es vor 40 Jahren noch strafbar einem nicht verheirateten Paar eine Wohnung zu vermieten (Kuppeleiparagraf), damals hielt es eine Mehrheit der Gesellschaft für ethisch nicht vertretbar, dass zwei unverheiratete zusammenleben.

Das ist heute nicht mehr so, das wird inzwischen mehrheitlich akzeptiert.

Nun kann und soll die Kirche durchaus weiterhin sagen, dass sie das aus ihrer Sicht nicht für gut hält, aber hier auf Gesetze zu drängen, die von einer Mehrheit in der Gesellschaft abgelehnt würden, ist schlecht, denn Gestze, die von der Mehrheit nicht getragen und sogar abgelehnt werden, untergraben letzlich die staatliche Autorität, was in Konsequenz eine demokratische Gesellschaft unmöglich macht

Werner

[Edith]

....damals hielt es eine Mehrheit der Gesellschaft für ethisch nicht vertretbar, dass zwei unverheiratete zusammenleben....

jaja... das waren noch Zeiten.

[Peter]

«Sie haben aber auch nicht lautstark gefordert, dass die Gesellschaft sich gefälligst an sie anpassen solle, und genau das ist der Punkt den ich an vielen Mitchristen bis hin zum Vatikan kritisiere.

Die Apostel und frühen Christen haben durch ihr Beispiel überzeugt, nicht dadurch, dass sie gefordert haben, der Gesetzgeber solle Nichtchristen zu einer christlichen Lebensweise zwingen.»

Da gebe ich dir recht, Werner. Nur – du wirst da, denke ich, nicht widersprechen – mit der einen Einschränkung, daß ich Teil der demokratischen Gesellschaft bin und sie nach meinen Möglichkeiten auch zu prägen suche. Das ist ja auch Demokratie.

Letztlich bleibt ja auch nichts ohne Auswirkungen für das Gemeinwesen. Die große Zahl lockerer Bindungen hat konkrete Folgen, für die die Gemeinschaft aufkommen muß – nehmen wir zum Beispiel die große Zahl von Alleinerziehenden, für die die Gesellschaft (zu Recht) solidarisch einstehen muß.

[Cicero]

...Gestze, die von der Mehrheit nicht getragen und sogar abgelehnt werden, untergraben letzlich die staatliche Autorität, was in Konsequenz eine demokratische Gesellschaft unmöglich macht

Also wären demokratisch beschlossene und von der Mehrheit getragene Rassegesetze für Dich in Ordnung, wenn ich Dich richtig verstanden habe?
Ich habe Deinen Majoritätspositivismus bewußt auf diese Spitze getrieben, um Dir die Gefahr zu zeigen, die diesem innewohnt. Eine ausschließlich auf Konsens ausgelegte Ethik wird, gerade auf Grund der Verfügbarkeit, nicht einmal zu einem Minimalkonsens führen, da jeder Grundsatz hinterfragbar wird.
Es muß vorstaatliche nicht hinterfragbare Grundsätze geben, die einem staatlichen Miteinander zu Grunde liegen. Daher ist für mich z.B. der Satzanfang der Präambel des Grundgesetztes der wichtigste Satz unserer staatlichen Verfaßtheit

Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, ...

Daran muß sich das Handeln der Drei staatlichen Gewalten messen lassen.
Leider erscheint die Bilanz derzeit in vielen Bereichen eher negativ. Aber es heißt in Verantwortung vor Gott, Ihm gegenüber müssen sich die Handelnden verantworten, erst dann den Menschen gegenüber.

Da steht kein Wort von Ethik oder Moral, sondern nur von Verantwortung.
Ebenfalls steht da kein Wort von Konsens, sondern von Verantwortung.

[Werner001]

...Gestze, die von der Mehrheit nicht getragen und sogar abgelehnt werden, untergraben letzlich die staatliche Autorität, was in Konsequenz eine demokratische Gesellschaft unmöglich macht

Also wären demokratisch beschlossene und von der Mehrheit getragene Rassegesetze für Dich in Ordnung, wenn ich Dich richtig verstanden habe?
Ich habe Deinen Majoritätspositivismus bewußt auf diese Spitze getrieben, um Dir die Gefahr zu zeigen, die diesem innewohnt. Eine ausschließlich auf Konsens ausgelegte Ethik wird, gerade auf Grund der Verfügbarkeit, nicht einmal zu einem Minimalkonsens führen, da jeder Grundsatz hinterfragbar wird.
Es muß vorstaatliche nicht hinterfragbare Grundsätze geben, die einem staatlichen Miteinander zu Grunde liegen. Daher ist für mich z.B. der Satzanfang der Präambel des Grundgesetztes der wichtigste Satz unserer staatlichen Verfaßtheit

Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, ...

Daran muß sich das Handeln der Drei staatlichen Gewalten messen lassen.
Leider erscheint die Bilanz derzeit in vielen Bereichen eher negativ. Aber es heißt in Verantwortung vor Gott, Ihm gegenüber müssen sich die Handelnden verantworten, erst dann den Menschen gegenüber.

Da steht kein Wort von Ethik oder Moral, sondern nur von Verantwortung.
Ebenfalls steht da kein Wort von Konsens, sondern von Verantwortung.

Nun verdrehst du was ich gesagt habe. Ich habe gesagt, dass alle Gesetze, die es gibt, von der Gesellschaft getragen werden müssen, aber ich habe nicht gesagt, dass alles, was die Gesellschaft will, als Gesetz in Ordnung ist.

Ein Gestz, dass alle Deutschen verpflichtet, Sonntag morgens in die Messe zu gehen würde von der Mehrheit abgelehnt und ist daher kein gutes Gesetz.

Ein Gesetz, das sagt, Sonntag morgens dürfen keine Veranstaltungen sein, damit alle Deutschen ausschlafen können, würde vielleicht eine Mehrheit finden, ist aber trotzdem nicht in Ordnung.

Oder in Kürze: Ich kann nicht die Mehrheit bestimmen lassen, was ethisch in Ordnung ist, aber etwas, was die Mehrheit für ethisch in Ordnung hält, kann ich auch nicht verbieten, wenn ich kein anderes Argument habe als dass ich es für nicht in Ordnung halte.
Werner

[Cicero]

Oder in Kürze: Ich kann nicht die Mehrheit bestimmen lassen, was ethisch in Ordnung ist, aber etwas, was die Mehrheit für ethisch in Ordnung hält, kann ich auch nicht verbieten, wenn ich kein anderes Argument habe als dass ich es für nicht in Ordnung halte.
Werner

Ich will Dir die Konsequenz aus dieser Aussage noch mal mit Deinen Worten vorführen:
Ich kann nicht die Mehrheit bestimmen lassen, was ethisch in Ordnung ist, aber wenn die Mehrheit es für ethisch in Ordnung hält, eine bestimmte Rasse auszurotten, kann ich auch nicht verbieten, wenn ich kein anderes Argument habe als, daß ich es für nicht in Ordnung halte.

Genau das hast Du gesagt. Klingelts?

[max72]

Oder in Kürze: Ich kann nicht die Mehrheit bestimmen lassen, was ethisch in Ordnung ist, aber etwas, was die Mehrheit für ethisch in Ordnung hält, kann ich auch nicht verbieten, wenn ich kein anderes Argument habe als dass ich es für nicht in Ordnung halte.
Werner

Ich will Dir die Konsequenz aus dieser Aussage noch mal mit Deinen Worten vorführen:
Ich kann nicht die Mehrheit bestimmen lassen, was ethisch in Ordnung ist, aber wenn die Mehrheit es für ethisch in Ordnung hält, eine bestimmte Rasse auszurotten, kann ich auch nicht verbieten, wenn ich kein anderes Argument habe als, daß ich es für nicht in Ordnung halte.

Genau das hast Du gesagt. Klingelts?

Das wollte ich auch grad anmerken. Die Wahrheit laesst sich nicht mehrheitlich entscheiden. Das geht weder in der Physik noch in der Religion. Das Argument (das man oft hoert), man muesste manches in der katholischen Lehre aendern, weil 80% das ganz anders sehen, ist da wirklich fehl am Platz.

Gruss

Max

[Edith]

Die Wahrheit laesst sich nicht mehrheitlich entscheiden. Das geht weder in der Physik noch in der Religion. Das Argument (das man oft hoert), man muesste manches in der katholischen Lehre aendern, weil 80% das ganz anders sehen, ist da wirklich fehl am Platz.

Gruss

Max

Ich meine mich zu erinnern, dass die Ägypter das mit den Israeliten damals mehrheitlich völlig anders sahen als Gott.

[Cicero]

Das geht weder in der Physik

Wir sollten das Ohmsche Gesetz noch mal überarbeiten und im Bundestag beschließen. Mit der Abschaffung von R ließe sich viel Energie einsparen.

[max72]

Ich meine mich zu erinnern, dass die Ägypter das mit den Israeliten damals mehrheitlich völlig anders sahen als Gott.

Es gibt da ein Buch "why you can disagree and remain a faithful Catholic". Die Argumente diese Buches drehen sich dann aber leider hauptsaechlich darum zu zeigen, dass die Mehrheit der Katholiken bei Themen wie Geburtenkontrolle usw ganz anders denkt als der Vatikan. Solche Beispiele hoert man immer wieder.

Da ist ja schoen zu wissen, aber die Hauptfrage ist vollkommen ignoriert. Wer hat Recht? Der Vatikan oder die Mehrheit der anderen Menschen?

Da stellt sich ja dann die Frage: Wie entscheiden wir, dass eine ethische Norm von allen verlangt werden muss, selbst wenn die Mehrheit sie ablehnt? ZB Abtreibung als Toeten von meschlichen Leben kann nicht toleriert werden, selbst wenn die Mehrheit Abtreibung tolerieren will. Wie aber bei anderen Dingen? Homoehe? Viele sagen "solange man keinen anderen schadet, kann man nichts tun". Ist das so? Koennte man dann einen Menschen hindern, Selbstmord zu begehen? er schadet ja auch keinem anderen, sondern nur sich selbst.

Gruesse

Max

[Werner001]

Oder in Kürze: Ich kann nicht die Mehrheit bestimmen lassen, was ethisch in Ordnung ist, aber etwas, was die Mehrheit für ethisch in Ordnung hält, kann ich auch nicht verbieten, wenn ich kein anderes Argument habe als dass ich es für nicht in Ordnung halte.
Werner

Ich will Dir die Konsequenz aus dieser Aussage noch mal mit Deinen Worten vorführen:
Ich kann nicht die Mehrheit bestimmen lassen, was ethisch in Ordnung ist, aber wenn die Mehrheit es für ethisch in Ordnung hält, eine bestimmte Rasse auszurotten, kann ich auch nicht verbieten, wenn ich kein anderes Argument habe als, daß ich es für nicht in Ordnung halte.

Genau das hast Du gesagt. Klingelts?

Genau das hab ich gesagt, und ich muss mich sehr wundern, dass es bei dir nicht klingelt!

Wenn du gegen die Ausrottung einer bestimmten Rasse kein anderes Argument hast als "das ist aber ethisch nicht in Ordnung" dann find ich das sehr bedenklich!

Wie wäre es mit Menschenrechten, dem Recht auf Leben, dem Recht auf körperliche Unversehrtheit, dem recht nicht aufgrund der Rasse diskriminiert zu werden?

Werner

[max72]

Wenn du gegen die Ausrottung einer bestimmten Rasse kein anderes Argument hast als "das ist aber ethisch nicht in Ordnung" dann find ich das sehr bedenklich!

Wie wäre es mit Menschenrechten, dem Recht auf Leben, dem Recht auf körperliche Unversehrtheit, dem recht nicht aufgrund der Rasse diskriminiert zu werden?

Aber das ist doch dasselbe wie sagen "es ist ethisch nich in Ordnung"??? Menschenrecht sind Ethik.

Dagegen ist es ein Mehrheitsbeschluss nicht. Wenn die Mehrheit ein Volk ausrotten wollte, dann wird das dadurch nicht ok.

Gruss

Max

[Werner001]

Wenn du gegen die Ausrottung einer bestimmten Rasse kein anderes Argument hast als "das ist aber ethisch nicht in Ordnung" dann find ich das sehr bedenklich!

Wie wäre es mit Menschenrechten, dem Recht auf Leben, dem Recht auf körperliche Unversehrtheit, dem recht nicht aufgrund der Rasse diskriminiert zu werden?

Aber das ist doch dasselbe wie sagen "es ist ethisch nich in Ordnung"??? Menschenrecht sind Ethik.

Dagegen ist es ein Mehrheitsbeschluss nicht. Wenn die Mehrheit ein Volk ausrotten wollte, dann wird das dadurch nicht ok.

Gruss

Max

Ja klar sind Menschenrechte auch Ethik. Die Frage war doch, was alles an ethischen Dingen in Gesetzesform gegossen werden sollte.

Die Menschenrechte sind ein Teil der Ethik, der von westlichen demokratischen Gesellschaften allgemein anerkannt wird.

Die Kirche erkennt (heute Gott sei Dank) die Menschenrechte ebenfalls an, sie sind also auch Bestandteil der katholischen Ethik.

Die katholische Ethik umfasst aber noch einiges mehr, was in den Menschenrechten nicht enthalten ist.

Die Aussage "es ist ethisch nicht in Ordnung" ist daher wertlos, weil sie nicht aussagt, welche Ethik zugrunde liegt.

Ein Taliban findet Dinge ethisch nicht in Ordnung die der Papst vollkommen in Ordnung findet, und der Papst findet Dinge ethisch nicht in Ordnung, die für einen durchschnittlichen Deutschen völlig ok sind (da der statistisch durchschnittliche Deutsche nun mal kein gläubiger Katholik ist!)

Die Forderung, die Gesetze müssten das widergeben, was "ethisch in Ordnung" ist, kann daher so nicht umgesetzt werden.

Wenn nun aber eine Minderheit (z. B. gläubige Katholiken) fordert, genau ihre ethischen Vorstellungen müssten sich in den Gesetzen wiederspiegeln, ist das zwar aus deren Sicht eine verständliche Forderung, aber die Begründung ("wir haben die Wahrheit") werden die anderen nicht gelten lassen.

Wenn jeder auf seinem Standpunkt beharrt gibt es genau das, was es in Europa schon zur Genüge gab, nämlich Glaubenskriege.

Daher ist es nicht nur sinnvoll sondern eigentlich aus christlicher Sicht sogar "ethisch gut", darauf zu verzichten, anderen die eigenen Moral- und Ethikvorstellungen aufnötigen zu wollen.

Letzteres gilt selbstverständlich für jedermann und nicht nur für Christen!

Werner

[max72]

Die Kirche erkennt (heute Gott sei Dank) die Menschenrechte ebenfalls an, sie sind also auch Bestandteil der katholischen Ethik.

Hat sie sie jeh abgelehnt? Wir hatten das mal in einem anderen Forum (oder hier?), dass einer der praegenden Personen der Menschebrechtskopnvention ein bekannter Katholik war.

Wenn nun aber eine Minderheit (z. B. gläubige Katholiken) fordert, genau ihre ethischen Vorstellungen müssten sich in den Gesetzen wiederspiegeln, ist das zwar aus deren Sicht eine verständliche Forderung, aber die Begründung ("wir haben die Wahrheit") werden die anderen nicht gelten lassen.

Nun, wir muessen eben begruenden, warum wir etwas fuer die Wahrheit halten. Das ist eben das Problem. Wie begruenden wir Ethik? Gerade, wenn eine Forderung vielleicht nur aus einem religioesem Zusammenhang verstaendlich ist?

Wenn jeder auf seinem Standpunkt beharrt gibt es genau das, was es in Europa schon zur Genüge gab, nämlich Glaubenskriege.

Sicher, aber die Antwort vieler scheint zu sein "lasst uns keine Standpunkte mehr haben, dann gibt's auch keinen Streit mehr". Und das ist illusorisch. Wir muessen irgendeine Einigung finden. In gewissen Faellen kann man Konflikt nicht aus dem weg gehen.

Daher ist es nicht nur sinnvoll sondern eigentlich aus christlicher Sicht sogar "ethisch gut", darauf zu verzichten, anderen die eigenen Moral- und Ethikvorstellungen aufnötigen zu wollen.

Ist es ethisch gut, von den anderen nicht fordern zu wollen, die Abtreibung zu verbieten? Viele sehen das als Eingriff in ihre persoenliche Freiheit. Aber die Christen sagen, dass es hier um Menschenleben geht. Stillschweigen kann oft das Tolerieren eines Unrechts sein.

Aber wo ist eben die Grenze?

Gruss

Max

[Werner001]

Die Kirche erkennt (heute Gott sei Dank) die Menschenrechte ebenfalls an, sie sind also auch Bestandteil der katholischen Ethik.

Hat sie sie jeh abgelehnt? Wir hatten das mal in einem anderen Forum (oder hier?), dass einer der praegenden Personen der Menschebrechtskopnvention ein bekannter Katholik war.

Wenn nun aber eine Minderheit (z. B. gläubige Katholiken) fordert, genau ihre ethischen Vorstellungen müssten sich in den Gesetzen wiederspiegeln, ist das zwar aus deren Sicht eine verständliche Forderung, aber die Begründung ("wir haben die Wahrheit") werden die anderen nicht gelten lassen.

Nun, wir muessen eben begruenden, warum wir etwas fuer die Wahrheit halten. Das ist eben das Problem. Wie begruenden wir Ethik? Gerade, wenn eine Forderung vielleicht nur aus einem religioesem Zusammenhang verstaendlich ist?

Wenn jeder auf seinem Standpunkt beharrt gibt es genau das, was es in Europa schon zur Genüge gab, nämlich Glaubenskriege.

Sicher, aber die Antwort vieler scheint zu sein "lasst uns keine Standpunkte mehr haben, dann gibt's auch keinen Streit mehr". Und das ist illusorisch. Wir muessen irgendeine Einigung finden. In gewissen Faellen kann man Konflikt nicht aus dem weg gehen.

Daher ist es nicht nur sinnvoll sondern eigentlich aus christlicher Sicht sogar "ethisch gut", darauf zu verzichten, anderen die eigenen Moral- und Ethikvorstellungen aufnötigen zu wollen.

Ist es ethisch gut, von den anderen nicht fordern zu wollen, die Abtreibung zu verbieten? Viele sehen das als Eingriff in ihre persoenliche Freiheit. Aber die Christen sagen, dass es hier um Menschenleben geht. Stillschweigen kann oft das Tolerieren eines Unrechts sein.

Aber wo ist eben die Grenze?

Gruss

Max

Die Kirche stand Anfangs der Idee der Menschenrechte sehr kritisch bis ablehnend gegenüber, weil diese ja auch z. B. die Glaubensfreiheit enthalten (Stichwort Syllabus Errorum und Pius IX) aber das ist lange her.

Natürlich kann die Kirche begründen warum sie die Wahrheit hat, sie muss sich jedoch damit abfinden, dass andere das evtl. anders sehen.

Es geht auch nicht darum, keinen Standpunkt zu haben, sondern seinen Standpunkt gegen alle anderen Standpunkte als Gesetz durchsetzen zu wollen.

Und was die Abtreibung angeht, hier zieht mein Beispiel von weiter oben zur Rassenausrottung.

Mir fallen ausser "es widerspricht der katholischen Ethik" noch eine ganze Reihe weiterer Argumente gegen Abtreibung ein, die nicht katholisch begründet sind, ich habe sie auch schon z. T. aufgeführt, wie das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit eines jeden Menschen.

Ich bin auch der Meinung, dass ein weitgehendes Abtreibungsverbot nichts ist, was unter das Aufnötigen eigener Ethikvorstellungen fällt, insbesondere, da es heute genug Möglichkeiten gibt, eine ungewollte Schwangerschaft von vornherein zu verhindern

Werner

[max72]

Mir fallen ausser "es widerspricht der katholischen Ethik" noch eine ganze Reihe weiterer Argumente gegen Abtreibung ein, die nicht katholisch begründet sind, ich habe sie auch schon z. T. aufgeführt, wie das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit eines jeden Menschen.

Ich bin auch der Meinung, dass ein weitgehendes Abtreibungsverbot nichts ist, was unter das Aufnötigen eigener Ethikvorstellungen fällt, insbesondere, da es heute genug Möglichkeiten gibt, eine ungewollte Schwangerschaft von vornherein zu verhindern

Werner

Hi Werner,

gut, da sind wir uns einig. Sehe ich bei Abtreibung auch so. Die Frage des threads ist ja eben, dass das bei manchen Fragestllungen anders ein koennte. Mir faellt da gerade leider nur die aktuelle Diskussion zur Homoehe ein. Man kann das sicherlich auch religionsunabhaengig begruenden, aber mir scheint, dass es hier schwer ist Nichtchristen zu ueberzeugen. Vielleicht ist es ja auch gar nicht noetig? Nur, die Kirche spricht sich ja ganz klar gegen eine Erlaubnis aus (vermutlich, weil die gesellschaftliche Haltung den Menschen eben sehr weit praegt, weil ein solcher Schritt folgen hat). Vielleicht gibt es noch andere Beispiel, ich will jetzt nicht Homosexualitaet alleine diskutieren.

Gruss

Max

[Cicero]

Wie wäre es mit Menschenrechten, dem Recht auf Leben, dem Recht auf körperliche Unversehrtheit, dem recht nicht aufgrund der Rasse diskriminiert zu werden?

Und wie lassen sich die Menschenrechte begründen?
Und warum sollten sie für alle Menschen gelten?
Wer will ein Volk daran hindern, wenn nicht eine "vorstaatliche Instanz", die
Menschenrechte auf eine bestimmte Gruppe einzugrenzen?

Noch eine Nebenfrage, sind die Menschenrechte in allen Staaten, die sie so laut postulieren, Wirklichkeit im politschen und gesellschaftlichen Alltag?
Sind die Menschenrechte ein Wert an sich? Was sind die Menschenrechte wert, wenn wir um ihretwillen unsere Lebensumwelt zerstören?
Kann jeder Mensch, die Menschenrechte (wie wir sie verstehen) akzeptieren?
Wir hatten oben schon mal die Taliban, könnte ein Talib akzeptieren, daß eine Frau die gleichen Rechte hat wie ein Mann? Warum sollte, im Verständnis dieses Talib, der Frau überhaupt den Männern vorbehaltene Rechte zugesprochen werden?

[Werner001]

Wie wäre es mit Menschenrechten, dem Recht auf Leben, dem Recht auf körperliche Unversehrtheit, dem recht nicht aufgrund der Rasse diskriminiert zu werden?

Und wie lassen sich die Menschenrechte begründen?
Und warum sollten sie für alle Menschen gelten?
Wer will ein Volk daran hindern, wenn nicht eine "vorstaatliche Instanz", die
Menschenrechte auf eine bestimmte Gruppe einzugrenzen?

Noch eine Nebenfrage, sind die Menschenrechte in allen Staaten, die sie so laut postulieren, Wirklichkeit im politschen und gesellschaftlichen Alltag?
Sind die Menschenrechte ein Wert an sich? Was sind die Menschenrechte wert, wenn wir um ihretwillen unsere Lebensumwelt zerstören?
Kann jeder Mensch, die Menschenrechte (wie wir sie verstehen) akzeptieren?
Wir hatten oben schon mal die Taliban, könnte ein Talib akzeptieren, daß eine Frau die gleichen Rechte hat wie ein Mann? Warum sollte, im Verständnis dieses Talib, der Frau überhaupt den Männern vorbehaltene Rechte zugesprochen werden?

Ich hatte je bereits gesagt, dass die Menschenrechte etwas sind, auf dass sich die westlichen Demokratien geeinigt haben und das dort auch allgemein akzeptiert wird.

Dass die Menschenrechte nicht überall auf der Welt akzeptiert werden kann schon deshalb aus deiner Sicht eigentlich kein Argument gegen sie sein, weil die katholische Ethik von deutlich weniger Menschen akzeptiert wird als die Menschenrechte, und somit wäre nach dieser Argumentation ja auch die katholische Ethik nichts wert.

Eine allgemeingültige Ethik, die von allem Menschen der Erde vorbehaltlos akzeptiert wird, wird es wohl nie geben, das sind die Menschenrechte nicht und das ist die katholische Ethik noch viel weniger.

Wie lassen sich die Menschenrechte begründen?

Da gibt es eine ganze Reihe von Gründen

Die Kirche begründet sie mit der Gottesebenbildlichkeit des Menschen, die amerikanische Unabhängigkeitserklärung spricht von unveräusserlichen Rechten, die der Mensch von seinem Schöpfer erhalten hat, Atheisten werden sie ohne Bezug auf Gott damit erklären, dass der Mensch sich durch seinen Verstand vom Tier unterscheidet.

Über die Begründung muss man sich eigentlich nicht weiter streiten, wenn man sich einig ist, das es sie gibt.

Wer will ein Volk daran hindern, die Menschenrechte auf eine bestimmte Gruppe einzugrenzen?

Das kann letztlich niemand, auch nicht die Kirche, denn sie hat keine macht dazu.

Die einzige Möglichkeit die Menschenrechte auch durchzusetzen (wenn man mal von einem Eingreifen Gottes absieht) hätte eine überstaatliche Organisation im Stile der UNO, die ja vereinzelt auch schon in diesem sinne (mit wechselndem Erfolg) eingegriffen hat.

Werner

[Cicero]

Die einzige Möglichkeit die Menschenrechte auch durchzusetzen (wenn man mal von einem Eingreifen Gottes absieht) hätte eine überstaatliche Organisation im Stile der UNO, die ja vereinzelt auch schon in diesem sinne (mit wechselndem Erfolg) eingegriffen hat.

Komisch, warum nur hinterläßt dieses "vereinzelt" bei mir einen schalen Beigeschmack, so "ölig" gewissermaßen.

[Werner001]

Die einzige Möglichkeit die Menschenrechte auch durchzusetzen (wenn man mal von einem Eingreifen Gottes absieht) hätte eine überstaatliche Organisation im Stile der UNO, die ja vereinzelt auch schon in diesem sinne (mit wechselndem Erfolg) eingegriffen hat.

Komisch, warum nur hinterläßt dieses "vereinzelt" bei mir einen schalen Beigeschmack, so "ölig" gewissermaßen.

Wahrscheinlich deshalb, weil, wie du ja selbst weiter oben geschrieben hast, die Menschenrechte nicht von jedem anerkannt werden.

Würden sie das, und dazu auch noch befolgt werden, hätten wir eine sehr viel bessere Welt!

Werner

[max72]

Wahrscheinlich deshalb, weil, wie du ja selbst weiter oben geschrieben hast, die Menschenrechte nicht von jedem anerkannt werden.

Würden sie das, und dazu auch noch befolgt werden, hätten wir eine sehr viel bessere Welt!

Werner

Nun haben wir gerade da ein konkretes Problem: Akzeptanz von Homosexualitaet ist fuer viele ein Problem der Menschenrechte, in einem Artikel wurde die negative Haltung zur Homosexualitaet mit Rassismus verglichen.

Tja, weltliche Ethik trifft christliche Ethik. Was tun?

Max

[Werner001]

Wahrscheinlich deshalb, weil, wie du ja selbst weiter oben geschrieben hast, die Menschenrechte nicht von jedem anerkannt werden.

Würden sie das, und dazu auch noch befolgt werden, hätten wir eine sehr viel bessere Welt!

Werner

Nun haben wir gerade da ein konkretes Problem: Akzeptanz von Homosexualitaet ist fuer viele ein Problem der Menschenrechte, in einem Artikel wurde die negative Haltung zur Homosexualitaet mit Rassismus verglichen.

Tja, weltliche Ethik trifft christliche Ethik. Was tun?

Max

In solchen Fällen ist meiner Meinung nach grundsätzlich eine Güterabwägung nötig.

Wenn eine negative Haltung zur Homosexualität gesetzlich vortgeschrieben ist (wie in Deutschland bis Anfang der 70er Jahre), hat jemand einen Nachteil davon: Ja, alle Homosexuellen, die ja nichts dafür können, dass sie homosexuell sind.

Wenn eine negative Haltung zur Homosexualität nicht gesetzlich vorgeschrieben ist, hat dann jemand einen Nachteil davon: Nein

ergo: eine negative Haltung zur Sexualität sollte nicht gesetzlich vorgeschrieben sein

Werner

[Werner001]

Man kann das Thema auch noch weiterspinnen:

Hat jemand einen Nachteil, wenn es gesetzlich verboten ist, sich negativ über Homosexualität zu äussern: Ja, die Meinungsäusserung wird eingeschränkt

Hat jemand einen Nachteil, wenn es gesetzlich erlaubt ist, sich negativ über Homosexuelle zu äussern: Ja, alle Homosexuellen, über die negaive Äusserungen gemacht werden dürfen.

Hier muss jetzt zwischen zwei Gütern abgewogen werden, und obwohl selbst schwul, gebe ich der freien Meinungsäusserung den Vorzug

---------------
Daraus ergibt sich (aus aktuellem Anlass)

Hat jemand einen Nachteil, wenn er wegen erlaubter Negativer Äusserungen über Homosexualität nicht gewählt wird: ja, der Kandidat

Hat jemand einen Nachteil, wenn man jemanden nicht abwählen darf, obwohl er sich negativ über Homosexualität geäussert hat: Ja, alle, denn das Wahlrecht würde eingeschränkt

Wir haben also wieder eine Güterabwägung, und diesmal sage ich ganz klar, eine Einschränkung von Freiheiten ist nie hinnehmbar, nur um die ehtischen Auffassungen einer Minderheit nicht zu verletzen, wenn diese dadurch gar nicht betroffen werden oder in ihren Freiheiten beschränkt werden.

Werner

[Ralf]

Hat jemand einen Nachteil, wenn es gesetzlich erlaubt ist, sich negativ über Homosexuelle zu äussern: Ja, alle Homosexuellen, über die negaive Äusserungen gemacht werden dürfen.

Wieso?

[Ralf]

Und noch einmal: warum wird hier über Sex geredet, wenn es doch um Ethik gehen soll? Seid Ihr so beispielsarm?

[Cicero]

Und noch einmal: warum wird hier über Sex geredet, wenn es doch um Ethik gehen soll? Seid Ihr so beispielsarm?

Wie wäre es mit Eigentum?

[Ralf]

Oder Recht auf Leben?

[Cicero]

Oder Recht auf Leben?

Nehmen wir mal das Recht auf Leben, läßt es sich begründen, ohne von einem Schöpfer auszugehen?
Welchen Grund könnte ich haben, einem Konkurrenten um Nahrung und Fortpflanzung ein Recht auf Leben zuzugestehen.

[Werner001]

Und noch einmal: warum wird hier über Sex geredet, wenn es doch um Ethik gehen soll? Seid Ihr so beispielsarm?

Max hat gefragt, ich hab geantwortet

Werner

[Werner001]

Oder Recht auf Leben?

Nehmen wir mal das Recht auf Leben, läßt es sich begründen, ohne von einem Schöpfer auszugehen?
Welchen Grund könnte ich haben, einem Konkurrenten um Nahrung und Fortpflanzung ein Recht auf Leben zuzugestehen.

Egal ob ich einen deistischen "Schöpfer" wie die amerikanische Unabhängigkeitserklärung zugrunde lege oder nicht, auf jeden Fall ist es nicht nötig die katholische Ethik zu bemühen um ein Recht auf Leben zu begründen.

Werner

[Werner001]

Hat jemand einen Nachteil, wenn es gesetzlich erlaubt ist, sich negativ über Homosexuelle zu äussern: Ja, alle Homosexuellen, über die negaive Äusserungen gemacht werden dürfen.

Wieso?

Weil sich niemand besonders gut fühlt wenn sich jemand öffentlich negativ über ihn äussert.

Dir würde es auch nicht gefallen, wenn die offiziellen Vertreter eines nicht unerheblichen Teils der Bevölkerung bei jeder Gelegenheit öffentlich zum Beispiel betonen würden, dass Katholiken pharisäerhafte Spinner sind, vor deren verderblichem Aberglauben die Gesellschaft geschützt werden müsse.

Werner

[Geronimo]

Gähn ... gähn ... gähn ...

Irgendwie schläfert mich das Thema ein. Warum wohl?

Geronimo