"Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

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Niels
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von Niels »

Gamaliel hat geschrieben:
Außerdem sei den meisten Leuten ziemlich egal, was die Kirche ihnen zum Thema Sexualität vorschreibe oder verbiete.
Schwaches "Argument". Dann ist es ja eh wurscht... wieso sollte die Kirche dann ab sofort etwas völlig anderes sagen, was dann ebenfalls auch niemanden interessiert?
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Funnemann
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von Funnemann »

Das Entscheidende an der jetzt wieder durch die Unterschriftenkampagne für Neuerungen in unserer
Kirche stärker werdende Dikussion hauptsächlich zum Frauenordinat und Zölibatsaufhebung ist doch, wie lange werden
die Laien die Verkrustung der kath. Kirche noch mitmachen. Die auch hier im Forum oftmals aufkeimenden
Stimmen, die von Häresie, unkatholischer Diskussion, Übertreten zu den Protestanten etc. reden, zeigt doch die Unfähigkeit der Traditionalisten sich sachgerecht mit den wichtigen Erneuerungen auseinanderzusetzen. Insbesondere
das leichtfertige Totschlagargument, dann werdet doch evangelisch ist besonders dumm. Den Gefallen
werden wir den Traditionalisten in unserer Kirche nämlich nicht tuen, wir lieben unsere Kirche, auch wenn wir an ihr leiden.
Ich habe schon oft gesagt, wir Laien haben eine starke Kraft, denn die Kiche kann nicht ohne
uns langfristig existieren, immer mehr Austritte kirchenkritischer Laien helfen uns nicht weiter, sondern wird
die Kirche veröden.

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Niels
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von Niels »

Min Jung, dann bring doch mal einfach (endlich) handfeste Belege für Deine (kolportierten) Thesen... ein bloßes Gefühl reicht da wirklich nicht aus...
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Pit
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von Pit »

HeGe hat geschrieben: ...
Die Erzdiözese Wien lädt am 12. März zum "Tag der liturgischen Dienste" mit dem deutschen Dramaturgen Konermann.[...]
Quelle: http://www.erzdioezese-wien.at/content/ ... 16/a25611/
Gottesdienst und Theater haben viel miteinander zu tun, meint der deutsche Dramaturg Bernward Konermann, ...
:panisch:[/quote]

Die Jesuiten sprachen zwar von der Liturgie als einem "Göttlichen Theater/Göttlichen Spiel" aber so ! haben die das nicht gemeint. :patsch:
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civilisation
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von civilisation »

Unterschriftenkampagne für Neuerungen ... Frauenordination ... Zölibatsaufhebung ... Verkrustungen ... kirchenkritische Laien ...
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HeGe
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von HeGe »

Funnemann hat geschrieben:Das Entscheidende an der jetzt wieder durch die Unterschriftenkampagne für Neuerungen in unserer
Kirche
"Unterschriftenkampagne" und "Neuerungen" haben in einem Satz, der das Wort Kirche enthält, eigentlich schon nichts verloren. Und die Gemeinsamkeiten im Kirchenbild, die das von Dir verwendete Wort "unsere" impliziert, wage ich mal zu bezweifeln.
Funnemann hat geschrieben:stärker werdende Dikussion hauptsächlich zum Frauenordinat und Zölibatsaufhebung ist doch,
Zum "Frauenordinat" gibt es keine Diskussion. Hier ist eine endgültige und für alle Zeiten verbindliche Antwort getroffen worden. Wo Frauen "geweiht" werden, ist nicht die Kirche Jesu Christi.
Und der "stärker werdenden" Diskussion sehe ich gelassen entgegen. In spätestens 10 Jahren ist die halbe Liste der Memorandumsunterzeichner an Altersschwäche verstorben.
Funnemann hat geschrieben:wie lange werden die Laien die Verkrustung der kath. Kirche noch mitmachen.
Wie lange möchten "die Laien" denn noch gläubig bleiben?
Funnemann hat geschrieben:Die auch hier im Forum oftmals aufkeimenden
Stimmen, die von Häresie, unkatholischer Diskussion, Übertreten zu den Protestanten etc. reden, zeigt doch die Unfähigkeit der Traditionalisten sich sachgerecht mit den wichtigen Erneuerungen auseinanderzusetzen.
"Wichtige Neuerungen", so, so. Wer entscheidet denn, was "wichtig" ist?
Funnemann hat geschrieben:Insbesondere das leichtfertige Totschlagargument, dann werdet doch evangelisch ist besonders dumm. Den Gefallen werden wir den Traditionalisten in unserer Kirche nämlich nicht tuen, wir lieben unsere Kirche, auch wenn wir an ihr leiden. Ich habe schon oft gesagt, wir Laien haben eine starke Kraft, denn die Kiche kann nicht ohne uns langfristig existieren, immer mehr Austritte kirchenkritischer Laien helfen uns nicht weiter, sondern wird die Kirche veröden.
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Pit
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von Pit »

Funnemann hat geschrieben:Das Entscheidende an der jetzt wieder durch die Unterschriftenkampagne für Neuerungen in unserer
Kirche
stärker werdende Dikussion hauptsächlich zum Frauenordinat und Zölibatsaufhebung ist doch, wie lange werden
die Laien die Verkrustung der kath. Kirche noch mitmachen.
...
Den Gefallen
werden wir den Traditionalisten in unserer Kirche nämlich nicht tuen, wir lieben unsere Kirche, auch wenn wir an ihr leiden
.
....
Dann fangen wir doch mal an.
Ich nehme allerdings die Themen Frauenpriestertum und Zölibtsaufhebung heraus, da ich andere Themen ansprechen möchte.
Es wird von Katholiken, die das Memorandum unterstützen z.B. oft eine modernere Liturgie gefordert, die offener gestaltet werden soll und es wird (ebenfalls mit Berufung auf das II. Vatikanum) eine stärkere Beteiligung der Laien an der Liturgie gefordert - siehst Du das auch so, falls ja, was sollte sich Deiner Meinung nach ändern?

Gruß,Pit
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Funnemann
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von Funnemann »

Ja, die Gläubigen brauchen auch die Kirche, stimme ich zu. Aber die Kirche braucht auch
die Gläubigen und zwar auch jene, die nicht nur der Kirche als Vasallen treu ergeben sind sondern durchaus kritisch, wie Jesus für die damalige Zeit auch, die jetzigen Zustände
verändern wollte. Und dann noch etwas pragmatisches, nämlich zur Kirchensteuer in
Deutschland, zu der man natürlich kritisch stehen kann. Wenn die Austritte weiter steigen,
wird die Kirche große Probleme als Institution, großer Arbeitgeben etc. bekommen und somit werden wir vielleicht kleinere verschiedene Gruppierung in der dann nicht mehr einigen
Kirche bekommen. Die Freikirchen zeigen uns wie das geht. Ich wohne in einer Siedlung mit einer Baptistenkriche und ca. 40%igen Baptistenanteil und sehe auch die Aktivitäten. Die ersten bisher treuen Kahtoliken sind schon übergetreten (Erwachsenentaufe). Durch ihre Borniertheit des nicht Begreifenwollen, dass Reformen in unserer Kirche dringend notwenidig sind, werden die Traditionalisten die Kirche evtl. in eine kleine hierarchischen 100% treuen Überzeugungskirche führen.Manchmal habe ich den Eindruck, dass die Nähe zu den starren Freikirchen oftmals gar nicht so weit ist.

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Gamaliel
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von Gamaliel »

Funnemann hat geschrieben:... werden die Traditionalisten die Kirche evtl. in eine kleine hierarchischen 100% treuen Überzeugungskirche führen.
Das wären dann ja geradezu Zustände wie zur Zeit der Apostel. (Damit wäre sicher auch den Modernisierern gedient, denn die wollen ohnehin immer zurück zur Zeit der Urkirche.) :blinker:

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Pit
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von Pit »

Gamaliel hat geschrieben:
Funnemann hat geschrieben:... werden die Traditionalisten die Kirche evtl. in eine kleine hierarchischen 100% treuen Überzeugungskirche führen.
Das wären dann ja geradezu Zustände wie zur Zeit der Apostel. (Damit wäre sicher auch den Modernisierern gedient, denn die wollen ohnehin immer zurück zur Zeit der Urkirche.) :blinker:
Du meinst, weil die Kirche dann ein Bekenntnisgemeinschaft wäre, die sich an der Tradition orientieren würde?
Ja, aber leider gab es damals bereits Probleme in der einen oder anderen Gemeinde wegen Irrlehrern, Missbräuchen und schlicht wegen Neid und Missgunst, liess Dir mal die Paulinischen Briefe durch.
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Marion
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von Marion »

HeGe hat geschrieben:Nicht die Kirche braucht die Gläubigen, die Gläubigen benötigen die Kirche.
:daumen-rauf:
Ohne wenn und aber Funnemann :blinker:
Funnemann hat geschrieben:Die ersten bisher treuen Kahtoliken sind schon übergetreten
Der war gut :D
Zuletzt geändert von Marion am Dienstag 22. Februar 2011, 18:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Pit
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von Pit »

Marion hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:Nicht die Kirche braucht die Gläubigen, die Gläubigen benötigen die Kirche.
:daumen-rauf:
Ohne wenn und aber Funnemann :blinker:
Marion, ich gehe noch einen Schritt weiter:
Abschaffen können die Glaübigen die Kirche nicht, denn dann müssten sie sich selber abschaffen und- jede Kirchenreform muss bei der Kirche anfangen, also bei den Gläubigen!
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Marion
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von Marion »

"Warum ich noch in der Kirche bin" von Joseph Ratzinger 197:
[...]Lauter ,unsrige’ Kirchen, die wir selber machen, die unser Werk und Eigentum sind, und die wir demgemäß entweder umgestalten oder erhalten wollen. Hinter ,unserer Kirche’ oder auch ,eurer Kirche’ ist uns ,seine Kirche’ entschwunden. Aber um sie allein geht es. Und wenn es sie nicht mehr gäbe, sollte auch ,unsere Kirche’ abdanken. Kirche als bloß ,unsrige’ wäre ein überflüssiges Sandkastenspiel. [...]
http://storico.radiovaticana.org/ted/st ... _197.html

Der ganze Artikel ist interessant und hat damals wohl für etwas Wirbel gesorgt
Pit hat geschrieben:Marion, ich gehe noch einen Schritt weiter:
Abschaffen können die Glaübigen die Kirche nicht, ...
Ihre eigene schon, Seine nicht

Das hat uns der Herr versprochen, daß die keiner platt kriegt.
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Gallus
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von Gallus »

Funnemann hat geschrieben:Den Gefallen werden wir den Traditionalisten in unserer Kirche nämlich nicht tuen, wir lieben unsere Kirche, auch wenn wir an ihr leiden.
Ja, Ihr liebt Eure Kirche. Also, abgesehen von ihrer Liturgie. Und abgesehen vom Lehramt natürlich. Ach so, ihre Sakralsprache liebt Ihr natürlich auch nicht. Ihre unumstößlichen Glaubenswahrheiten vielleicht? Ach, nein, die liebt Ihr überhaupt gar nicht.

Ganz ehrlich gesagt weiß ich nicht, was Ihr liebt. Wahrscheinlich Euren Pfarrgemeinderat, oder den Kritischen Ringelpietz beim WiSiKi-Treffen. Aber Eure Kirche, Funnemann, Eure Kirche liebt Ihr ganz sicher nicht. Sonst würdet Ihr Euch anders verhalten.

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Melody
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von Melody »

Funnemann hat geschrieben:Ich wohne in einer Siedlung mit einer Baptistenkriche und ca. 40%igen Baptistenanteil und sehe auch die Aktivitäten. Die ersten bisher treuen Kahtoliken sind schon übergetreten (Erwachsenentaufe).
:hae?: :achselzuck:
Ich frage mich, was Ihr an Eurer Kirche liebt...
Ich bin Konvertitin. Ich bin letztlich übergetreten wegen der Hl. Eucharistie.
Was in aller Welt sollte einen gläubigen treuen Katholiken dazu bringen, in eine Gemeinschaft überzutreten, in der es nur Brot gibt, aber nicht unseren leibhaftigen Herrn?! :hmm:
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»

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Niels
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von Niels »

Melody hat geschrieben:
Funnemann hat geschrieben:Ich wohne in einer Siedlung mit einer Baptistenkriche und ca. 40%igen Baptistenanteil und sehe auch die Aktivitäten. Die ersten bisher treuen Kahtoliken sind schon übergetreten (Erwachsenentaufe).
:hae?: :achselzuck:
Ich frage mich, was Ihr an Eurer Kirche liebt...
Ich bin Konvertitin. Ich bin letztlich übergetreten wegen der Hl. Eucharistie.
Was in aller Welt sollte einen gläubigen treuen Katholiken dazu bringen, in eine Gemeinschaft überzutreten, in der es nur Brot gibt, aber nicht unseren leibhaftigen Herrn?! :hmm:
Der Funne- äh... Pannemann ist da wohl kein Maßstab... :narr:
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Funnemann
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von Funnemann »

Ich wurde noch danach gefragt wie ich zu Neuerungen in der Liturgie stehe.
Es gibt ja mittlerweile ungeheuer viele Möglichkeiten die Liturgie sehr offen und unter EInbeziehung von Laien zu gestalten. Allerdings muss das Herzstück der Liturgie, die Wandlung, ich meine die eigentiche hl. Messe von der Opferung bis zu hl. Kommunion
authentisch bleiben, d. h. feierlich und ohne große Änderungen. Im Wortgottesdienst halte
ich die Einbeziehung der ganzen Gemeinde für sehr wichtig, heir sollte miteinander Gottesdienst gefeiert werden.

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Florianklaus
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von Florianklaus »

Funnemann hat geschrieben:Im Wortgottesdienst halte
ich die Einbeziehung der ganzen Gemeinde für sehr wichtig, heir sollte miteinander Gottesdienst gefeiert werden.
Und warum?

Funnemann
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von Funnemann »

Weil ich die Einbeziehung der Gläubigen für sehr wichtig halte. Es heißt doch auch
Gottesdienst feiern und feiern heißt doch Gemeinsamkeit und Gemeinschaft. Bei der alten lateinischen Messe fand ich das als Kind schon schrecklich. Vorne am Altar stand jemand, oftmals mit dem Rücken zu uns, was ich besonders komisch fand und sprach dann Gebete in einer Sprache die 99% der Teilnehmer gar nicht verstand. Viele haben es noch nicht begriffen, die Zeit, wo einer vorne stand und die Gläubigen wurden kaum beteiligt, abgesehen davon, dass dass meiste gar nicht verstanden wurde ist ja wohl endgültig vorbei. Mündige mitdenkende Gläubige waren und sind heute bei den Traditionalisten nicht gewünscht. Warum werden auch von diesen Leuten kategisch demokratische Strukturen in unserer Kirche abgelehnt?

HeGe
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von HeGe »

Funnemann hat geschrieben:Mündige mitdenkende Gläubige waren und sind heute bei den Traditionalisten nicht gewünscht.
:roll:
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taddeo
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von taddeo »

HeGe hat geschrieben:
Funnemann hat geschrieben:Mündige mitdenkende Gläubige waren und sind heute bei den Traditionalisten nicht gewünscht.
:roll:
Ich hab eher den Eindruck, daß die Gläubigen der "Traditionalisten" in vielem mündiger sind als die in den normalen Durchschnittspfarreien.

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Florianklaus
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von Florianklaus »

Funnemann hat geschrieben:Weil ich die Einbeziehung der Gläubigen für sehr wichtig halte. Es heißt doch auch
Gottesdienst feiern und feiern heißt doch Gemeinsamkeit und Gemeinschaft. Bei der alten lateinischen Messe fand ich das als Kind schon schrecklich. Vorne am Altar stand jemand, oftmals mit dem Rücken zu uns, was ich besonders komisch fand und sprach dann Gebete in einer Sprache die 99% der Teilnehmer gar nicht verstand. Viele haben es noch nicht begriffen, die Zeit, wo einer vorne stand und die Gläubigen wurden kaum beteiligt, abgesehen davon, dass dass meiste gar nicht verstanden wurde ist ja wohl endgültig vorbei. Mündige mitdenkende Gläubige waren und sind heute bei den Traditionalisten nicht gewünscht. Warum werden auch von diesen Leuten kategisch demokratische Strukturen in unserer Kirche abgelehnt?

Deine Begründung für eine über das Hören von Gottes Wort hinausgehende Einbeziehung halte ich nicht für überzeugend. Dennoch: Wie genau stellst Du Dir denn eine solche Einbeziehung vor?

Funnemann
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von Funnemann »

Das kann ganz unterschiedlich sein. Viel gemeinsam singen und Beten, Fürbitten aus der Gemeinde heraus. Bei uns gibt es von der kfd manchmal auch liturgische Tänze, die sehr gut angenommen werden. Der Friedensgruß gehört sicherlich dazu.

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Hermann2007
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von Hermann2007 »

Funnemann hat geschrieben:Ich wurde noch danach gefragt wie ich zu Neuerungen in der Liturgie stehe.
Es gibt ja mittlerweile ungeheuer viele Möglichkeiten die Liturgie sehr offen und unter EInbeziehung von Laien zu gestalten. Allerdings muss das Herzstück der Liturgie, die Wandlung, ich meine die eigentiche hl. Messe von der Opferung bis zu hl. Kommunion
authentisch bleiben, d. h. feierlich und ohne große Änderungen. Im Wortgottesdienst halte
ich die Einbeziehung der ganzen Gemeinde für sehr wichtig, heir sollte miteinander Gottesdienst gefeiert werden.
Lieber Funnemann!
Ich halte das Verständnis der Liturgie dahinter recht problematisch: Absolutes Kernstück: Einsetzungsworte, der erweiterte Kern: der Kanon und dann das Fruchtfleisch drumherum, das man auch wegessen oder beliebig gestalten kann, der Kern als solcher ist ja noch intakt. Leider beruht so etwas auch auf einer Theologie, die nicht das Ganze im Blick hat, sondern immer nur fragt, was unbedingt nötig ist, um...und sich dann so ins eigene Fleisch schneidet.
Sicher kann es Neuerungen in der Liturgie geben, hat es im Lauf der Kirchengeschichte in Ost und West auch immer wieder gegeben. Aber überstürzte Neuerungen bringen sicher nichts Gutes und man hat in den letzten 50 Jahren schon mehr als genug umgekrempelt. Hier braucht es jetzt einmal ein Innehalten und die Gabe der Unterscheidung.

Zur Einbeziehung der Gemeinde: Die Gemeinde ist in jeder Messe per se immer voll einbezogen und zeigt dies konkret auch in den Gesängen, Antworten und Gebeten. Die Liturgie kann aber nicht Spielwiese sein, weil man sich sonst als Christ zuwenig Möglichkeit sieht, sein Christsein zu leben, letzteres ist zumindest mein Eindruck.
LG Hermann

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taddeo
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von taddeo »

Funnemann hat geschrieben:Das kann ganz unterschiedlich sein. Viel gemeinsam singen und Beten, Fürbitten aus der Gemeinde heraus. Bei uns gibt es von der kfd manchmal auch liturgische Tänze, die sehr gut angenommen werden. Der Friedensgruß gehört sicherlich dazu.
Gerade sowas ist doch aber ein Element, das einen Großteil der "Gemeinde" von vornherein ausschließt - entweder, weil sie nicht "mittanzen" dürfen, oder aber, weil es ihnen den Magen umdreht, wenn sie zuschauen müssen.
(Ganz abgesehen davon, daß "Tanz" in der Liturgie ein absolutes No-go ist, um es mal neudeutsch auszudrücken.)

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berneuchen
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von berneuchen »

taddeo hat geschrieben:
Funnemann hat geschrieben:Das kann ganz unterschiedlich sein. Viel gemeinsam singen und Beten, Fürbitten aus der Gemeinde heraus. Bei uns gibt es von der kfd manchmal auch liturgische Tänze, die sehr gut angenommen werden. Der Friedensgruß gehört sicherlich dazu.
Gerade sowas ist doch aber ein Element, das einen Großteil der "Gemeinde" von vornherein ausschließt - entweder, weil sie nicht "mittanzen" dürfen, oder aber, weil es ihnen den Magen umdreht, wenn sie zuschauen müssen.
(Ganz abgesehen davon, daß "Tanz" in der Liturgie ein absolutes No-go ist, um es mal neudeutsch auszudrücken.)
Ich glaube, die Debatte dreht sich zunehmend im Kreis. Für mich stellt sie sich so dar, dass hier zwei Grundmodelle sind, die letztlich nicht kompatibel sind:
Da ist einmal die Messe, die damit beginnt, dass sich das Volk Gottes auf seinen Ruf versammelt, um ihn in seinem Wort und der Eucharistie zu empfangen. Hier sind alle zuerst Gerufene, dann Empfangende und schließlich gemäß ihrer Berufung und Begabung Handelnde.
Das andere Modell beginnt damit, dass der Priester samt Altardienst einzieht und gleichsam das Leben und Leiden Christi inszeniert- im Sinne von "vergegenwärtigt". Das Volk Gottes ist in der Rolle des Chores der antiken Tragödie, die durch ihr Hören und Antworten mit hineingezogen wird in das Geschehen.
Dass beide Modelle ihr Recht und ihre Grenzen haben, ändert nichts daran, dass sie nicht mischbar sind.

civilisation
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von civilisation »

Funnemann hat geschrieben:Weil ich die Einbeziehung der Gläubigen für sehr wichtig halte. Es heißt doch auch
Gottesdienst feiern und feiern heißt doch Gemeinsamkeit und Gemeinschaft. Bei der alten lateinischen Messe fand ich das als Kind schon schrecklich. Vorne am Altar stand jemand, oftmals mit dem Rücken zu uns, was ich besonders komisch fand und sprach dann Gebete in einer Sprache die 99% der Teilnehmer gar nicht verstand. Viele haben es noch nicht begriffen, die Zeit, wo einer vorne stand und die Gläubigen wurden kaum beteiligt, abgesehen davon, dass dass meiste gar nicht verstanden wurde ist ja wohl endgültig vorbei. Mündige mitdenkende Gläubige waren und sind heute bei den Traditionalisten nicht gewünscht. Warum werden auch von diesen Leuten kategisch demokratische Strukturen in unserer Kirche abgelehnt?
Wenn schon immer wieder die "Forderungen" des Zweiten Vatikanischen Konzils so hochgelobt und für wichtig gehalten werden (hier: participatio actuosa) mit Nachdruck erwähnt werden, so ist doch auch wichtig, die Liturgiereform des Konzils als Ganzes zu betrachten.

Was ist denn z.B. mit der lateinischen Sprache? - Oder dem gregorianischen Gesang? Und ... und ... und ...

Wird einfach von den reformeifrigen und -übereifrigen Kräften totgeschwiegen.

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Hermann2007
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von Hermann2007 »

berneuchen hat geschrieben: Ich glaube, die Debatte dreht sich zunehmend im Kreis. Für mich stellt sie sich so dar, dass hier zwei Grundmodelle sind, die letztlich nicht kompatibel sind:
Da ist einmal die Messe, die damit beginnt, dass sich das Volk Gottes auf seinen Ruf versammelt, um ihn in seinem Wort und der Eucharistie zu empfangen. Hier sind alle zuerst Gerufene, dann Empfangende und schließlich gemäß ihrer Berufung und Begabung Handelnde.
Das andere Modell beginnt damit, dass der Priester samt Altardienst einzieht und gleichsam das Leben und Leiden Christi inszeniert- im Sinne von "vergegenwärtigt". Das Volk Gottes ist in der Rolle des Chores der antiken Tragödie, die durch ihr Hören und Antworten mit hineingezogen wird in das Geschehen.
Dass beide Modelle ihr Recht und ihre Grenzen haben, ändert nichts daran, dass sie nicht mischbar sind.
Wenn man liturgische Symbolik als Realsymbolik und nicht (fälschlicherweise) als Verweissymbolik und damit als Inszenierung auffasst finde ich da schon einen Weg.

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Nassos
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von Nassos »

Funnemann hat geschrieben:Das kann ganz unterschiedlich sein. Viel gemeinsam singen und Beten, Fürbitten aus der Gemeinde heraus. Bei uns gibt es von der kfd manchmal auch liturgische Tänze, die sehr gut angenommen werden. Der Friedensgruß gehört sicherlich dazu.
Inwieweit spielen für Euch die Kirchenväter eine Rolle, die Geschichte und Tradition der Liturgie (die nie ein starres Gebilde war, wenn man ihre Entwicklung verfolgt) sowie das Auslassen gewisser Elemente, weil die Kirche nun mal nicht lehrte, dass genau das in der himmlischen Liturgie, welche zeitgleich zelebriert wird, stattfindet?

Nicht der Priester dreht uns den Rücken zu (hey, Dein Chef sitzt auch in der ersten Reihe mit dem Rücken zu Dir, wenn Sein Chef was zu sagen aht), sondern er dreht sich zum Allerheiligsten hin und schaut somit MIT uns in die selbe Richtung. Warum nicht demütig sein, warum wird Demut nicht mit Ruhm gleichgesetzt, wie es uns die Allheilige Gottesgebärerin vormachte, sondern mit einer Schwäche?
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

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Gamaliel
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von Gamaliel »

Wiener Pastoraltheologe für neue Wege in der Seelsorge

Daraus:
Um heute einen kirchlichen Dienst auszuüben, reiche die Tugend der "Frömmigkeit" nicht aus, "so wichtig sie ist".
[...]
Und im Blick auf die Pfarrgemeinden konstatierte Pock: "Vor allem müssen wir uns davon verabschieden, dass eine Pfarre auf einen Pfarrer als Leiter fixiert ist."
Weiters gebe es aber auch die sehr große Gruppe von Christen außerhalb dieser Formen. Er wolle sie als "treue Kirchenferne" bezeichnen, so Pock: "Das sind Getaufte, die aber nirgendwo aktiv mit dabei sind. Diese Gruppe dürfen wir nicht ausschließen und übersehen oder schlecht über sie reden."
[...]
Ein Modell einer solchen "lebensraumorientierten Seelsorge" sei beispielsweise in den Diözesen Mainz und St. Gallen entwickelt worden. Hier machten sich die Kirchen gemeinsam mit politisch und sozial Verantwortlichen auf den Weg und erfragten, was die Menschen brauchen. So sei in einem Stadtteil festgestellt worden, dass die Menschen Sprachkurse brauchen, und die Stadtkirche habe dann gemeinsam mit einer sozialen Einrichtung dieses Angebot organisiert. Pock: "Die primäre Frage war da nicht, wie man Menschen in die Kirche bringt, sondern welche Bedürfnisse diese Menschen haben."
:roll:

Benedikt

Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von Benedikt »

Heute habe ich gelernt, dass es in Wien noch andere Pastoraltheologen gibt...

TomS
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"

Beitrag von TomS »

Die Südwest Presse hat geschrieben:"Papst soll Kirche reformieren statt Bücher schreiben"

Kritisch hat der Tübinger Theologe und Präsident der Stiftung Weltethos, Hans Küng, die Herausgabe des Papst-Buchs "Jesus von Nazareth" kommentiert, dessen zweiter Band diese Woche erscheint. Aufgabe des Papstes sei nicht, die theologische Wissenschaft zu bereichern - sondern die Kirche zu leiten, sagte Küng im Interview mit dem "Schwäbischen Tagblatt". In seinem Werk setzt sich Benedikt XVI. mit der modernen Jesus-Deutung auseinander und kommt zum Schluss, der Christus des Glaubens sei der wahrheitsgemäße Reflex seiner historischen Wirklichkeit. Küng hat kein Verständnis für die Literatentätigkeit Joseph Ratzingers als Papst. Statt Bücher zu schreiben, solle er lieber die dringenden Reformen in der Kirche anpacken.

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