Schwaches "Argument". Dann ist es ja eh wurscht... wieso sollte die Kirche dann ab sofort etwas völlig anderes sagen, was dann ebenfalls auch niemanden interessiert?Gamaliel hat geschrieben:Außerdem sei den meisten Leuten ziemlich egal, was die Kirche ihnen zum Thema Sexualität vorschreibe oder verbiete.
"Den Weg der Erneuerung weiter gehen"
Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"
Das Entscheidende an der jetzt wieder durch die Unterschriftenkampagne für Neuerungen in unserer
Kirche stärker werdende Dikussion hauptsächlich zum Frauenordinat und Zölibatsaufhebung ist doch, wie lange werden
die Laien die Verkrustung der kath. Kirche noch mitmachen. Die auch hier im Forum oftmals aufkeimenden
Stimmen, die von Häresie, unkatholischer Diskussion, Übertreten zu den Protestanten etc. reden, zeigt doch die Unfähigkeit der Traditionalisten sich sachgerecht mit den wichtigen Erneuerungen auseinanderzusetzen. Insbesondere
das leichtfertige Totschlagargument, dann werdet doch evangelisch ist besonders dumm. Den Gefallen
werden wir den Traditionalisten in unserer Kirche nämlich nicht tuen, wir lieben unsere Kirche, auch wenn wir an ihr leiden.
Ich habe schon oft gesagt, wir Laien haben eine starke Kraft, denn die Kiche kann nicht ohne
uns langfristig existieren, immer mehr Austritte kirchenkritischer Laien helfen uns nicht weiter, sondern wird
die Kirche veröden.
Kirche stärker werdende Dikussion hauptsächlich zum Frauenordinat und Zölibatsaufhebung ist doch, wie lange werden
die Laien die Verkrustung der kath. Kirche noch mitmachen. Die auch hier im Forum oftmals aufkeimenden
Stimmen, die von Häresie, unkatholischer Diskussion, Übertreten zu den Protestanten etc. reden, zeigt doch die Unfähigkeit der Traditionalisten sich sachgerecht mit den wichtigen Erneuerungen auseinanderzusetzen. Insbesondere
das leichtfertige Totschlagargument, dann werdet doch evangelisch ist besonders dumm. Den Gefallen
werden wir den Traditionalisten in unserer Kirche nämlich nicht tuen, wir lieben unsere Kirche, auch wenn wir an ihr leiden.
Ich habe schon oft gesagt, wir Laien haben eine starke Kraft, denn die Kiche kann nicht ohne
uns langfristig existieren, immer mehr Austritte kirchenkritischer Laien helfen uns nicht weiter, sondern wird
die Kirche veröden.
Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"
Min Jung, dann bring doch mal einfach (endlich) handfeste Belege für Deine (kolportierten) Thesen... ein bloßes Gefühl reicht da wirklich nicht aus...
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"
Quelle: http://www.erzdioezese-wien.at/content/ ... 16/a25611/HeGe hat geschrieben: ...
Die Erzdiözese Wien lädt am 12. März zum "Tag der liturgischen Dienste" mit dem deutschen Dramaturgen Konermann.[...]
[/quote]Gottesdienst und Theater haben viel miteinander zu tun, meint der deutsche Dramaturg Bernward Konermann, ...
Die Jesuiten sprachen zwar von der Liturgie als einem "Göttlichen Theater/Göttlichen Spiel" aber so ! haben die das nicht gemeint.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"
Unterschriftenkampagne für Neuerungen ... Frauenordination ... Zölibatsaufhebung ... Verkrustungen ... kirchenkritische Laien ...
Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"
"Unterschriftenkampagne" und "Neuerungen" haben in einem Satz, der das Wort Kirche enthält, eigentlich schon nichts verloren. Und die Gemeinsamkeiten im Kirchenbild, die das von Dir verwendete Wort "unsere" impliziert, wage ich mal zu bezweifeln.Funnemann hat geschrieben:Das Entscheidende an der jetzt wieder durch die Unterschriftenkampagne für Neuerungen in unserer
Kirche
Zum "Frauenordinat" gibt es keine Diskussion. Hier ist eine endgültige und für alle Zeiten verbindliche Antwort getroffen worden. Wo Frauen "geweiht" werden, ist nicht die Kirche Jesu Christi.Funnemann hat geschrieben:stärker werdende Dikussion hauptsächlich zum Frauenordinat und Zölibatsaufhebung ist doch,
Und der "stärker werdenden" Diskussion sehe ich gelassen entgegen. In spätestens 10 Jahren ist die halbe Liste der Memorandumsunterzeichner an Altersschwäche verstorben.
Wie lange möchten "die Laien" denn noch gläubig bleiben?Funnemann hat geschrieben:wie lange werden die Laien die Verkrustung der kath. Kirche noch mitmachen.
"Wichtige Neuerungen", so, so. Wer entscheidet denn, was "wichtig" ist?Funnemann hat geschrieben:Die auch hier im Forum oftmals aufkeimenden
Stimmen, die von Häresie, unkatholischer Diskussion, Übertreten zu den Protestanten etc. reden, zeigt doch die Unfähigkeit der Traditionalisten sich sachgerecht mit den wichtigen Erneuerungen auseinanderzusetzen.
Nicht die Kirche braucht die Gläubigen, die Gläubigen benötigen die Kirche.Funnemann hat geschrieben:Insbesondere das leichtfertige Totschlagargument, dann werdet doch evangelisch ist besonders dumm. Den Gefallen werden wir den Traditionalisten in unserer Kirche nämlich nicht tuen, wir lieben unsere Kirche, auch wenn wir an ihr leiden. Ich habe schon oft gesagt, wir Laien haben eine starke Kraft, denn die Kiche kann nicht ohne uns langfristig existieren, immer mehr Austritte kirchenkritischer Laien helfen uns nicht weiter, sondern wird die Kirche veröden.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"
Dann fangen wir doch mal an.Funnemann hat geschrieben:Das Entscheidende an der jetzt wieder durch die Unterschriftenkampagne für Neuerungen in unserer
Kirche stärker werdende Dikussion hauptsächlich zum Frauenordinat und Zölibatsaufhebung ist doch, wie lange werden
die Laien die Verkrustung der kath. Kirche noch mitmachen.
...
Den Gefallen
werden wir den Traditionalisten in unserer Kirche nämlich nicht tuen, wir lieben unsere Kirche, auch wenn wir an ihr leiden.
....
Ich nehme allerdings die Themen Frauenpriestertum und Zölibtsaufhebung heraus, da ich andere Themen ansprechen möchte.
Es wird von Katholiken, die das Memorandum unterstützen z.B. oft eine modernere Liturgie gefordert, die offener gestaltet werden soll und es wird (ebenfalls mit Berufung auf das II. Vatikanum) eine stärkere Beteiligung der Laien an der Liturgie gefordert - siehst Du das auch so, falls ja, was sollte sich Deiner Meinung nach ändern?
Gruß,Pit
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"
Ja, die Gläubigen brauchen auch die Kirche, stimme ich zu. Aber die Kirche braucht auch
die Gläubigen und zwar auch jene, die nicht nur der Kirche als Vasallen treu ergeben sind sondern durchaus kritisch, wie Jesus für die damalige Zeit auch, die jetzigen Zustände
verändern wollte. Und dann noch etwas pragmatisches, nämlich zur Kirchensteuer in
Deutschland, zu der man natürlich kritisch stehen kann. Wenn die Austritte weiter steigen,
wird die Kirche große Probleme als Institution, großer Arbeitgeben etc. bekommen und somit werden wir vielleicht kleinere verschiedene Gruppierung in der dann nicht mehr einigen
Kirche bekommen. Die Freikirchen zeigen uns wie das geht. Ich wohne in einer Siedlung mit einer Baptistenkriche und ca. 40%igen Baptistenanteil und sehe auch die Aktivitäten. Die ersten bisher treuen Kahtoliken sind schon übergetreten (Erwachsenentaufe). Durch ihre Borniertheit des nicht Begreifenwollen, dass Reformen in unserer Kirche dringend notwenidig sind, werden die Traditionalisten die Kirche evtl. in eine kleine hierarchischen 100% treuen Überzeugungskirche führen.Manchmal habe ich den Eindruck, dass die Nähe zu den starren Freikirchen oftmals gar nicht so weit ist.
die Gläubigen und zwar auch jene, die nicht nur der Kirche als Vasallen treu ergeben sind sondern durchaus kritisch, wie Jesus für die damalige Zeit auch, die jetzigen Zustände
verändern wollte. Und dann noch etwas pragmatisches, nämlich zur Kirchensteuer in
Deutschland, zu der man natürlich kritisch stehen kann. Wenn die Austritte weiter steigen,
wird die Kirche große Probleme als Institution, großer Arbeitgeben etc. bekommen und somit werden wir vielleicht kleinere verschiedene Gruppierung in der dann nicht mehr einigen
Kirche bekommen. Die Freikirchen zeigen uns wie das geht. Ich wohne in einer Siedlung mit einer Baptistenkriche und ca. 40%igen Baptistenanteil und sehe auch die Aktivitäten. Die ersten bisher treuen Kahtoliken sind schon übergetreten (Erwachsenentaufe). Durch ihre Borniertheit des nicht Begreifenwollen, dass Reformen in unserer Kirche dringend notwenidig sind, werden die Traditionalisten die Kirche evtl. in eine kleine hierarchischen 100% treuen Überzeugungskirche führen.Manchmal habe ich den Eindruck, dass die Nähe zu den starren Freikirchen oftmals gar nicht so weit ist.
Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"
Das wären dann ja geradezu Zustände wie zur Zeit der Apostel. (Damit wäre sicher auch den Modernisierern gedient, denn die wollen ohnehin immer zurück zur Zeit der Urkirche.)Funnemann hat geschrieben:... werden die Traditionalisten die Kirche evtl. in eine kleine hierarchischen 100% treuen Überzeugungskirche führen.
Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"
Du meinst, weil die Kirche dann ein Bekenntnisgemeinschaft wäre, die sich an der Tradition orientieren würde?Gamaliel hat geschrieben:Das wären dann ja geradezu Zustände wie zur Zeit der Apostel. (Damit wäre sicher auch den Modernisierern gedient, denn die wollen ohnehin immer zurück zur Zeit der Urkirche.)Funnemann hat geschrieben:... werden die Traditionalisten die Kirche evtl. in eine kleine hierarchischen 100% treuen Überzeugungskirche führen.
Ja, aber leider gab es damals bereits Probleme in der einen oder anderen Gemeinde wegen Irrlehrern, Missbräuchen und schlicht wegen Neid und Missgunst, liess Dir mal die Paulinischen Briefe durch.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"
HeGe hat geschrieben:Nicht die Kirche braucht die Gläubigen, die Gläubigen benötigen die Kirche.
Ohne wenn und aber Funnemann
Der war gutFunnemann hat geschrieben:Die ersten bisher treuen Kahtoliken sind schon übergetreten
Zuletzt geändert von Marion am Dienstag 22. Februar 2011, 18:50, insgesamt 1-mal geändert.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat
Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"
Marion, ich gehe noch einen Schritt weiter:Marion hat geschrieben:HeGe hat geschrieben:Nicht die Kirche braucht die Gläubigen, die Gläubigen benötigen die Kirche.
Ohne wenn und aber Funnemann
Abschaffen können die Glaübigen die Kirche nicht, denn dann müssten sie sich selber abschaffen und- jede Kirchenreform muss bei der Kirche anfangen, also bei den Gläubigen!
carpe diem - Nutze den Tag !
Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"
"Warum ich noch in der Kirche bin" von Joseph Ratzinger 197:
Der ganze Artikel ist interessant und hat damals wohl für etwas Wirbel gesorgt
Das hat uns der Herr versprochen, daß die keiner platt kriegt.
http://storico.radiovaticana.org/ted/st ... _197.html[...]Lauter ,unsrige’ Kirchen, die wir selber machen, die unser Werk und Eigentum sind, und die wir demgemäß entweder umgestalten oder erhalten wollen. Hinter ,unserer Kirche’ oder auch ,eurer Kirche’ ist uns ,seine Kirche’ entschwunden. Aber um sie allein geht es. Und wenn es sie nicht mehr gäbe, sollte auch ,unsere Kirche’ abdanken. Kirche als bloß ,unsrige’ wäre ein überflüssiges Sandkastenspiel. [...]
Der ganze Artikel ist interessant und hat damals wohl für etwas Wirbel gesorgt
Ihre eigene schon, Seine nichtPit hat geschrieben:Marion, ich gehe noch einen Schritt weiter:
Abschaffen können die Glaübigen die Kirche nicht, ...
Das hat uns der Herr versprochen, daß die keiner platt kriegt.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"
Ja, Ihr liebt Eure Kirche. Also, abgesehen von ihrer Liturgie. Und abgesehen vom Lehramt natürlich. Ach so, ihre Sakralsprache liebt Ihr natürlich auch nicht. Ihre unumstößlichen Glaubenswahrheiten vielleicht? Ach, nein, die liebt Ihr überhaupt gar nicht.Funnemann hat geschrieben:Den Gefallen werden wir den Traditionalisten in unserer Kirche nämlich nicht tuen, wir lieben unsere Kirche, auch wenn wir an ihr leiden.
Ganz ehrlich gesagt weiß ich nicht, was Ihr liebt. Wahrscheinlich Euren Pfarrgemeinderat, oder den Kritischen Ringelpietz beim WiSiKi-Treffen. Aber Eure Kirche, Funnemann, Eure Kirche liebt Ihr ganz sicher nicht. Sonst würdet Ihr Euch anders verhalten.
- Melody
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- Registriert: Mittwoch 22. März 2006, 16:05
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"
Funnemann hat geschrieben:Ich wohne in einer Siedlung mit einer Baptistenkriche und ca. 40%igen Baptistenanteil und sehe auch die Aktivitäten. Die ersten bisher treuen Kahtoliken sind schon übergetreten (Erwachsenentaufe).
Ich frage mich, was Ihr an Eurer Kirche liebt...
Ich bin Konvertitin. Ich bin letztlich übergetreten wegen der Hl. Eucharistie.
Was in aller Welt sollte einen gläubigen treuen Katholiken dazu bringen, in eine Gemeinschaft überzutreten, in der es nur Brot gibt, aber nicht unseren leibhaftigen Herrn?!
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»
Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"
Der Funne- äh... Pannemann ist da wohl kein Maßstab...Melody hat geschrieben:Funnemann hat geschrieben:Ich wohne in einer Siedlung mit einer Baptistenkriche und ca. 40%igen Baptistenanteil und sehe auch die Aktivitäten. Die ersten bisher treuen Kahtoliken sind schon übergetreten (Erwachsenentaufe).
Ich frage mich, was Ihr an Eurer Kirche liebt...
Ich bin Konvertitin. Ich bin letztlich übergetreten wegen der Hl. Eucharistie.
Was in aller Welt sollte einen gläubigen treuen Katholiken dazu bringen, in eine Gemeinschaft überzutreten, in der es nur Brot gibt, aber nicht unseren leibhaftigen Herrn?!
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"
Ich wurde noch danach gefragt wie ich zu Neuerungen in der Liturgie stehe.
Es gibt ja mittlerweile ungeheuer viele Möglichkeiten die Liturgie sehr offen und unter EInbeziehung von Laien zu gestalten. Allerdings muss das Herzstück der Liturgie, die Wandlung, ich meine die eigentiche hl. Messe von der Opferung bis zu hl. Kommunion
authentisch bleiben, d. h. feierlich und ohne große Änderungen. Im Wortgottesdienst halte
ich die Einbeziehung der ganzen Gemeinde für sehr wichtig, heir sollte miteinander Gottesdienst gefeiert werden.
Es gibt ja mittlerweile ungeheuer viele Möglichkeiten die Liturgie sehr offen und unter EInbeziehung von Laien zu gestalten. Allerdings muss das Herzstück der Liturgie, die Wandlung, ich meine die eigentiche hl. Messe von der Opferung bis zu hl. Kommunion
authentisch bleiben, d. h. feierlich und ohne große Änderungen. Im Wortgottesdienst halte
ich die Einbeziehung der ganzen Gemeinde für sehr wichtig, heir sollte miteinander Gottesdienst gefeiert werden.
- Florianklaus
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"
Und warum?Funnemann hat geschrieben:Im Wortgottesdienst halte
ich die Einbeziehung der ganzen Gemeinde für sehr wichtig, heir sollte miteinander Gottesdienst gefeiert werden.
Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"
Weil ich die Einbeziehung der Gläubigen für sehr wichtig halte. Es heißt doch auch
Gottesdienst feiern und feiern heißt doch Gemeinsamkeit und Gemeinschaft. Bei der alten lateinischen Messe fand ich das als Kind schon schrecklich. Vorne am Altar stand jemand, oftmals mit dem Rücken zu uns, was ich besonders komisch fand und sprach dann Gebete in einer Sprache die 99% der Teilnehmer gar nicht verstand. Viele haben es noch nicht begriffen, die Zeit, wo einer vorne stand und die Gläubigen wurden kaum beteiligt, abgesehen davon, dass dass meiste gar nicht verstanden wurde ist ja wohl endgültig vorbei. Mündige mitdenkende Gläubige waren und sind heute bei den Traditionalisten nicht gewünscht. Warum werden auch von diesen Leuten kategisch demokratische Strukturen in unserer Kirche abgelehnt?
Gottesdienst feiern und feiern heißt doch Gemeinsamkeit und Gemeinschaft. Bei der alten lateinischen Messe fand ich das als Kind schon schrecklich. Vorne am Altar stand jemand, oftmals mit dem Rücken zu uns, was ich besonders komisch fand und sprach dann Gebete in einer Sprache die 99% der Teilnehmer gar nicht verstand. Viele haben es noch nicht begriffen, die Zeit, wo einer vorne stand und die Gläubigen wurden kaum beteiligt, abgesehen davon, dass dass meiste gar nicht verstanden wurde ist ja wohl endgültig vorbei. Mündige mitdenkende Gläubige waren und sind heute bei den Traditionalisten nicht gewünscht. Warum werden auch von diesen Leuten kategisch demokratische Strukturen in unserer Kirche abgelehnt?
Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"
Funnemann hat geschrieben:Mündige mitdenkende Gläubige waren und sind heute bei den Traditionalisten nicht gewünscht.
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"
Ich hab eher den Eindruck, daß die Gläubigen der "Traditionalisten" in vielem mündiger sind als die in den normalen Durchschnittspfarreien.HeGe hat geschrieben:Funnemann hat geschrieben:Mündige mitdenkende Gläubige waren und sind heute bei den Traditionalisten nicht gewünscht.
- Florianklaus
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"
Funnemann hat geschrieben:Weil ich die Einbeziehung der Gläubigen für sehr wichtig halte. Es heißt doch auch
Gottesdienst feiern und feiern heißt doch Gemeinsamkeit und Gemeinschaft. Bei der alten lateinischen Messe fand ich das als Kind schon schrecklich. Vorne am Altar stand jemand, oftmals mit dem Rücken zu uns, was ich besonders komisch fand und sprach dann Gebete in einer Sprache die 99% der Teilnehmer gar nicht verstand. Viele haben es noch nicht begriffen, die Zeit, wo einer vorne stand und die Gläubigen wurden kaum beteiligt, abgesehen davon, dass dass meiste gar nicht verstanden wurde ist ja wohl endgültig vorbei. Mündige mitdenkende Gläubige waren und sind heute bei den Traditionalisten nicht gewünscht. Warum werden auch von diesen Leuten kategisch demokratische Strukturen in unserer Kirche abgelehnt?
Deine Begründung für eine über das Hören von Gottes Wort hinausgehende Einbeziehung halte ich nicht für überzeugend. Dennoch: Wie genau stellst Du Dir denn eine solche Einbeziehung vor?
Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"
Das kann ganz unterschiedlich sein. Viel gemeinsam singen und Beten, Fürbitten aus der Gemeinde heraus. Bei uns gibt es von der kfd manchmal auch liturgische Tänze, die sehr gut angenommen werden. Der Friedensgruß gehört sicherlich dazu.
- Hermann2007
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"
Lieber Funnemann!Funnemann hat geschrieben:Ich wurde noch danach gefragt wie ich zu Neuerungen in der Liturgie stehe.
Es gibt ja mittlerweile ungeheuer viele Möglichkeiten die Liturgie sehr offen und unter EInbeziehung von Laien zu gestalten. Allerdings muss das Herzstück der Liturgie, die Wandlung, ich meine die eigentiche hl. Messe von der Opferung bis zu hl. Kommunion
authentisch bleiben, d. h. feierlich und ohne große Änderungen. Im Wortgottesdienst halte
ich die Einbeziehung der ganzen Gemeinde für sehr wichtig, heir sollte miteinander Gottesdienst gefeiert werden.
Ich halte das Verständnis der Liturgie dahinter recht problematisch: Absolutes Kernstück: Einsetzungsworte, der erweiterte Kern: der Kanon und dann das Fruchtfleisch drumherum, das man auch wegessen oder beliebig gestalten kann, der Kern als solcher ist ja noch intakt. Leider beruht so etwas auch auf einer Theologie, die nicht das Ganze im Blick hat, sondern immer nur fragt, was unbedingt nötig ist, um...und sich dann so ins eigene Fleisch schneidet.
Sicher kann es Neuerungen in der Liturgie geben, hat es im Lauf der Kirchengeschichte in Ost und West auch immer wieder gegeben. Aber überstürzte Neuerungen bringen sicher nichts Gutes und man hat in den letzten 50 Jahren schon mehr als genug umgekrempelt. Hier braucht es jetzt einmal ein Innehalten und die Gabe der Unterscheidung.
Zur Einbeziehung der Gemeinde: Die Gemeinde ist in jeder Messe per se immer voll einbezogen und zeigt dies konkret auch in den Gesängen, Antworten und Gebeten. Die Liturgie kann aber nicht Spielwiese sein, weil man sich sonst als Christ zuwenig Möglichkeit sieht, sein Christsein zu leben, letzteres ist zumindest mein Eindruck.
LG Hermann
Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"
Gerade sowas ist doch aber ein Element, das einen Großteil der "Gemeinde" von vornherein ausschließt - entweder, weil sie nicht "mittanzen" dürfen, oder aber, weil es ihnen den Magen umdreht, wenn sie zuschauen müssen.Funnemann hat geschrieben:Das kann ganz unterschiedlich sein. Viel gemeinsam singen und Beten, Fürbitten aus der Gemeinde heraus. Bei uns gibt es von der kfd manchmal auch liturgische Tänze, die sehr gut angenommen werden. Der Friedensgruß gehört sicherlich dazu.
(Ganz abgesehen davon, daß "Tanz" in der Liturgie ein absolutes No-go ist, um es mal neudeutsch auszudrücken.)
- berneuchen
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"
Ich glaube, die Debatte dreht sich zunehmend im Kreis. Für mich stellt sie sich so dar, dass hier zwei Grundmodelle sind, die letztlich nicht kompatibel sind:taddeo hat geschrieben:Gerade sowas ist doch aber ein Element, das einen Großteil der "Gemeinde" von vornherein ausschließt - entweder, weil sie nicht "mittanzen" dürfen, oder aber, weil es ihnen den Magen umdreht, wenn sie zuschauen müssen.Funnemann hat geschrieben:Das kann ganz unterschiedlich sein. Viel gemeinsam singen und Beten, Fürbitten aus der Gemeinde heraus. Bei uns gibt es von der kfd manchmal auch liturgische Tänze, die sehr gut angenommen werden. Der Friedensgruß gehört sicherlich dazu.
(Ganz abgesehen davon, daß "Tanz" in der Liturgie ein absolutes No-go ist, um es mal neudeutsch auszudrücken.)
Da ist einmal die Messe, die damit beginnt, dass sich das Volk Gottes auf seinen Ruf versammelt, um ihn in seinem Wort und der Eucharistie zu empfangen. Hier sind alle zuerst Gerufene, dann Empfangende und schließlich gemäß ihrer Berufung und Begabung Handelnde.
Das andere Modell beginnt damit, dass der Priester samt Altardienst einzieht und gleichsam das Leben und Leiden Christi inszeniert- im Sinne von "vergegenwärtigt". Das Volk Gottes ist in der Rolle des Chores der antiken Tragödie, die durch ihr Hören und Antworten mit hineingezogen wird in das Geschehen.
Dass beide Modelle ihr Recht und ihre Grenzen haben, ändert nichts daran, dass sie nicht mischbar sind.
-
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"
Wenn schon immer wieder die "Forderungen" des Zweiten Vatikanischen Konzils so hochgelobt und für wichtig gehalten werden (hier: participatio actuosa) mit Nachdruck erwähnt werden, so ist doch auch wichtig, die Liturgiereform des Konzils als Ganzes zu betrachten.Funnemann hat geschrieben:Weil ich die Einbeziehung der Gläubigen für sehr wichtig halte. Es heißt doch auch
Gottesdienst feiern und feiern heißt doch Gemeinsamkeit und Gemeinschaft. Bei der alten lateinischen Messe fand ich das als Kind schon schrecklich. Vorne am Altar stand jemand, oftmals mit dem Rücken zu uns, was ich besonders komisch fand und sprach dann Gebete in einer Sprache die 99% der Teilnehmer gar nicht verstand. Viele haben es noch nicht begriffen, die Zeit, wo einer vorne stand und die Gläubigen wurden kaum beteiligt, abgesehen davon, dass dass meiste gar nicht verstanden wurde ist ja wohl endgültig vorbei. Mündige mitdenkende Gläubige waren und sind heute bei den Traditionalisten nicht gewünscht. Warum werden auch von diesen Leuten kategisch demokratische Strukturen in unserer Kirche abgelehnt?
Was ist denn z.B. mit der lateinischen Sprache? - Oder dem gregorianischen Gesang? Und ... und ... und ...
Wird einfach von den reformeifrigen und -übereifrigen Kräften totgeschwiegen.
- Hermann2007
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Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"
Wenn man liturgische Symbolik als Realsymbolik und nicht (fälschlicherweise) als Verweissymbolik und damit als Inszenierung auffasst finde ich da schon einen Weg.berneuchen hat geschrieben: Ich glaube, die Debatte dreht sich zunehmend im Kreis. Für mich stellt sie sich so dar, dass hier zwei Grundmodelle sind, die letztlich nicht kompatibel sind:
Da ist einmal die Messe, die damit beginnt, dass sich das Volk Gottes auf seinen Ruf versammelt, um ihn in seinem Wort und der Eucharistie zu empfangen. Hier sind alle zuerst Gerufene, dann Empfangende und schließlich gemäß ihrer Berufung und Begabung Handelnde.
Das andere Modell beginnt damit, dass der Priester samt Altardienst einzieht und gleichsam das Leben und Leiden Christi inszeniert- im Sinne von "vergegenwärtigt". Das Volk Gottes ist in der Rolle des Chores der antiken Tragödie, die durch ihr Hören und Antworten mit hineingezogen wird in das Geschehen.
Dass beide Modelle ihr Recht und ihre Grenzen haben, ändert nichts daran, dass sie nicht mischbar sind.
Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"
Inwieweit spielen für Euch die Kirchenväter eine Rolle, die Geschichte und Tradition der Liturgie (die nie ein starres Gebilde war, wenn man ihre Entwicklung verfolgt) sowie das Auslassen gewisser Elemente, weil die Kirche nun mal nicht lehrte, dass genau das in der himmlischen Liturgie, welche zeitgleich zelebriert wird, stattfindet?Funnemann hat geschrieben:Das kann ganz unterschiedlich sein. Viel gemeinsam singen und Beten, Fürbitten aus der Gemeinde heraus. Bei uns gibt es von der kfd manchmal auch liturgische Tänze, die sehr gut angenommen werden. Der Friedensgruß gehört sicherlich dazu.
Nicht der Priester dreht uns den Rücken zu (hey, Dein Chef sitzt auch in der ersten Reihe mit dem Rücken zu Dir, wenn Sein Chef was zu sagen aht), sondern er dreht sich zum Allerheiligsten hin und schaut somit MIT uns in die selbe Richtung. Warum nicht demütig sein, warum wird Demut nicht mit Ruhm gleichgesetzt, wie es uns die Allheilige Gottesgebärerin vormachte, sondern mit einer Schwäche?
Ich glaube; hilf meinem Unglauben
Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"
Wiener Pastoraltheologe für neue Wege in der Seelsorge
Daraus:
Daraus:
Um heute einen kirchlichen Dienst auszuüben, reiche die Tugend der "Frömmigkeit" nicht aus, "so wichtig sie ist".
[...]
Und im Blick auf die Pfarrgemeinden konstatierte Pock: "Vor allem müssen wir uns davon verabschieden, dass eine Pfarre auf einen Pfarrer als Leiter fixiert ist."
Weiters gebe es aber auch die sehr große Gruppe von Christen außerhalb dieser Formen. Er wolle sie als "treue Kirchenferne" bezeichnen, so Pock: "Das sind Getaufte, die aber nirgendwo aktiv mit dabei sind. Diese Gruppe dürfen wir nicht ausschließen und übersehen oder schlecht über sie reden."
[...]
Ein Modell einer solchen "lebensraumorientierten Seelsorge" sei beispielsweise in den Diözesen Mainz und St. Gallen entwickelt worden. Hier machten sich die Kirchen gemeinsam mit politisch und sozial Verantwortlichen auf den Weg und erfragten, was die Menschen brauchen. So sei in einem Stadtteil festgestellt worden, dass die Menschen Sprachkurse brauchen, und die Stadtkirche habe dann gemeinsam mit einer sozialen Einrichtung dieses Angebot organisiert. Pock: "Die primäre Frage war da nicht, wie man Menschen in die Kirche bringt, sondern welche Bedürfnisse diese Menschen haben."
Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"
Heute habe ich gelernt, dass es in Wien noch andere Pastoraltheologen gibt...Gamaliel hat geschrieben:Wiener Pastoraltheologe für neue Wege in der Seelsorge
Re: "Den Weg der Erneuerung weiter gehen"
Die Südwest Presse hat geschrieben:"Papst soll Kirche reformieren statt Bücher schreiben"
Kritisch hat der Tübinger Theologe und Präsident der Stiftung Weltethos, Hans Küng, die Herausgabe des Papst-Buchs "Jesus von Nazareth" kommentiert, dessen zweiter Band diese Woche erscheint. Aufgabe des Papstes sei nicht, die theologische Wissenschaft zu bereichern - sondern die Kirche zu leiten, sagte Küng im Interview mit dem "Schwäbischen Tagblatt". In seinem Werk setzt sich Benedikt XVI. mit der modernen Jesus-Deutung auseinander und kommt zum Schluss, der Christus des Glaubens sei der wahrheitsgemäße Reflex seiner historischen Wirklichkeit. Küng hat kein Verständnis für die Literatentätigkeit Joseph Ratzingers als Papst. Statt Bücher zu schreiben, solle er lieber die dringenden Reformen in der Kirche anpacken.