Darum ging es doch in Taddels Beitrag überhaupt nicht.Sempre hat geschrieben:Die genannten Beweise funzen nicht nur ganz wunderbar, sondern die Kirche legt auch die Beweisbarkeit Gottes verpflichtend zu glauben vor. Das erste Vatikanum hat feierlich definiert: Gott, unser Schöpfer und Herr, kann aus den geschaffenen Dingen durch das natürliche Licht der Vernunft mit Sicherheit erkannt werden. Das impliziert die Beweisbarkeit.
Ja, die verbreiteten Arten von Gefühl und Intuition haben nicht viel mit echten weiblichen Qualitäten zu tun.LumenChristi hat geschrieben:Aus meiner Sicht leben wir in einer Zeit der Gefühligkeit. Mir erscheint sie selbstbezogen, synthetisch und inhaltsleer. Deshalb möchte ich sie weder als "typisch weiblich" noch als "typisch männlich" bezeichnen, so es diese Eigenschaften überhaupt so gibtSempre hat geschrieben:Das liegt m.E. daran, dass wir in einer Zeit leben, die typisch weibliche Qualitäten den typisch männlichen Qualitäten vorzieht. Gefühl, Intuition und dergleichen werden dem "kalten" und "kompromisslosen" Verstand vorgezogen., und mich der obigen Einschätzung nicht anschließen.
Der Hl. Vater redet von falschen Gewissheiten und von intellektuellem Stolz. Damit kann er wohl kaum die richtigen Gewissheiten, die etwa die Kirche lehrt, und den vom wahren Glauben erleuchteten Intellekt meinen. Er spricht von Vorurteilen und Meinungen. Auch damit kann er wohl kaum die Lehre der Kirche meinen. Er spricht vom aufgeklärten Verstand. Die Aufklärung ist antikirchlich. Ihre Philosophien sind verurteilt. Der aufgeklärte Verstand sieht sich als Feind des vom wahren Glauben erleuchteten Verstands.LumenChristi hat geschrieben:In kath.net war der Text von Papst Benedikt aus seiner Predigt in der Christmette, aus der ich zum Thema zitieren möchte:Sempre hat geschrieben:Wesentliche Teile der Hierarchie der Kirche predigt heute nichts anderes. Es komme darauf an, das eigene Christentum vorzuleben, um die anderen "anzustecken". Alles andere sei falsch.
...
Gleichzeitig entspricht es einem persönlichen Hochmut nach dem Motto: Der andere bekehrt sich wegen meiner persönlichen tollen Eigenschaften und Lebensweise und nicht wegen des Evangeliums und einer eigenen Erkenntnis, zur Bekehrung verpflichtet zu sein.
"...Wenn wir den als Kind erschienenen Gott finden wollen, dann müssen wir vom hohen Roß unseres aufgeklärten Verstandes heruntersteigen. Wir müssen unsere falschen Gewißheiten, unseren intellektuellen Stolz ablegen, der uns hindert, die Nähe Gottes zu sehen. Wir müssen den inneren Weg des heiligen Franziskus nachgehen – den Weg zu jener letzten äußeren und inneren Einfachheit, die das Herz sehend macht. Wir müssen uns herunterbeugen, sozusagen geistig zu Fuß gehen, um durch das Portal des Glaubens eintreten zu können und dem Gott zu begegnen, der anders ist als unsere Vorurteile und Meinungen – der sich in der Demut eines neu geborenen Kindes verbirgt..."
Ich kann hier nichts von Hochmut lesen, eher von Demut. Ich habe auch den Eindruck, dass hier seine Einsichten aus den Folgen der Regensburger Rede ihren Niederschlag finden, nämlich dass eben nicht der Verstand zum Glauben führt.
Aber vielleicht habe ich das alles nicht richtig verstanden, weil ich kein Theologe bin?
Selbst der KKK der Konzilskirche (Paul VI.) lehrt immer noch, dass der Glaube eine Sache des Verstandes und des Willens des Menschen im Zusammenspiel mit der Gnade Gottes ist.Edi hat geschrieben:Der Glaube ist keine Sache des Verstandes, sondern des Herzens.
Natürlich ging es taddeo nicht um das, was ich hier erwähne. Ich erwähne es ja, weil es ihm offenbar nicht einmal bekannt ist. Das, worum es ihm geht, wird durch diese meine Anmerkungen hinfällig. Deshalb erwähne ich es.lifestylekatholik hat geschrieben:Darum ging es doch in Taddels Beitrag überhaupt nicht.Sempre hat geschrieben:Die genannten Beweise funzen nicht nur ganz wunderbar, sondern die Kirche legt auch die Beweisbarkeit Gottes verpflichtend zu glauben vor. Das erste Vatikanum hat feierlich definiert: Gott, unser Schöpfer und Herr, kann aus den geschaffenen Dingen durch das natürliche Licht der Vernunft mit Sicherheit erkannt werden. Das impliziert die Beweisbarkeit.
Mann, mann, lest doch die Beiträge mal sorgfältiger!
Ich sehe das auch nicht als Hilferuf an - eher eine bodenlose Unverschämtheit. Derjenige respektiert meine Freiheit mich für den Glauben zu entscheiden nicht, obwohl ich seine Freiheit gegen den Glauben respektiere (daher kann man Ex-Gläubigen in diesem Sinne nicht helfen, sondern wie schon erwähnt für sie beten).lifestylekatholik hat geschrieben:Nein.Melody hat geschrieben:Wenn er mich ständig provoziert, ist das nicht irgendwo ein Zeichen dafür, dass das ganze für ihn nicht wirklich abgeschlossen ist? Ist das nicht möglicherweise indirekt doch sowas wie ein Hilferuf, den er sich nur direkt niemals eingestehen und weit von sich schieben würde?!
Dann gibt es wohl verschiedene Bedeutungen der Worte "Beweis" und "Beweisbarkeit": Denn nach meinem Verständnis kann ich entweder etwas beweisen -- dann muss ich nichts zu glauben vorlegen -- oder ich lege etwas zu glauben vor.Sempre hat geschrieben:Die genannten Beweise funzen nicht nur ganz wunderbar, sondern die Kirche legt auch die Beweisbarkeit Gottes verpflichtend zu glauben vor.
Deine Logik stimmt nicht. Richtig ist: Niemand - auch die Kirche nicht - muss zu glauben vorlegen, was bewiesen werden kann. Daraus folgt aber nicht, dass solches nicht zu glauben vorgelegt werden könne oder dürfe. Es folgt nicht einmal, dass es nicht sinnvoll sei, solches zu glauben vorzulegen.Tritonus hat geschrieben:Dann gibt es wohl verschiedene Bedeutungen der Worte "Beweis" und "Beweisbarkeit": Denn nach meinem Verständnis kann ich entweder etwas beweisen -- dann muss ich nichts zu glauben vorlegen -- oder ich lege etwas zu glauben vor.Sempre hat geschrieben:Die genannten Beweise funzen nicht nur ganz wunderbar, sondern die Kirche legt auch die Beweisbarkeit Gottes verpflichtend zu glauben vor.
Der Mathematiklehrer, um den es hier geht, ist das Lehramt der Kirche Gottes. Der Beweis, um den es geht, ist seit Jahrtausenden bekannt, vom Apostel Paulus erwähnt und allseits akzeptiert. Es gibt keine Widerlegung. Dennoch krakehlen einige, jegliche Beratung ablehnende Schüler immer wieder gegen den Beweis, ganz ohne irgendeine Widerlegung vorzulegen. Da beschließt der Mathematiklehrer, die Störer aus dem Unterricht auszuschließen. Er wirft sie vor die Tür.Tritonus hat geschrieben:Ein Beispiel für den alltäglichen Sprachgebrauch:
Ein guter Mathematiklehrer zeigt seinen Schülern, wie sie den z.B. den Satz des Pythagoras beweisen können. Für die aufmerksamen Schüler gilt dieser Satz als bewiesen, wenn sie erstens den kompetenten Ausführungen des Lehrers mitdenkend folgen und wenn sie zweitens keine logischen Fehler in seinen Ausführungen finden können. Durch diese Vorgehensweise gewinnen die Schüler überhaupt ein Verständnis dafür, was die Worte "bewiesen" und "beweisbar" bedeuten.
Ein Mathematiklehrer hingegen, der seinen Schülern "die Beweisbarkeit des Satzes des Pythagoras verpflichtend zu glauben vorlegt", steht erstens im Verdacht, den Beweis selbst nicht überzeugend erbringen zu können, oder zweitens seine Schüler können ihm ausnahmslos geistig nicht folgen, oder drittens einer der Schüler entdeckt einen logischen Fehler im Beweis und der Lehrer möchte trotzdem um jeden Preis Recht behalten, z.B. weil er seinen Stoff durchkriegen muss. Eine konsequente Anwendung dieser "Lehrmethode" hat außerdem zur Folge, dass die Schüler nur nebulöse Vorstellungen darüber entwickeln können, was die Begriffe "bewiesen" und "beweisbar" überhaupt bedeuten.
Ich benutze bloß gerne die Worte desjenigen, mit dem ich spreche, wenn ich annehme, so gut verstanden zu werden. Ansonsten: Ich bin gebürtiger Bonner, im wesentlichen dort aufgewachsen und habe lange in Aachen gelebt. Da heißen die untergürtellinigen Körperöffnungen Fott, Futt, Föttsche, Fotze usf. Funz habe ich noch nie gehört. Die Geschichte, die Du da verlinkt hast, halte ich nicht für glaubwürdig. Bist Du aus dem Rheinland und kennst das Wort "Funz"?Tritonus hat geschrieben:P.S. Nur so am Rande ... Du kannst es als -- so vermute ich stark -- Nicht-Rheinländer nicht wissen: Worte, in denen "funz" vorkommt, klingen für rheinische Ohren so richtig vulgär unter der Gürtellinie und werden speziell in Sätzen, in denen auch Gott vorkommt, als ein wenig unpassend empfunden.
Eine wirklich überzeugende Widerlegung eines der Beweise gelang mir bisher nicht, jedenfalls nicht, als ich es das letzte Mal probehalber versucht habe. (Möglicherweise lässt mein Ehrgeiz in dieser Richtung auch zu wünschen übrig.)Sempre hat geschrieben:Falls Du Dich in der Sache auskennst: Leg eine Widerlegung in einem der von mir weiter oben verlinkten Stränge zu Thema Gottesbeweis vor. Dann können wir sie dort diskutieren.
Sempre hat geschrieben:Funz habe ich noch nie gehört. Die Geschichte, die Du da verlinkt hast, halte ich nicht für glaubwürdig. Bist Du aus dem Rheinland und kennst das Wort "Funz"?
[OT-Mode-on]Funzen wird häufig als Kurzform von funktionieren genutzt. In diesem Sinne hat wohl auch taddeo den Begriff verwendet.Tritonus hat geschrieben:P.S. Nur so am Rande ... Du kannst es als -- so vermute ich stark -- Nicht-Rheinländer nicht wissen: Worte, in denen "funz" vorkommt, klingen für rheinische Ohren so richtig vulgär unter der Gürtellinie und werden speziell in Sätzen, in denen auch Gott vorkommt, als ein wenig unpassend empfunden.
http://www.mitmachwoerterbuch.lvr.de/de ... trag1=122
http://www.mitmachwoerterbuch.lvr.de/de ... ntrag1=118
[OT-Mode-on]
Möglicherweise doch. Aber um das im Einzelfall zu erkennen, benötigt man schon ein Mindestmaß an Empathie für andere Menschen.lifestylekatholik hat geschrieben:Nein.Melody hat geschrieben:Wenn er mich ständig provoziert, ist das nicht irgendwo ein Zeichen dafür, dass das ganze für ihn nicht wirklich abgeschlossen ist? Ist das nicht möglicherweise indirekt doch sowas wie ein Hilferuf, den er sich nur direkt niemals eingestehen und weit von sich schieben würde?!
Das ist offenbar ein Irrtum.Sempre hat geschrieben:Ich erwähne es ja, weil es ihm offenbar nicht einmal bekannt ist.
Wieso zu 1870? Das hat nichts mit 1870 (und übrigens auch nichts mit theologischer oder philosophischer Diskussion) zu tun. Beweis ist verstanden im Sinne des thomistischen »Nisi videro in manibus ejus fixuram clavorum, et mittam digitum meum in locum clavorum, et mittam manum meam in latus ejus, non credam.«Sempre hat geschrieben:Du stimmtest taddeo zu, es verhielte sich so, dass es bis heute keinen einzigen funktionierenden Gottesbeweis in dem Sinn, wie man heute das Wort "Beweis" versteht gebe. Wer ist denn "man" dabei und was versteht "man heute unter Beweis" im Gegensatz zu 1870?
Wille spielt sicher eine Rolle und Wille hat auch mit dem Verstand etwas zu tun, aber die Gnade, die nur erbeten werden kann, ist das Entscheidende. Und immerhin berührt die Gnade das Herz. Der Verstand allein reicht nicht hin, er kann sogar in die Irre führen, wenn die Gnade fehlt. Man spricht nicht umsonst davon, dass der hlg.Geist bzw. Jesus im Herzen Wohnung nehmen.Sempre hat geschrieben:Selbst der KKK der Konzilskirche (Paul VI.) lehrt immer noch, dass der Glaube eine Sache des Verstandes und des Willens des Menschen im Zusammenspiel mit der Gnade Gottes ist.Edi hat geschrieben:Der Glaube ist keine Sache des Verstandes, sondern des Herzens.
Die diesbezügliche Passage in der Hl. Schrift steht in der Apokalypse des Johannes:Edi hat geschrieben:Wille spielt sicher eine Rolle und Wille hat auch mit dem Verstand etwas zu tun, aber die Gnade, die nur erbeten werden kann, ist das Entscheidende. Und immerhin berührt die Gnade das Herz. Der Verstand allein reicht nicht hin, er kann sogar in die Irre führen, wenn die Gnade fehlt. Man spricht nicht umsonst davon, dass der hlg.Geist bzw. Jesus im Herzen Wohnung nehmen.Sempre hat geschrieben:Selbst der KKK der Konzilskirche (Paul VI.) lehrt immer noch, dass der Glaube eine Sache des Verstandes und des Willens des Menschen im Zusammenspiel mit der Gnade Gottes ist.Edi hat geschrieben:Der Glaube ist keine Sache des Verstandes, sondern des Herzens.
Man kann auch von einer Geburt Gottes in der Seele des Menschen sprechen!Ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wer meine Stimme hört und die Tür öffnet, bei dem werde ich eintreten und wir werden Mahl halten, ich mit ihm und er mit mir.
Ja, schon. Aber ohne das Fiat geht es eben auch nicht. Du musst in die ausgestreckte Hand Gottes schon selber einschlagen.Edi hat geschrieben:die Gnade, die nur erbeten werden kann, ist das Entscheidende.
Willst du denn nun sagen, dass der Beweis nur dort zu finden ist, wo etwas evident ist? Soll der Satz der Pythagoras, der noch hypothetischer als manche Gottesbeweise ist, etwa dann garkeinen Beweis haben können? Darf ich nicht mehr durch logishce Schlüsse beweisen?lifestylekatholik hat geschrieben:Wieso zu 1870? Das hat nichts mit 1870 (und übrigens auch nichts mit theologischer oder philosophischer Diskussion) zu tun. Beweis ist verstanden im Sinne des thomistischen »Nisi videro in manibus ejus fixuram clavorum, et mittam digitum meum in locum clavorum, et mittam manum meam in latus ejus, non credam.«Sempre hat geschrieben:Du stimmtest taddeo zu, es verhielte sich so, dass es bis heute keinen einzigen funktionierenden Gottesbeweis in dem Sinn, wie man heute das Wort "Beweis" versteht gebe. Wer ist denn "man" dabei und was versteht "man heute unter Beweis" im Gegensatz zu 1870?
Nein.ChrisCross hat geschrieben:Willst du denn nun sagen, dass der Beweis nur dort zu finden ist, wo etwas evident ist?
(Inwiefern »hat« der Satz des Pythagoras einen Beweis?)ChrisCross hat geschrieben:Soll der Satz der Pythagoras, der noch hypothetischer als manche Gottesbeweise ist, etwa dann garkeinen Beweis haben können?
Es ging mir nicht darum, dir vorzuschreiben, was du darfst und was du nicht darfst. Du kannst es gern versuchen, Atheisten mit logischen Schlüssen zum Glauben zu bringen. Ich möchte dir eigentlich sogar raten, das mal zu tun. Geh z. B. mal zu den Brights und lege ihnen deine Gottesbeweise dar. Das ist wahrscheinlich lehrreich. Allerdings bin ich der festen Überzeugung, dass das in den allermeisten Fällen völlig zwecklos ist. Schließlich redest du nicht mit fest verdrahteten Maschinen, sondern mit Menschen.ChrisCross hat geschrieben:Darf ich nicht mehr durch logishce Schlüsse beweisen?
Wenn ich mich nicht nach der Wahrheit orientierte, soweit ich sie erkennen kann bzw. sie mich überzeugt, sondern nach dem, was diejenigen Leute so glauben, die bei mir den aufrichtigsten, freundlichsten und ausgeglichensten Eindruck hinterlassen, dann ergäbe das statistische Mittel meiner hiesigen Erfahrung, dass ich viel eher dem Glauben der Klausner, wie Lioba usf. anhängen müsste, als dem der Pförtner und Speisenden.cantus planus hat geschrieben:Sempres Quatsch widerspricht allerdings jeder gesunden kirchlichen Erfahrung, indem er den Exzess nicht als Ausnahme, sondern irrigerweise als Regel sieht.lifestylekatholik hat geschrieben:Sempre schrieb kürzlich [...]:Sempre hat geschrieben:Gleichzeitig entspricht es einem persönlichen Hochmut nach dem Motto: Der andere bekehrt sich wegen meiner persönlichen tollen Eigenschaften und Lebensweise und nicht wegen des Evangeliums und einer eigenen Erkenntnis, zur Bekehrung verpflichtet zu sein.
Ob jetzt Deine Worte nicht übertrieben darstellen, was ich gesagt habe, sei dahingestellt. Ich habe folgendes gesagt:Reinhard hat geschrieben:Im Bibel lesen-Starng hattest Du die Auffassung Es komme darauf an, das eigene Christentum vorzuleben, um die anderen "anzustecken" als hochmütig und im Grunde narzistisch diffamiert, als wollten wir mit diesem Anspruch uns selbst zum Maßstab oder gar Götzen machen. Das ist natürlich falsch, und Du überziehst auch dort ins Maßlose, um diese Ansicht zurückweisen zu können.
Wenn das natürlich falsch ist, dann sei doch bitte so freundlich und erkläre mir, warum das falsch ist. Dass ich etwas ins Maßlose überzöge, kann ich auch nicht erkennen.Sempre hat geschrieben:Gleichzeitig entspricht es einem persönlichen Hochmut nach dem Motto: Der andere bekehrt sich wegen meiner persönlichen tollen Eigenschaften und Lebensweise und nicht wegen des Evangeliums und einer eigenen Erkenntnis, zur Bekehrung verpflichtet zu sein.
