Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

[ChrisCross]

Kann man das auch lesen, ohne den Bildschirm auf die Seite zu stellen?

Jo - linkes Ohr gen linke Schulter -

War ja klar

[Theresita]

In dieser Pfarrei gibt es sogar Seelsorger und Seelsorgerinnen , die den Kranken die Kommunion nach Hause bringen und mit ihnen zu Hause einen Gottesdienst feiern.
Ich dachte immer, daß ein Seelsorger ein Priester wäre. Habe ich das jetzt falsch verstanden ?

[cathfish]

In dieser Pfarrei gibt es sogar Seelsorger und Seelsorgerinnen , die den Kranken die Kommunion nach Hause bringen und mit ihnen zu Hause einen Gottesdienst feiern.
Ich dachte immer, daß ein Seelsorger ein Priester wäre. Habe ich das jetzt falsch verstanden ?

Die gibts wohl (fast) überall - das ist hier doch gar nicht gemeint. Wozu brauch es in einer Kirche eine Küchenzeile? Wohl nur um irgendwelche Speisen zuzubereiten, die man bei einer missbräuchlichen Nutzung des Kirchenraumes zum Verzehr gereicht bekommt. Im übrigen gibt es doch für den Kölner Dom und bestimmt auch anderswo die netten und überaus sinnvollen Piktogramme "durchgestrichenes Eis" etc.

[cathfish]

In dieser Pfarrei gibt es sogar Seelsorger und Seelsorgerinnen , die den Kranken die Kommunion nach Hause bringen und mit ihnen zu Hause einen Gottesdienst feiern.
Ich dachte immer, daß ein Seelsorger ein Priester wäre. Habe ich das jetzt falsch verstanden ?

Die gibts wohl (fast) überall - das ist hier doch gar nicht gemeint. Wozu brauch es in einer Kirche eine Küchenzeile? Wohl nur um irgendwelche Speisen zuzubereiten, die man bei einer missbräuchlichen Nutzung des Kirchenraumes zum Verzehr gereicht bekommt. Im übrigen gibt es doch für den Kölner Dom und bestimmt auch anderswo die netten und überaus sinnvollen Piktogramme "durchgestrichenes Eis" etc.

Oder hab ich deinen Beitrag in den falschen Zusammenhang gebracht? Im Sinne von "Wir können überall Mahl halten"?
Bezieht sich wohl eher auf SeelsorgerINNEN. DAS finde ich auch seltsam - das es die gibt. Aber man meint bestimmt mit "Seelsorgerinnen" Pastoralreferentinnen oder sogar Kommunionhelferinnen. Beides ein Übel...

[Melody]

Jetzt übertreibt mal nicht...

In der Kirche, in die ich theoretisch gehören würde, wurde in einer langjährigen Umbaumaßnahme auch die Kirche verkleinert, und im hinteren Teil ist nun der Pfarrsaal. Und jeder Pfarrsaal hat eine Küchenzeile. Beides hat zwei separate Eingänge. In Zeiten, wo Kirchen geschlossen oder zumindest verkleinert werden müssen, bleiben solche Umbaumaßnahmen nicht aus.
Doch NATÜRLICH ist der Pfarrsaal vom Kirchenraum durch eine Wand getrennt.

Allerdings scheint diese hellhörig zu sein, deshalb war ich ja so verwundert, als ich zufällig mal beim Adventskaffee an einem Samstagabend hineinschaute und mir das Schild auffiel, man möge aufgrund der Hellhörigkeit während der Dauer der Hl. Messe nicht so laut sein...

Ich hab mir das PDF nicht angesehen, aber ich gehe doch mal davon aus, dass man auch dort eine Trennwand errichten wird?!


PS: Und dass Laien die Krankenkommunion spenden, ist doch völlig normal? Und natürlich wird dies in einer Art "Gottesdienst" vollzogen und nicht nur die Kommunion gespendet ohne Gebete. Ich sehe zwar die Notwendigkeit nicht, dass Laien die Krankenkommunion spenden, aber das ist überall so und kein Aufreger.

[cathfish]

Jetzt übertreibt mal nicht...

In der Kirche, in die ich theoretisch gehören würde, wurde in einer langjährigen Umbaumaßnahme auch die Kirche verkleinert, und im hinteren Teil ist nun der Pfarrsaal. Und jeder Pfarrsaal hat eine Küchenzeile. Beides hat zwei separate Eingänge. In Zeiten, wo Kirchen geschlossen oder zumindest verkleinert werden müssen, bleiben solche Umbaumaßnahmen nicht aus.
Doch NATÜRLICH ist der Pfarrsaal vom Kirchenraum durch eine Wand getrennt.

Allerdings scheint diese hellhörig zu sein, deshalb war ich ja so verwundert, als ich zufällig mal beim Adventskaffee an einem Samstagabend hineinschaute und mir das Schild auffiel, man möge aufgrund der Hellhörigkeit während der Dauer der Hl. Messe nicht so laut sein...

Ich hab mir das PDF nicht angesehen, aber ich gehe doch mal davon aus, dass man auch dort eine Trennwand errichten wird?!


PS: Und dass Laien die Krankenkommunion spenden, ist doch völlig normal? Und natürlich wird dies in einer Art "Gottesdienst" vollzogen und nicht nur die Kommunion gespendet ohne Gebete. Ich sehe zwar die Notwendigkeit nicht, dass Laien die Krankenkommunion spenden, aber das ist überall so und kein Aufreger.

Von Verkleinerung der Jakobikirche wird nicht gesprochen, es geht um eine "bessere Nutzung für eine lebendige Kirche in der Innenstadt" Und das was diese Leuts sich unter lebendiger Kirche vorstellen, ist ja allgemein bekannt. Das fängt an mit dem Beginn der Ankündigungen durch ein "Guudn Mooargen" statt "gelobt sei Jesus Christus" wie es eigentlich üblich ist (war), einem hölzern herumhampelnden Kaplan, der mit`m Mikro in der Hand durch die Bankreihen flitzt und die Kiddies interviewt, einer endlos dauernden "ich danke allen MitfeierndenInnen"-Litanei, dem Applaudieren nach und während der Messe usw pp.... und diese Form von Kirche wird dann noch durch den Einbau einer küchenzeile zementiert.

[Melody]

Da ist von einem "MEHRZWECKRAUM mit einer kleinen Küchenzeile" die Rede. Ein Raum hat Türen und Wände.
Das sind völlig normale Umbaumaßnahmen.

Ein Pfarrheim ist ab Ende Februar für Umbaumaßnahmen geschlossen.

[cathfish]

Da ist von einem "MEHRZWECKRAUM mit einer kleinen Küchenzeile" die Rede. Ein Raum hat Türen und Wände.
Das sind völlig normale Umbaumaßnahmen.

Ein Pfarrheim ist ab Ende Februar für Umbaumaßnahmen geschlossen.

Geschlossen wird das Pfarrheim der (ehem eigenständigen) Lamberti-Pfarrei - der Mehrzweckraum inklusive Küche kommt in die (Jakobi)Kirche und egal ob nun baulich getrennt oder nicht (nicht wäre allerdings noch schlimmer), und das geschieht wie man aus den Konstrukt "lebendige Kirche" entnehmen kann um mehr Unsinn treiben zu können. Ansonsten könnte man die Küchenzeile ja in andere Räume der (ehem.) Jakobi-Gemeinde integrieren. Eine Küche gehört nicht in die Kirche, allenfalls wenn tatsächlich ein Pfarrheim komplett in einem nicht mehr benötigten Teil eingerichtet wird, aber hier gehts ja wohl darum, die Kirche multifunktionaler nutzbar zu machen.

[Melody]

Ich geb's auf.

Hast Du Dir überlegt, was das Wort "Paradies" bedeutet? Wir hatten das in meiner alten Pfarrkirche auch. Das ist sowieso schon vom eigentlichen Kirchenraum getrennt.

Es gibt natürlich überall genügend schlechte Dinge und voraussichtlich auch dort, aber man muss es nicht schlimmer machen, als es ist.

[cathfish]

Ich geb's auf.

Hast Du Dir überlegt, was das Wort "Paradies" bedeutet? Wir hatten das in meiner alten Pfarrkirche auch. Das ist sowieso schon vom eigentlichen Kirchenraum getrennt.

Es gibt natürlich überall genügend schlechte Dinge und voraussichtlich auch dort, aber man muss es nicht schlimmer machen, als es ist.

Wenn Du aufgibst, hab ich das letzte Wort

nein, im Ernst, man kennt doch seine Pappenheimer, die Pfarrei ist völlig auf links gedreht, allein was die im Lauf der Jahre aus der altehrwürdigen Kreuztracht in Coesfeld gemacht haben da ist die Küchenzeile in St Jakobi das Tüpfelchen auf dem "i" bzw. ein weiteres eindeutiges Zeichen. Im übrige ist das, was die Paradies nennen nicht geeignet eine Küchenzeile aufzunehmen, das ist der Verbindungsgang zwischen Turm, der an der Stelle des zerstörten Vorgängers steht (und das historische Untergeschoß des alten beherbergt) und dem weiter östlich errichteten Neubau aus den 50ern... Dort wird bestimmt die Küchenzeile nicht eingebaut, irgendwo werden se schon was finden, aber einen Platz, wo das "passen tät", den gibts in St jakobi nicht.

[Raimund J.]

Ich möchte mal eine Diskussion darüber anregen, was man denn als Laie gegen Abweichungen von der liturgischen Norm unternehmen sollte.

Ich musste kürzlich wieder erleben, daß in einer Hl. Messe, ein Diakon, abwechselnd mit dem Priester, Teile des Hochgebets vortrug.

Was soll man machen? Was würdet ihr tun? Den Pfarrer einfach mal darauf ansprechen? Bringt das was?

Kann es sein, daß man vielleicht sogar auch eine gewisse Pflicht dazu hat, so etwas nicht achselzuckend zu akzeptieren?

[Melody]

Ich musste kürzlich wieder erleben, daß in einer Hl. Messe, ein Diakon, abwechselnd mit dem Priester, Teile des Hochgebets vortrug.

Was soll man machen? Was würdet ihr tun? Den Pfarrer einfach mal darauf ansprechen? Bringt das was?

Kann es sein, daß man vielleicht sogar auch eine gewisse Pflicht dazu hat, so etwas nicht achselzuckend zu akzeptieren?

Ups.
Ich dachte, solche krassen Verstöße hättest Du noch nie erlebt. Also dass jemand anderer als ein Priester das Hochgebet mitbetet, hab ich abgesehen von der Unsitte, die Gemeinde die Schluss-Doxologie mitsprechen zu lassen, noch nicht erlebt.

Da würde ich auf jeden Fall als ersten Schritt den Pfarrer drauf ansprechen. Und vorher die entsprechenden Vorschriften heraussuchen und ihm zeigen, sonst erzählt er Dir, das sei der Geist des Konzils...
Wobei das so eine Sache wäre, wenn Du da fremd bist und zum ersten Mal dort... ob ich als Fremder dann einfach so in die Sakristei spazieren würde, das bezweifle ich. Feigheit halt.
Aber da Du von "wieder" sprichst, war es offensichtlich nicht das erste Mal?!

Dann denke ich schon, dass man bei gröberen regelmäßigen Verstößen, also echten Missbräuchen, eine Pflicht hat, etwas zu unternehmen. Ob es etwas bringt, sei dahingestellt, aber man sollte es zumindest versucht haben.
Vielleicht ist er tatsächlich ahnungslos und weiß es nicht?!

[Raimund J.]

Das "wieder" ist von mir mißverständlich (oder eigentlich völlig unpassend) geschrieben. War zum ersten Mal.

[cantus planus]

Vielleicht ist er tatsächlich ahnungslos und weiß es nicht?!

Das ist schon deshalb auszuschließen, weil man sowas 1.) im Pastoralkurs und während des eigenen Diakonats lernt und 2.) der Text aus dem Missale abgelesen wird, wo in roter Schrift die Rubriken klar sagen, wer was zu lesen hat. Und zwar direkt am Text. Da muss man nicht erst vorne oder hinten blättern und mühsam eine entsprechende Stelle finden.

Ein Versehen oder Unkenntnis ist hier mit Sicherheit auszuschließen. Und natürlich sollte man zunächst das Gespräch mit dem Priester suchen, und sich bei Fruchtlosigkeit dieser Unterredung auch an die nächsthöhere Instanz wenden.

Die wird wie üblich vom Dekan bis zum Papst hinauf absolut nichts tun (ich spreche da aus Erfahrung), aber immerhin hat man damit seine Schuldigkeit getan.

[Raimund J.]

Ja, ich hab mir auch gedacht, daß muss doch eigentlich sowohl der Priester wie auch der Diakon wissen, daß die nicht wie in einer Konzelebration agieren können.

Na, ok, dann werde ich demnächst, bei passender Gelegenheit, mal das Gespräch suchen ...

[Melody]

...aber immerhin hat man damit seine Schuldigkeit getan.

Und das halte ich für sehr wichtig, damit die nicht denken, dass es a) keiner merkt und es b) keinen interessiert bzw. alle damit einverstanden sind.

[Tritonus]

... ob ich als Fremder dann einfach so in die Sakristei spazieren würde, ...

Falls du da noch einen erwischen könntest.

Viele Pfarrer scheinen schlicht und einfach keine Zeit mehr für solche kurzen Gespräche -- möglichst "zeitnah" und unter vier Augen, wenn's geht -- zu haben. Letzten Sonntag kam einer 150 Sekunden vor Beginn der Messe aus einer anderen Kirche der GdG angehetzt, klärte die Details mit dem Lektor und der Organistin, und verschwand 50 Minuten später unmittelbar nach dem (leicht vorgezogenen) Segen durch die Sakristei, um zur nächsten Kirche zu rasen, während die Gemeinde noch ein Schlusslied sang ... Ich müsste also einen Termin machen und allein das hebt die Sache schon auf eine wesentlich ernstere Ebene, als wenn ich unmittelbar nach der Messe mal kurz in aller Ruhe nachhaken könnte.

(Sonst hätte ich vielleicht den einen oder anderen schon mal höflich gefragt, ob beispielsweise das "Der Herr sei mit euch" -- "Und mit deinem Geiste" offiziell abgeschafft und durch "Guten Morgäään" -- "Danke gleichfalls" ersetzt wurde, ohne dass ich es mitbekommen habe.)

[Melody]

(Sonst hätte ich vielleicht den einen oder anderen schon mal höflich gefragt, ob beispielsweise das "Der Herr sei mit euch" -- "Und mit deinem Geiste" offiziell abgeschafft und durch "Guten Morgäään" -- "Danke gleichfalls" ersetzt wurde, ohne dass ich es mitbekommen habe.)

Im Ernst: Hast Du es erlebt, dass die liturgische Begrüßung komplett entfallen ist? Oder meinst Du jetzt die Unsitte, die weltliche Begrüßung der liturgischen vorzuziehen?!

[cathfish]

... ob ich als Fremder dann einfach so in die Sakristei spazieren würde, ...

Falls du da noch einen erwischen könntest.

Viele Pfarrer scheinen schlicht und einfach keine Zeit mehr für solche kurzen Gespräche -- möglichst "zeitnah" und unter vier Augen, wenn's geht -- zu haben. Letzten Sonntag kam einer 150 Sekunden vor Beginn der Messe aus einer anderen Kirche der GdG angehetzt, klärte die Details mit dem Lektor und der Organistin, und verschwand 50 Minuten später unmittelbar nach dem (leicht vorgezogenen) Segen durch die Sakristei, um zur nächsten Kirche zu rasen, während die Gemeinde noch ein Schlusslied sang ... Ich müsste also einen Termin machen und allein das hebt die Sache schon auf eine wesentlich ernstere Ebene, als wenn ich unmittelbar nach der Messe mal kurz in aller Ruhe nachhaken könnte.

(Sonst hätte ich vielleicht den einen oder anderen schon mal höflich gefragt, ob beispielsweise das "Der Herr sei mit euch" -- "Und mit deinem Geiste" offiziell abgeschafft und durch "Guten Morgäään" -- "Danke gleichfalls" ersetzt wurde, ohne dass ich es mitbekommen habe.)

Hatte ich auch bereits hier im Forum moniert - das "Gudn Moaaargn" statt "Gelobt sei Jesus Christus" vor dem Publikandum

[Tritonus]

(Sonst hätte ich vielleicht den einen oder anderen schon mal höflich gefragt, ob beispielsweise das "Der Herr sei mit euch" -- "Und mit deinem Geiste" offiziell abgeschafft und durch "Guten Morgäään" -- "Danke gleichfalls" ersetzt wurde, ohne dass ich es mitbekommen habe.)

Im Ernst: Hast Du es erlebt, dass die liturgische Begrüßung komplett entfallen ist? Oder meinst Du jetzt die Unsitte, die weltliche Begrüßung der liturgischen vorzuziehen?!

Ja klar, allerdings in einer anderen Gemeinde. Die schienen sich schon daran gewöhnt zu haben. Und der Pfarrer geht dieses Jahr in Rente ...

[Seraphina]

Also bei uns geht das so:

"Der Herr sei mit euch"
"und mit deinem Geiste"
"ich wünsche Ihnen allen einen guten Morgen [...]"
"Danke gleichfalls"

[Tritonus]

Also bei uns geht das so:

"Der Herr sei mit euch"
"und mit deinem Geiste"
"ich wünsche Ihnen allen einen guten Morgen [...]"
"Danke gleichfalls"

Richtig übel wird es erst, wenn die beiden ersten Zeilen entfallen. Das meinte ich.

[Seraphina]

Mir schon klar...
...dann würde ich mich aber fragen, wie ernst der betreffende Priester die Hl. Messe noch nimmt...

[ad_hoc]

Ich möchte mal eine Diskussion darüber anregen, was man denn als Laie gegen Abweichungen von der liturgischen Norm unternehmen sollte.

Ich musste kürzlich wieder erleben, daß in einer Hl. Messe, ein Diakon, abwechselnd mit dem Priester, Teile des Hochgebets vortrug.

Was soll man machen? Was würdet ihr tun? Den Pfarrer einfach mal darauf ansprechen? Bringt das was?

Kann es sein, daß man vielleicht sogar auch eine gewisse Pflicht dazu hat, so etwas nicht achselzuckend zu akzeptieren?

Zunächst muss man sich darüber im Klaren sein, dass man als Laie schon etwas gegen liturgische Mißbräuche unternehmen kann und dass hierzu auch der Vatikan jeden Laien dazu ermutigt.
Weiterhin muss man sich darüber im Klaren sein, dass Pfarrer, die in der Regel ihre liturgischen Mißbräuche ja ganz bewusst vollziehen, die hierbei notwendige Brutalität auch besitzen, die Bereitschaft nämlich, aus welchen irrationalen Gründen auch immer, gegen die Gehorsamspflicht, gegen die römische Messordnung etc. etc. zu verstoßen.
Ist man bis zu diesen Überlegungen vorgedrungen, dann fällt es auch leicht, entsprechende und vom Vatikan vorgesehene Massnahmen zu treffen.

Ein Gespräch mit dem Priester bringt nichts. Der Deutsche weiß aus Erfahrung, dass nur das Schwarze auf dem Weißen zählt und dass das gesprochene Wort mit 100 km/h ins eine Ohr des Pfarrers hineingeht, aber mit 200 km/h aus dem anderen Ohr wieder verschwindet.

Seit mehreren Wochen verfahre ich folgendermaßen:
Der Pfarrer bekommt von mir ein äußerst höflich formuliertes Schreiben, in dem der Mißstand genannt wird, und den entsprechenden Artikel der römischen Messordnung (damit er nicht auch noch suchen muss) gibt es als Beleg hinzu, verbunden mit der Bitte, doch zukünftig solches zu unterlassen, da ich ansonsten den zuständigen Diözesanbischof anschreiben würde, einschl. der Zusendung einer Kopie des Schreibens an den Pfarrer. Ebenfalls würde ich dann mit gleicher Post die zuständige Kongregation in Rom informieren.

Bislang hat es genutzt: Die genannten Mißstände wurden bislang nicht mehr wiederholt.

Jetzt bin ich beim nächsten Pfarrer dran.

Warum ich derart verfahre?
Weil ich es als eine Frechheit erachte, wie der Pfarrer seine Gemeinde als Plattform mißbraucht, auch wenn das Kirchenvolk in der Regel diese Mißbräuche noch nicht mal zu bemerken scheint.

Der Pfarrer hat in einem solchen Fall keinerlei Skrupel; warum sollte ein Beschwerdeführer solche haben?

Es ist gar nicht mal so wichtig, wie der Ortsbischof über eine solche Beschwerde denkt. Kommen aber solche häufiger, wird er schon anfangen müssen, sich darüber Gedanken zu machen, zumal er ja auch von Rom in jedem einzelnen Fall informiert wird. Sich das Weitere auszumalen, überlasse ich dem Leser.

Gruß, ad_hoc

[anneke6]

Ich habe den Beitrag von Raimund gerarde erst jetzt hier im Zitat gelesen.
O weia.
Das ist wirklich gravierend. Ich denke, daß ich Messen, wo ein Diakon als Konzelebrant fungiert, nicht mehr besuchen würde.
Und…ihr kennt mich ja. Ich würde wahrscheinlich genau das dem Bischof schreiben und darauf verweisen, daß ich die Gültigkeit der Messe für zweifelhaft halte und mich nicht in der Lage sehe, dort meine Sonntagspflicht zu erfüllen.
Aber wenn man ein vernünftiger Mensch ist, macht man es vielleicht lieber wie ad_hoc.

[ad-fontes]

Der Deutsche weiß aus Erfahrung, dass nur das Schwarze auf dem Weißen zählt und dass das gesprochene Wort mit 100 km/h

[Punkt]


Find ich gut!

[cantus planus]

Die Antwort auf eigenmächtige Veränderungen des Hochgebets: http://www.kath.net/detail.php?id=35172

Und wieder ein gutes Beispiel, dass es geht - wenn der Bischof nicht nur Bischof sein will, sondern sein Hirtenamt auch tatsächlich ausübt.

[Seraphina]

Was haltet ihr davon, dass Kinder in Karnevalsverkleidungen zur Hl. Messe kommen sollen?

[cantus planus]

Was haltet ihr davon, dass Kinder in Karnevalsverkleidungen zur Hl. Messe kommen sollen?

[taddeo]

Die Antwort auf eigenmächtige Veränderungen des Hochgebets: http://www.kath.net/detail.php?id=35172

Und wieder ein gutes Beispiel, dass es geht - wenn der Bischof nicht nur Bischof sein will, sondern sein Hirtenamt auch tatsächlich ausübt.

Was ist daran so gut? Der Pfarrer ist schon 72, wird in den Ruhestand geschickt und zelebriert dort genauso weiter wie zuvor, nur eventuell mit weniger Publikum. Suspendiert hätte er stattdessen gehört. Aber das kann ein Bischof nicht machen, weil er sonst bei konsequenter Anwendung keinen aktiven Klerus mehr hat.

Übrigens gibt es schon ne Petition gegen seine Entlassung: http://www.thepetitionsite.com/2/keep-f ... ys-church/

Father Bill Rowe is an amazing priest that is being accused of being guilty of preaching the word of God & not following the EXACT wording of the Catholic Diocese that they say he MUST say.

[Niels]

Was haltet ihr davon, dass Kinder in Karnevalsverkleidungen zur Hl. Messe kommen sollen?

Gar nichts.

[Seraphina]

Gut, dann kam mir die Aufforderung des Priesters gestern in der Messe vor dem Segen, dass die Kinder nächste Woche in Karnevalsverkleidungen zur Messe kommen sollen, nicht allein ein wenig zweifelhaft vor...

Naja, ich bin eh nicht da...
...wobei ich wahrscheinlich nächsten Sonntag gar nicht in der Kirche bin
Und Aschermittwoch wohl auch nicht...