Ministrantinnen?

[Clementine]

Es ist eigentlich egal, ob es in diesem Forum um Ministrantin, Lektorin, Diakonin oder was auch immer geht:
Die immer gleichen Herrschaften pflegen Ihre Überzeugung von der Minderwertigkeit der Frau und benutzen "die Tradition" als Ihr Feigenblatt, um Ihre wahre Einstellung dahinter zu verbergen.

Wie kommst Du zu der Behauptung, dass sich hinter der Ablehnung von Ministrantinnen eine Überzeugung verbirgt, die uns Frauen als minderwertig ansieht?

Ich bin auch gegen Ministrantinnen - und Du kannst sicher sein, ich erachte uns Frauen nicht als minderwertig.

[Granuaile]

In einer Stadtgemeinde der Nachbarschaft hat man das Problem auf "realistische Weise" gelöst, eine "Ministrantin" erwartet von einem der "Kollegen" inzwischen ein Kind!

Das ist ein nicht zu unterschätzender Vorteil bei rein männlichen Messdienern: Die können sich nicht schwängern!

Ich verstehe die Logik nicht. Messdiener bzw. Messdienerin ist wohl kein 24 Stunden im Tag ausfüllender Fulltimejob. Also dürfte auch ein Messdiener, der seinen Dienst in einer reinen Männerbesetzung leistet, genügend Gelegenheit ausserhalb der Messe haben, irgend welche Frauen in der Pfarrei zu schwängern, auch wenn diese nicht Messdienerinnen sind.

[michaelis]

Ich habe "dafür" gestimmt, würde das allerdings gerne unter einige Vorbehalte stellen.

Zum einen würde ich mir, wie schon hier und im Lektorenstrang geäußert, eine "eindeutige" Regelung hinsichtlich der heutigen Laiendienste wünschen. Also entweder Akolythen- und Lektorendienst sind echte Laiendienste - dann wäre aber auch die Beschränkung auf Männer bei der Übertragung der "ständigen Dienste" aufzuheben, oder die niederen Weihen (mit der Beschränkung auf Männer) wären wieder einzuführen. Mit beiden Varianten könnte ich gut leben.

Zum anderen sollten Regelungen gefunden werden, die der schleichenden "Feminisierung" des Gemindelebens entgegenwirken. Frauen sind gleichwertige Mitglieder der Gemeinden, Männer aber auch! Daher sollte alles dafür getan werden, daß die Männer nicht aus dem äußeren Erscheinungsbild der Laiendienste verschwinden. Hier könnte z. B. eine Regelung getroffen werden, die die Pfarrer dazu verpflichtet, Ministranten, Vorleser und Kommunionhelfer zumindest zahlmäßig in etwa gleichwertig mit Männern/Jungen und Frauen/Mädchen zu "besetzen". Dies würde zwangsläufig dazu führen, daß eine deutlich veränderte Männer- und Jungenseelsorge betrieben werden müßte. Gleichzeitig sollten von Seiten der Ordinariate auch in etwa gleichem Maße Frauen und Männer zu Gemeinde- / Pastoralreferenten berufen werden.

Und zum Dritten würde ich mir insgesamt eine Aufwertung der Laiendienste in den Gottesdiensten wünschen. Diese sollten besser ausgewählt, besser ausgebildet und umfassender eingesetzt werden. (Und damit meine ich nicht den häufigeren Einsatz von Kommunionhelfern!) Damit würden sich dann auch eine ganze Reihe von den o.g. Problemen ("Schaulaufen", "reine Dekoration") erledigen.

[Seraph]

Der Ministrantendienst ist kein Gewächshaus für Berufungen. Ich glaube, auch von dieser "Zielsetzung" muss man sich endlich verabschieden. Es können daraus Berufungen wachsen, müssen aber nicht. Denn das ist ja nicht der Sinn des Ministrantendienstes.

Der Ministrantendienst ist wertvoll in sich selbst. Wertvoll als wahrhaft liturgischer Dienst.

Na also. Und da Frauen "liturgiefähig" sind - das dürfte geklärt sein –, können sie alle Dienste verrichten, die sie erlaubterweise verrichten dürfen.

Eigentlich wollte ich wegen allgemeiner Sinnlosigkeit hier nicht mehr mitdiskutieren, jedoch möchte ich deine gestrigen Konjunktion von Hinz und Kunz im Altarraum und Frauen nicht so stehenlassen. Ich stimme dir völlig zu, daß es ein Fehler ist, alle möglichen Leute im Altarraum oder am Altar selbst sich aufhalten zu lassen. Jedoch ist dies keine Frage von männlich oder weiblich, sondern des Verhaltens. Unehrerbietig können sich Männer wie Frauen verhalten. Einige der – zumindest dem äußeren Verhalten nach zu urteilen – unehrerbietigsten Personen, die ich kenne, sind männliche Kommunionhelfer. Dem einen würde ich lieber eine Funktion als Leuchtturm vorschlagen, dazu eignet er sich besser.

Auch die Auffassung, Ministranten seien nur "Staffage" teile ich so nicht, noch finde ich die Wortwahl glücklich. Bei dem Video von 1973(!) könnte ich mich auch übergeben, jedoch ist dieses Video mittlerweile fast vierzig Jahre (!) alt und sehr "zeitgeistig". Alles andere darin ist optisch genauso zum davonlaufen.

[ad-fontes]

Und da Frauen "liturgiefähig" sind - das dürfte geklärt sein –,

Quoi?

[Libertas Ecclesiae]

Und da Frauen "liturgiefähig" sind - das dürfte geklärt sein –, können sie alle Dienste verrichten, die sie erlaubterweise verrichten dürfen.

Was heißt hier "liturgiefähig"? Der Ministrantendienst ist liturgiehistorisch gesehen eben kein gewöhnlicher Laiendienst. Es gibt darauf keinen Rechtsanspruch, weder für Frauen noch für Männer.

[Filius Custodis]

Und da Frauen "liturgiefähig" sind - das dürfte geklärt sein –, können sie alle Dienste verrichten, die sie erlaubterweise verrichten dürfen.

Was heißt hier "liturgiefähig"? Der Ministrantendienst ist liturgiehistorisch gesehen eben kein gewöhnlicher Laiendienst. Es gibt darauf keinen Rechtsanspruch, weder für Frauen noch für Männer.

Warum praktizieren eigentlich die Geweihten nicht gleich die Kirche unter sich ?
Das Volk zahlt die Kirchensteuer sowieso bargeldlos und auf alles andere hat es keinen Anspruch. Die Predigten mit den jeweils aktuellen Repressionen lassen sich ja auch anderweitig verbreiten.

[ad-fontes]

Welche Repressionen?


Die römische Großkirche ist ja wohl seit Jahrhunderten unter den christlichen Kirchen die moralisch großzügigste und seit dem Zusammenbruch der Disziplin auch dabei, weder das Mindestmaß zu vermitteln noch darauf zu bestehen, um in sakramentaler Gemeinschaft mit ihr verharren zu dürfen.


Jeder, der den altkatholischen Glauben bekennt und guten Willens ist, in der RKK das Kirchliche zu sehen, wird von der laschen Praxis der Katholischen Kirche abgeschreckt.

[Seraph]

Und da Frauen "liturgiefähig" sind - das dürfte geklärt sein –, können sie alle Dienste verrichten, die sie erlaubterweise verrichten dürfen.

Was heißt hier "liturgiefähig"? Der Ministrantendienst ist liturgiehistorisch gesehen eben kein gewöhnlicher Laiendienst. Es gibt darauf keinen Rechtsanspruch, weder für Frauen noch für Männer.

Wer hatte denn das behauptet? Ich schrub von "können" und "erlaubterweise". Daß der Dienst auch von weiblichen Ministranten erlaubterweise verrichtet werden kann, muß nicht immer wieder von neuem bewiesen werden; es ist so.

"Liturgiefähig" bezog sich auf eine Aussage, die bis vor einigen Jahrzehnten meines Wissens vertreten wurde, derzufolge Frauen per se als "nicht liturgiefähig" angesehen wurden. Dies führte unter anderem zu der - in meinen Augen paradoxen - Sichtweise, daß, wenn Männer und Frauen in demselben Kirchenchor singen, erstere einen wahrhaft liturgischen Dienst verrichten, letztere dagegen nicht.

Anyway, mir ist eigentlich schleierhaft, wieso das Thema erneut angesprochen wurde. Ich denke, nach 79 Seiten sind die gegenseitigen Sichtweisen ausgetauscht.

[cantus planus]

Frauen hatten im Kirchenchor eigentlich gar nichts zu suchen (vgl. "Tra le sollecitudini"). Dass massenhaft Frauen aufgenommen wurden, hatte eigentlich etwas mit den Folgen beider Weltkriege zu tun: man musste die geleerten Reihen eben auffüllen. Gut getan hat es den meisten Kirchenchören nicht. Das muss man einfach ganz nüchtern sagen.

[Niels]

In der Festschrift zum Jubiläum einer Kirchengemeinde hier in der Nähe las ich neulich, dass, nachdem die Pfarrgemeinde offiziell errichet war, 100 Männer im neugegründeten Kirchenchor sangen... zuvor hatte der Pfarrer alle übrigen nach Hause geschickt, die sich auch gemeldet hatten, aber nicht singen konnten...

[Seraph]

Frauen hatten im Kirchenchor eigentlich gar nichts zu suchen (vgl. "Tra le sollecitudini"). Dass massenhaft Frauen aufgenommen wurden, hatte eigentlich etwas mit den Folgen beider Weltkriege zu tun: man musste die geleerten Reihen eben auffüllen. Gut getan hat es den meisten Kirchenchören nicht. Das muss man einfach ganz nüchtern sagen.

Getrennte Chöre oder Scholen wie auch den von dir aufgeworfenen Mißstand alles und jeden durch den Altarraum marschieren oder darin herumstehen zu lassen sind meines Erachtens Themen für einen eigenen Strang. mit dem Thema Ministrantinnen stehen sie nicht in Verbindung. Ich finde es, das möchte ich an dieser Stelle einflechten, allerdings doch etwas bestürzend, daß es für manchen anscheinend wichtig zu sein scheint, daß Frauen und Mädchen

- nicht vorlesen
- nicht in der Messe dienen
- nicht im Chor oder in der Schola singen
- nicht Kantor sind
(habe ich was vergessen?)

und das, obwohl im Altarraum nur einer, der geweihte Priester, Christus als den Bräutigam der Kirche symbolisiert . Für mich sieht es so aus, als würden hier munter antike kultische Reinheitsvorstellungen eingeflochten, wie man sie eben zu brauchen meint. Auch der schon erwähnte Rückgang der Berufungen steht meines Dafürhaltens nicht mit dem Einsatz von Ministrantinnen in Zusammenhang; er begann schon wesentlich früher (id est früher, als die ersten Ministrantinnen auftauchten) und hat vielfältige Ursachen, die ebenfalls gesondert diskutiert werden könnten. So würde die Diskussion auch fruchtbarer als sich immerfort weiter argumentativ im Kreise zu drehen.

[Pit]

...
Ich finde es, ..., allerdings doch etwas bestürzend, daß es für manchen anscheinend wichtig zu sein scheint, daß Frauen und Mädchen

- nicht vorlesen
...in der Messe dienen
... im Chor oder in der Schola singen
... Kantor sind
...
Für mich sieht es so aus, als würden hier munter antike kultische Reinheitsvorstellungen eingeflochten, wie man sie eben zu brauchen meint. ...

[Irmgard]

... und auch keine Kommunion austeilen.

Danke Seraph, du hast da einen Punkt.

Gruß

Irmgard

[ad-fontes]

daß es für manchen anscheinend wichtig zu sein scheint, daß Frauen und Mädchen

- nicht vorlesen
- nicht in der Messe dienen
- nicht im Chor oder in der Schola singen
- nicht Kantor sind
(habe ich was vergessen?)

Ich.


Chor bzw. Schola und Organistinnen nehme ich davon aus. Darf es Kantorinnen geben? Bin ich überfragt.

[ad-fontes]

... und auch keine Kommunion austeilen.

Danke Seraph, du hast da einen Punkt.

Gruß

Irmgard

Nein, das geht gar nicht. Das ist ein Unding und schweres Ärgernis für die Gläubigen; - allerdings unabhängig davon, ob es sich um einen Mann oder eine Frau handelt.

[Alesig]

Ist das Thema nicht langsam erschöpfend behandelt ?
Fazit: manche hier sind gegen Messdienerinnen - manche dafür - die Kirche Gottes besteht dennoch - trotz unterschiedlicher Positionen und Haltungen zu dieser Frage und das wird so auch bleiben.
Gesegnete Feiertage! alesig

[Irmgard]

Nein, das geht gar nicht. Das ist ein Unding und schweres Ärgernis für die Gläubigen; - allerdings unabhängig davon, ob es sich um einen Mann oder eine Frau handelt.

...eben geschlechterunabhängig.

[cantus planus]

Ich finde es, das möchte ich an dieser Stelle einflechten, allerdings doch etwas bestürzend, daß es für manchen anscheinend wichtig zu sein scheint, daß Frauen und Mädchen

- nicht vorlesen
- nicht in der Messe dienen
- nicht im Chor oder in der Schola singen
- nicht Kantor sind
(habe ich was vergessen?)

und das, obwohl im Altarraum nur einer, der geweihte Priester, Christus als den Bräutigam der Kirche symbolisiert . Für mich sieht es so aus, als würden hier munter antike kultische Reinheitsvorstellungen eingeflochten, wie man sie eben zu brauchen meint.

Zu dieser Problematik empfehle ich erneut diesen Aufsatz: http://www.prophet-elias.com/app/downlo ... 12646863

Auch der schon erwähnte Rückgang der Berufungen steht meines Dafürhaltens nicht mit dem Einsatz von Ministrantinnen in Zusammenhang; er begann schon wesentlich früher (id est früher, als die ersten Ministrantinnen auftauchten) und hat vielfältige Ursachen, die ebenfalls gesondert diskutiert werden könnten.

Ich stimme zu, dass das Problem des Berufungsmangels derzeit nur mittelbar mit der Ministrantinnen-Frage zu tun hat. Aber die Ministrantinnen-Frage ist einer von vielen kleinen Bausteinen, die zu diesem Problem beitragen.

[Sursum Corda]

(...) Nach meinem Weggang von dort hat man Mädchen zum Ministrantendienst zugelassen mit der Folge, dass ein Mädchen Oberministrantin wurde. Flugs waren von den 75 Ministranten von einst 40 geworden und die Zahl ist weiterhin im Abnehmen.
Jungs und Mädchen vertragen sich im Alter von 8 Jahren, da sie Erstkommunikanten sind, bis ungefahr 10/11 Jahren und dann setzt das Streiten ein. Hier die "blöden Weiber", dort die "eingebildeten Fatzgen" und wenn erst die Pubertät, die heute ohnehin früher einsetzt, anfängt, dann sind, so stelle ich bei mehreren Nachbargemeinden fest, die Mädchen bald unter sich. Jungs werden, man lese einmal die einschlägigen Berichte (Christa Meves oder Familienministerin Schröder), ohnehin oft sehr vernachlässigt. (...)
l:

Zustimmung, das sind genau die Zustände, die man hier auf dem Lande auch beobachten kann. Zudem hört man natürlich nicht erst mit 16 Jahren auf - nein, wie uncool: Mit 14 "dankt man ab." Die Damen und Herren reden sich gegenseitig ein, man "habe das Recht dazu." Die Ausbildungssituation der Dämchen und Herrchen Ministranten -innen ist hier auf dem Lande denkbar schlecht.
Eine weitere Diskussion in diesem Strang hat wohl wirklich kaum Sinn, es ist alles ausdiskutiert. Ich glaube, ich wüßte aber, wie man das Problem lösen kann:
Man stecke die Bande in den berühmten Talarersatz mit Hosenträgern, ziehe ihnen altmodische Spitzenchorröcke mit Schulterkragen an und vor allem: man setze den Jüngsten herzige Soli-Deo-Käppchen auf. Bei Beerdigungen im Winter empfiehlt sich das zwangsweise Tragen schwarzer Pudelmützen... nicht lachen, das wirkt! Erfahrungsgemäß lassen Jungs das problemlos mit sich machen,die Mädels keineswegs! Hat gleichzeitig den Vorteil, daß man sich nicht über diese unliturgischen Mehlsäcke aus Vollplastik ärgern muß...

[Seraph]

Nein, das geht gar nicht. Das ist ein Unding und schweres Ärgernis für die Gläubigen; - allerdings unabhängig davon, ob es sich um einen Mann oder eine Frau handelt.

...eben geschlechterunabhängig.

Genau, deshalb hatte ich es oben nicht aufgeführt. Von wenigen, seltenen Ausnahmesituationen abgesehen, halte ich das Amt des außerordentlichen Kommunionhelfers in der Heiligen Messe für entbehrlich, was gleichermaßen Männer wie Frauen betrifft.

[Sursum Corda]

[Vulpius Herbipolensis]

Um entsprechenden Befürchtungen vorzubeugen: Die Frage nach der Zulässigkeit und Angemessenheit von weiblichen
Ministranten wurde hier schon ausführlich diskutiert und ich habe ausdrücklich nicht vor, sie neu aufzurollen.
Aber angenommen ein Priester lehnt Ministrantinnen grundsätzlich ab: Wie setzt er das in der Praxis durch?
Wenn er als Pfarrer oder als Kaplan in eine neue Gemeinde kommt, in der auch Mädchen ministrieren, macht er sich
doch die meisten Eltern und die Mehrheit des Pfarrgemeinderates zu Feinden, wenn er dies ändern will.
Das mag zwar in anderen Dingen manchmal unausweichlich sein. Sich jedoch wegen dieser Frage sofort
mit der Mehrheit seiner Gemeinde zu überwerfen - verbietet das nicht die Klugheit?

Vulpius

[Florianklaus]

Allerdings, ich schätze, in unserem Bistum bekäme ein Pfarrer, der sich entsprechend profilieren würde, bestenfalls noch eine Stelle als Kaplan (jetzt auch gerne etwas vornehmer als "vicarius cooperator" bezeichnet).

[cantus planus]

Aber angenommen ein Priester lehnt Ministrantinnen grundsätzlich ab: Wie setzt er das in der Praxis durch?

Das ist im Regelfall eine Aufgabe, die sich über Jahre erstreckt. Und da heute alle paar Jahre die Pfarrer versetzt werden, ist es im Regelfall nicht durchsetzbar. Viele junge, konservative Priester versuchen es dann quasi "per Dekret", was naturgemäß ein Heidentheater auslöst und mit Totalschaden endet.

Das ist eben das Problem der nachkonziliaren Eigenentwicklungen: die dritte bis vierte Generation kennt es gar nicht mehr anders. Dementsprechend ist das Problembewusstsein in dieser Sache sehr gering bis nicht vorhanden.

[Vulpius Herbipolensis]

Richtig, die Probleme mit der Bistumsleitung kommen noch hinzu (zu denen mit der Gemeinde).
Die Freiheit des Priesters in diesem Punkt besteht also, wenn er nicht gerade Bischof o.ä. ist,
nur auf dem Papier, oder wie?

[cantus planus]

Natürlich.

Die meisten Priester sind heute Sklaven der Laiengremien und der Generalvikariate. Dass ein Pfarrer bestimmte kanonische Rechte hat, die andere Geistliche nicht haben, wird doch mittlerweile sogar von Bischöfen ignoriert oder unterlaufen.

[holzi]

Ich kenne hier schon den einen oder anderen Pfarrer, der das durchgezogen hat - über Jahre hinweg. Allerdings sitzen diese allesamt in der hintersten Pampa - weit weg von der Bischofsstadt. Also da, wo man vor fünfzig Jahren noch den letzten Missionar gefressen hat. Oder den Mond noch mit der langen Stange weiterschiebt.

[Funnemann]

Die Diskussion um Ministrantinnen zeigt doch der eigentliche Hintergrund der gesamten Diskussion
um die Wiedereinführung der alten Messe. Hier geht es nicht nur um eine schöne alte liturgische
Übung, die ja so feierlich war, sondern in Wirklichkeit um die Neuauflage der alten Verbote -
keine Ministrantinnen, keine Kommunionhelfer, insbesondere Helferinnen, keine Frauen in Kirchenchöre (?)
usw. Gerade das Verbot von Meßdienerinnen ist für mich eines der borniertesten und geradezu dümmlichsten
Verbote. Hier werden schon hochmotivierte Mädchen mit der Frauenfeindlichkeit der Kirche konfrontriert.
Interessant finde ich auch immer, dass es auch hier im Forum keine ernstzunehmenden
Gründe für das Ministrantenverbot gibt.

[Funnemann]

Sorry - Ich meine narütlich Verbot von Ministrantinnen

[cantus planus]

Die Diskussion um Ministrantinnen zeigt doch der eigentliche Hintergrund der gesamten Diskussion
um die Wiedereinführung der alten Messe. Hier geht es nicht nur um eine schöne alte liturgische
Übung, die ja so feierlich war, sondern in Wirklichkeit um die Neuauflage der alten Verbote -
keine Ministrantinnen, keine Kommunionhelfer, insbesondere Helferinnen, keine Frauen in Kirchenchöre (?)
usw. Gerade das Verbot von Meßdienerinnen ist für mich eines der borniertesten und geradezu dümmlichsten
Verbote. Hier werden schon hochmotivierte Mädchen mit der Frauenfeindlichkeit der Kirche konfrontriert.
Interessant finde ich auch immer, dass es auch hier im Forum keine ernstzunehmenden
Gründe für das Ministrantenverbot gibt.

Du hast vollkommen recht, wenn du erkennst, dass es nicht einfach um die Wiederzulassung eines hübschen Ritus geht, der hat einigen subjektiv besser gefällt, als der nachkonziliare Ritus. Da steht in der Tat mehr dahinter. Die damit verbundene Ordnung zielt allerdings nicht auf Verbote ab, sondern darauf, eine dem Menschen angemessene Ordnung zu schaffen. In der Tat kann es hier im Forum allerdings anders wirken, da wir uns - was nur natürlich ist - hier eher auf diese Sachfragen stürzen.

Hochmotivierte Mädchen würden deiner Ansicht nach mit kirchlicher Frauenfeindlichkeit konfrontiert. Da muss ich gegenfragen: hochmotiviert wozu?

Ein ernstzunehmendes Argument gibt es: den status ecclesiae, der diese Art von Frauenbeteiligung nie kannte und stets zurückgewiesen hat, womit wir uns in guter ökumenischer Übereinstimmung mit jeder ernstzunehmenden anderen christlichen Gemeinschaft befinden. Und da die Tradition einen eigenen Wert hat, muss derjenige eine Änderung begründen, der sie vornehmen will. Nicht umgekehrt!

Tatsächlich warte ich immer noch auf ein sinnvolles Argument für den Altardienst von Frauen, das nicht auf Beschäftigungstherapie oder Befriedigung von Selbstdarstellungswünschen abzielt.

[Funnemann]

Zunächst unter hochmotiviert verstehe ich junge Mädchen, die gerne
den Ministrantendient in der Kirche versehen und das dies eine sinnvolle Freizeitbeschäftigung ist, wird ja wohl jeder Katholik befürworten.
Selbstverständlich ist es ein Verbot - gewesen - denn nach dem 2. Vatikanum
sind ja Ministrantinnen zugelassen. Der Grund des Verbots war eindeutig,
die katholische Kirche und die Traditionalisten heute wollten bzw. wollen
die Frauen nicht im Dienst der Liturgie sehen und das ist schlicht frauenfeindlich,
ja was denn sonst?