Kritik an der Seligsprechung von JPII

[ottaviani]

aber das war ja das Treffen oder besser gesagt dessen Inhalt

[taddeo]

aber das war ja das Treffen oder besser gesagt dessen Inhalt

Das Treffen an sich wäre ja nicht das Problem gewesen. Es hätte ein starkes Zeichen sein können.
Daß jeder machen durfte bzw. sollte, was er selber wollte, das war das Problem.
Man hätte päpstlicherseits alle Religionen einladen sollen, sich einem Gebet des Papstes anzuschließen -
wohl wissend, daß dann etliche der Götzencapos daheimgeblieben wären, weil sie nicht ein katholisches Gebet mitsprechen wollten.

[Sempre]

Mir ist von meinem eigenen, durchaus thomistischen, Denken her klar, dass auch den Religionen eine Teilerkenntnis der Wahrheit Christi zukommt und deshalb der klassische barthianische Gegensatz Christusoffenbarung contra Religionen zu kurz greift.

Wie ist das eigentlich zu verstehen `Teilerkenntnis der Wahrheit Christi '? Die Menschen, die falschen Religionen folgen, sind auch vernunftbegabt. D.h. sie können die Prinzipien des Naturrechts erkennen und daraus etwa die 10 Gebote ableiten. Die meisten tun aber nicht einmal das.

Als eine Teilerkenntnis der Wahrheit Christi kann solches m.E. nicht gesehen werden. Denn es geht dabei um solche Wahrheit, die auch ohne Offenbarung zugänglich ist. Die Juden und die Mohammedaner, die die frohe Botschaft ablehnen, worin besteht ihre Teilerkenntnis der Wahrheit Christi? Christus ist aus ihrer Sicht überflüssig bzw. jedenfalls nicht notwendig.

Gruß
Sempre

[Evagrios Pontikos]

... Wie ist das eigentlich zu verstehen `Teilerkenntnis der Wahrheit Christi '? Die Menschen, die falschen Religionen folgen, sind auch vernunftbegabt. D.h. sie können die Prinzipien des Naturrechts erkennen und daraus etwa die 10 Gebote ableiten. Die meisten tun aber nicht einmal das.

Als eine Teilerkenntnis der Wahrheit Christi kann solches m.E. nicht gesehen werden. Denn es geht dabei um solche Wahrheit, die auch ohne Offenbarung zugänglich ist. Die Juden und die Mohammedaner, die die frohe Botschaft ablehnen, worin besteht ihre Teilerkenntnis der Wahrheit Christi? Christus ist aus ihrer Sicht überflüssig bzw. jedenfalls nicht notwendig.

Die Unterscheidung natürliche Theologie - Offenbarungstheologie ist zwar richtig, aber sie kann nicht messerscharf getroffen werden. Dies war der Anknüpfungspunkt für die altchristlichen Apologeten in ihrer Auseinandersetzung mit der heidnischen Umwelt.

Beispiel für die Auseinandersetzung mit dem Islam: Es ist muslimische Lehre, dass der Koran als Wort Gottes ewig ist. Hieran knüpfen z.B. christliche Missionare an, um Muslimen gegenüber deutlich machen zu können, dass Jesus Christus, die zweite Person der göttlichen Trinität, das ewige Wort Gottes ist. Ähnlich taten dies die altchristlichen Apologeten im Blick auf die antike heidnische Lehre, dass die göttliche Vernunft (Logos) die Welt durchwirkt. Nachzulesen z.B. beim Hl. Athanaisus, Die Fleischwerdung des Wortes. D.h. die natürliche Gotteserkenntnis verweist schon in sich auf etwas, das sie transzendiert und erst von der Offenbarung her voll erkannt und verstanden werden kann. Aber das wäre jetzt ein eigenes Thema.

[Sempre]

@Evagrios Pontikos
Danke! Ja, das führt hier wohl zu weit.

[Gamaliel]

Lang, aber lesenswert:

A Statement of Reservations Concerning the Impending Beatification of Pope John Paul II

Daraus:

The question is not personal piety or integrity as such, but rather whether there is, objectively speaking, a basis for the claim that John Paul exhibited such heroic virtue in the exercise of his exalted office as Pope that he should be placed immediately on the road to sainthood as a Pope to be emulated by all his successors.

The Church has always recognized that the matter of heroic virtue involved in a beatification is inextricably bound up with whether the candidate performed heroically the duties of his station in life. As Pope Benedict XIV (1675-1758) explained in his teaching on beatification, the heroic performance of duties involves acts so difficult they are “above the common strength of man,” are “accomplished promptly, easily,” “with holy joy” and “quite frequently, when the occasion to do so presents itself.” [Cf. De servorum Dei beatificatione, Bk. III, chap. 21 in Reginald Garrigou-Lagrange, The Three Ages of Interior Life, Vol. 2, p. 443].

[...]

This is the real question: Did John Paul II perform heroically his duties as Supreme Pontiff in the manner of the sainted predecessors we will mention here: opposing error, swiftly and courageously defending the flock from the ravening wolves who spread it, and protecting the integrity of the Church’s doctrine and sacred worship? We fear that under the circumstances surrounding this “fast track” beatification the real question has not received the careful and unhurried consideration it deserves.

[Niels]

[quote=""Quelle""]Zum kirchlichen Gedenktag des künftigen Seligen Johannes Paul II. (1978-2005) will der Vatikan den 22. Oktober bestimmen. (...) Das Datum passe besser in den liturgischen Kalender als der Todestag (2. April). Der Todestag wird sonst bei Seligen meist zum Gedenktag bestimmt.[/quote]

[civilisation]

[quote=""Quelle""]Das Datum passe besser in den liturgischen Kalender als der Todestag (2. April). Der Todestag wird sonst bei Seligen meist zum Gedenktag bestimmt.

[/quote]

Was nicht passt, wird passend gemacht. - Wie vermutlich einiges im Zusammenhang mit dieser Eilig-/Seligsprechung.

Aber zum Glück ist die Verehrung eines Seligen ja weder verpflichtend noch dem eigenen Seelenheil abträglich.

[Berolinensis]

Durchaus nicht ungewöhnlich. Der Gedenktag Kaiser Karls etwa wurde auf seinen Hochzeitstag gelegt, der von Johannes XXIII. gar auf den Tag der Eröffnung des II. Vaticanums. Aber auch schon unser Diözesanpatron, der hl. Otto, starb am 30. Juni 1139. Da dieser Tag schon "belegt" war, war sein Fest (bis zur Liturgiereform) dauerhaft auf den 3. Juli verschoben.

[anneke6]

Wenn sie den 2. April genommen hätten, würde der Gedenktag entweder in der Fastenzeit oder in der Osterzeit sein und deshalb in der Feier der Liturgie immer komplett verdrängt.

[Damasus]

Bei mir kam gestern eine Frage auf, die ich hier gern zur Diskussion stellen möchte:

Es ist löbliche Übung für Verstorbene an deren Todestag das Officium defonctorum zu beten. Erst wenn ein Verstorbener selig gesprochen wird stellt man dieses Gebet ein, da er ja nun "amtlich oben angekommen ist".

Wie steht es aber zB. mit Papst Johannes Paul II. aus?
Seine Seligsprechung ist ja bereits angekündigt, sein Todestag am 2.4. liegt jedoch noch vor dem Termin. Würde also das Totenoffizium gebetet (und entsprechend auch ein Requiem gehalten) oder entfällt es schon mit der Ankündigng der Seligsprechung?

[anneke6]

Gute Frage…
Ich weiß es wirklich nicht.
Was ich aber weiß, ist daß es nach der Seligsprechung von JPII wieder neue Einlagen fürs Brevier geben wird.

[Damasus]

Gute Frage…
Ich weiß es wirklich nicht.
Was ich aber weiß, ist daß es nach der Seligsprechung von JPII wieder neue Einlagen fürs Brevier geben wird.

Wohl wahr, wohl war... zumindest für die diejenigen, in dessen Kalender der dann Sel. Johannes Paulus II. verzeichnet sein wird. Ich gehe aber mal davon aus, dass das so ziemlich jeder sein wird (obwohl die letzten Seligen Päpste ... Pius IX. und Johannes XXIII. ja wohl nicht sonderlich weit verbreitet sind - oder5 weiß da jmd genaueres?).

Bei einem so großen Opus, wie es Papst Johannes Paul II. hintzerlassen hat bin ich mal auf den Text der Zweiten Lesung gespannt.

[anneke6]

Ich auch.
Um auf Deine ursprüngliche Frage zurückzukommen: Eine Seligsprechung erhebt keinen Anspruch auf Unfehlbarkeit, also könnte theoretisch ein bereits Seliggesprochener noch das Gebet brauchen…es wird nur nicht mehr dargebracht. Also könnte theoretisch vor dem 1. Mai JPII noch als Verstorbener kommemoriert werden…aber es macht keinen Sinn für jemanden zu beten, von dem man glaubt, daß er im Himmel ist und bereits Wunder vollbringt.
Schwierige Angelegenheit, also.

[Berolinensis]

Bei mir kam gestern eine Frage auf, die ich hier gern zur Diskussion stellen möchte:

Es ist löbliche Übung für Verstorbene an deren Todestag das Officium defonctorum zu beten. Erst wenn ein Verstorbener selig gesprochen wird stellt man dieses Gebet ein, da er ja nun "amtlich oben angekommen ist".

Wie steht es aber zB. mit Papst Johannes Paul II. aus?
Seine Seligsprechung ist ja bereits angekündigt, sein Todestag am 2.4. liegt jedoch noch vor dem Termin. Würde also das Totenoffizium gebetet (und entsprechend auch ein Requiem gehalten) oder entfällt es schon mit der Ankündigng der Seligsprechung?

Man kann es natürlich trotzdem beten, es ist nur sozusagen überflüssig. Der Papst wird dieses Jahr jedenfalls nicht mehr die Messe "in suffragio" zelebrieren.

Was das Brevier angeht: Selige werden nur in das Proprium der Diözesen aufgenommen, zu denen sie eine besondere Beziehung hatten. Das dürften Rom und Krakau sein, wobei die Polen es sich wahrscheinlich nicht nehmen lassen werden, ihn in alle Diözesanproprien aufzunehmen.

[Marion]

Es scheint in den Predigten der vergangenen Jahren so:
Daß bis 2007 für ihn gebetet wurde und danach als Fürsprecher angerufen (nur 2009 ist nicht ganz klar)

PREDIGT VON BENEDIKT XVI. Petersplatz Montag, 3. April 2006
Wir wollen für diesen geliebten Papst beten, indem wir uns vom Wort Gottes erleuchten lassen, das wir soeben gehört haben.


PREDIGT VON BENEDIKT XVI. Petersplatz Mittwoch, 2. April 2007
Das »Totus tuus« des geliebten Papstes sporne uns an, ihm auf dem Weg der Selbsthingabe an Christus durch die Fürsprache Marias zu folgen. Das erwirke uns gerade sie, die heilige Jungfrau, während wir ihren Händen diesen unseren Vater, Bruder und Freund anvertrauen, damit er in Gott in Frieden ruhe und sich freue. Amen.


PREDIGT VON BENEDIKT XVI. Petersplatz Mittwoch, 2. April 2008
Und während wir für seine auserwählte Seele das Opfer der Erlösung darbringen, bitten wir ihn, weiterhin vom Himmel aus für einen jeden von uns Fürsprache zu halten,...

PREDIGT VON BENEDIKT XVI. Petersdom Donnerstag, 2. April 2009
Das ist letztendlich die Botschaft, die uns der geliebte Papst Johannes Paul II. heute abend noch einmal vermittelt. Wir vertrauen seine auserwählte Seele der mütterlichen Fürsprache der Jungfrau Maria an, die er stets zärtlich liebte, und hoffen aufrichtig, daß er uns vom Himmel her stets begleiten und unser Fürsprecher sein möge.

PREDIGT VON BENEDIKT XVI. Petersdom Donnerstag, 2. April 2010
Durch die Fürsprache Johannes Pauls II. möge der Segen des Herrn euch stets tragen.

[anneke6]

Was das Brevier angeht: Selige werden nur in das Proprium der Diözesen aufgenommen, zu denen sie eine besondere Beziehung hatten. Das dürften Rom und Krakau sein, wobei die Polen es sich wahrscheinlich nicht nehmen lassen werden, ihn in alle Diözesanproprien aufzunehmen.

Sollte es irgendeine Diözese in PL geben, die sich dagegen sträubt, lade ich Dich zu einem Frappucino ein. Oder eisgekühltem barszcz czerwony, was Dir lieber ist.
(Ich habe das Gefühl, es wird ein warmer Mai werden.)

[Gamaliel]

Brief an den Präfekten der Heiligsprechungskongregation. Thematisiert wird, daß für das Seligsprechungsverfahren von Papst Johannes Paul II. die Bewertung seines Pontifikats anscheinend keine Rolle spielte, letztlich also die Erfüllung seiner Standespflichten nicht untersucht wurde.

Urgent Letter to Angelo Cardinal Amato

[anneke6]

We will be grateful for Your Eminence’s consideration of the concerns presented in this letter and the accompanying Statement, and we hope for the favor of a reply.

Und wie sollte eine solche Antwort aussehen?
Die Seligsprechung soll in weniger als einem Monat stattfinden…wie sollte man sie jetzt noch aufhalten? Tausende haben bereits Anreisen und Unterkunft organisiert…und ich vermute, Brevier- und Meßbucheinlagen sind bereits gedruckt.

[Berolinensis]

Ja, natürlich. Vor allem sind ja auch die entsprechenden Dekrete längst promulgiert. Daß die Seligsprechung nicht stattfindet, werden auch die Briefschreiber nicht ernstlich erwarten.

Eine Antwort könnte allerdings in einer Präzisierung der Aussagen Card. Amatos in dem Sinne bestehen, wie ich sie ohnehin verstanden habe: Nämlich daß es bei der Seligsprechung nicht um den Erfolg des Pontifikats Johannes Pauls geht, nicht um eine Bilanz, nicht jedes Ereignis darin als positiv gewertet wird. Die Erfüllung seiner Standespflichten, also das, was er persönlich auch als Papst getan hat, war natürlich im Rahmen des Verfahrens zu untersuchen und ist mit Sicherheit auch untersucht worden.

[civilisation]

Johannes Paul II.: Vorbereitungen für Umbettung abgeschlossen
http://www.kathpress.at/site/nachrichte ... 3857.html
daraus:

... Der Marmorsarg Johannes Pauls II. wird demnach am Freitag, 29. April, zunächst in die Krypta des Petersdoms vor das Petrusgrab gebracht. Am Sonntag, 1. Mai, wird er frühmorgens in die Basilika vor den Papstaltar überführt. ...

Ich dachte, JPII wurde in einem Holzsarg beigesetzt. Sein Grab wurde mit einer Marmorplatte bedeckt. - Oder ist mit "Marmorsarg" der neue, künftige Sarg gemeint?


(Bild von der 1. Beisetzung)

[anneke6]

Vielleicht haben sie ihn später umgebettet, vielleicht mit dem Hintergedanken, möglichst gut erhaltene Reliquien zu haben?
Oder es steht falsch im Artikel. Wir werden es ja sehen.

[civilisation]

Vielleicht haben sie ihn später umgebettet, vielleicht mit dem Hintergedanken, möglichst gut erhaltene Reliquien zu haben?
Oder es steht falsch im Artikel. Wir werden es ja sehen.

Der arme Dziwisz - bei dem, was er schon in "weiser Voraussicht" alles gehortet hat.

Na ja, bis auf die Blutkonserve alles nur "Sekundärreliquien".

[Quasinix]

We will be grateful for Your Eminence’s consideration of the concerns presented in this letter and the accompanying Statement, and we hope for the favor of a reply.

Und wie sollte eine solche Antwort aussehen?
Die Seligsprechung soll in weniger als einem Monat stattfinden…wie sollte man sie jetzt noch aufhalten? Tausende haben bereits Anreisen und Unterkunft organisiert…und ich vermute, Brevier- und Meßbucheinlagen sind bereits gedruckt.

Na, wenn DAS mal kein Grund ist, die Seligsprechung gegen alle Bedenken auf Biegen und Brechen durchzuziehen

[Berolinensis]

In Vorbereitung auf die Seligsprechung wurde der Leichnam des sel. Innozenz XI. bereits am Freitag von der Sebastianskapelle zum Verklärungsaltar an der Ostseite des Andreaspfeilers des Petersdoms übergeführt:

http://www.youtube.com/v/YXEhrmK89CM?fs=1&hl=de_DE

[civilisation]

Auch das Governatorat des Staates der Vatikanstadt macht ein "klein wenig Profit" mit der Seligsprechung von JPII.

So werden morgen (12.4.2011) eine Reihe philatelistischer/numinsmatischer Artikel angeboten:

- Kleinbogen mit 6 Briefmarken zu je 0,75 EUR (Auflage statt der sonst üblichen rund 200-400 Tsd. Stück wurde die Auflage leicht auf schlappe 2,4 Mio. Stück erhöht )

- Sog. "Stamp and Coin-Card" mit einem PWz zu 0,75 EUR + einer 50ct-Münze mit dem Antlitz von JPII für insgesamt 3,90 EUR

- Folder mit einer Stamp and Coin-Card, einem Kleinbogen und einem Gedenkumschlag für nur 12 EUR.

Ich muß leider dieses "Geschäft" unterstützen, da ich seit 1929 alle PWz des Vatikans habe - allerdings nur mit einem Kleinbogen.

Insgesamt ein passables Einnahmeplus für den Haushalt des SCV.

[Gamaliel]

Für jene, die es interessiert:

Vatikan: 22. Oktober wird Gedenktag für Johannes Paul II.

Daraus:

Das geht aus einem Erlass der vatikanischen Gottesdienstkongregation hervor, den die Vatikanzeitung "Osservatore Romano" veröffentlichte (Dienstagsausgabe).
[...]
Der Gedenktag gilt vorerst nur für die Diözese Rom und die polnischen Bistümer. [...] Weitere Bischofskonferenzen, Bistümer oder Orden, die Johannes Paul II. in ihren Festkalender aufnehmen wollen, können dies bei der Gottesdienstkongregation beantragen.

Da gibt's noch ein Gebet:

“O God, who are rich in mercy and who willed that the Blessed John Paul II should preside as pope over your universal church, grant, we pray, that instructed by his teaching, we may open our hearts to the saving grace of Christ, the sole redeemer of mankind. Who lives and reigns.”

[anneke6]

Für jene, die es interessiert:

Vatikan: 22. Oktober wird Gedenktag für Johannes Paul II.

Daraus:

Das geht aus einem Erlass der vatikanischen Gottesdienstkongregation hervor, den die Vatikanzeitung "Osservatore Romano" veröffentlichte (Dienstagsausgabe).
[...]
Der Gedenktag gilt vorerst nur für die Diözese Rom und die polnischen Bistümer. [...] Weitere Bischofskonferenzen, Bistümer oder Orden, die Johannes Paul II. in ihren Festkalender aufnehmen wollen, können dies bei der Gottesdienstkongregation beantragen.

Sieht so aus, als ob ich keinen ausgeben muß.

[Berolinensis]

Sieht so aus, als ob ich keinen ausgeben muß.

(Hatte es ja aber auch nicht erwartet)

Das Gebet ist übrigens in allen Sprachen veröffentlicht worden (vgl. http://www.catholicnews.com/data/storie ... 11438.htm), aber natürlich in der Internetausgabe des Osservatore, auf der Seite der Gottesdienstkongregation etc. pp. nicht zu finden, warum auch.

[Berolinensis]

Die italienische Sektion von Radio Vatikan hat das Dekret der Gottesdienstkongregation veröffentlicht, leider ohne die verschiedenen Fassungen der Kollekte: http://www.radiovaticana.org/it1/articolo.asp?c=477729

[Berolinensis]

Jetzt hab ich auch den lateinischen Text gefunden (und zwar hier):

Deus, dives in misericordia, qui beatum Joannem Paulum Papam universæ Ecclesiæ tuæ præesse voluisti: præsta, quæsumus; ut, ejus institutis edocti, corda nostra salutiferæ gratiæ Christi, unius Redemptoris hominis, fidenter aperiamus. Per Dominum.

[ottaviani]

ich wette innerhalb von den nächsten 3 Jahren ist er ohnehin" Heilig gesprochen" wenn Vorsehung nicht was originelles einfällt