Fegfeuer und "arme Seelen".

[overkott]

Im Zweifel, wie zu verfahren ist, wird der liebe Gott Sempre um Rat fragen.

[ad_hoc]

Das ändert aber nichts daran, Overkott, dass er Recht hat.

Gruß, ad_hoc

[Postulator]

Um es mal von der Person JPIIs zu trennen: Wie viele und wie schwerwiegende Fehler darf sich ein Seeliger leisten? Was passiert, wenn er eine "Leiche im Kelleer" hat, die im Seeligsprechungsverfahren nicht ans Tageslicht gebracht wird? Und, um es auf die Spitze zu treiben: Kann eine Seligssprechung überhaupt rechtswidrig bzw. nichtig sein?

Zunächst einmal ist zu beachten, dass ein Gläubiger nur dann in der Hölle landet, wenn er eine Todsünde nicht bereut hat, d.h. ein schwere Sünde, die er im vollen Bewusstsein begangen hat, dass es eine schwere Sünde ist. Alle anderen Gläubigen landen im Himmel. Ob und wie lange Seliggesprochene oder Heiliggesprochene im Fegefeuer verweilen, ist ungewiss. Was sonstige "Leichen im Keller" angeht, so sind diese wohl (vielleicht bei erhöhter Temperatur) im Fegefeuer auch kurzfristig behandelbar.

Daher ist es überflüssig, sich weitere Gedanken in diese Richtung zu machen, was konkrete Personen betrifft, die selig- oder heiliggesprochen wurden.

Gruß
Sempre

Wie wurde es mal in einem ökumenischen Arbeitskreis gesagt:
"Im Fegefeuer. da werden wir Katholiken ja unter uns sein"

[Sempre]

Um es mal von der Person JPIIs zu trennen: Wie viele und wie schwerwiegende Fehler darf sich ein Seeliger leisten? Was passiert, wenn er eine "Leiche im Kelleer" hat, die im Seeligsprechungsverfahren nicht ans Tageslicht gebracht wird? Und, um es auf die Spitze zu treiben: Kann eine Seligssprechung überhaupt rechtswidrig bzw. nichtig sein?

Zunächst einmal ist zu beachten, dass ein Gläubiger nur dann in der Hölle landet, wenn er eine Todsünde nicht bereut hat, d.h. ein schwere Sünde, die er im vollen Bewusstsein begangen hat, dass es eine schwere Sünde ist. Alle anderen Gläubigen landen im Himmel. Ob und wie lange Seliggesprochene oder Heiliggesprochene im Fegefeuer verweilen, ist ungewiss. Was sonstige "Leichen im Keller" angeht, so sind diese wohl (vielleicht bei erhöhter Temperatur) im Fegefeuer auch kurzfristig behandelbar.

Daher ist es überflüssig, sich weitere Gedanken in diese Richtung zu machen, was konkrete Personen betrifft, die selig- oder heiliggesprochen wurden.

Wie wurde es mal in einem ökumenischen Arbeitskreis gesagt:
"Im Fegefeuer. da werden wir Katholiken ja unter uns sein"

Volle Zustimmung. Ohne Christus und seine Kirche ist der Mensch heillos verloren.

Gruß
Sempre

[Jacinta]

Um es mal von der Person JPIIs zu trennen: Wie viele und wie schwerwiegende Fehler darf sich ein Seeliger leisten? Was passiert, wenn er eine "Leiche im Kelleer" hat, die im Seeligsprechungsverfahren nicht ans Tageslicht gebracht wird? Und, um es auf die Spitze zu treiben: Kann eine Seligssprechung überhaupt rechtswidrig bzw. nichtig sein?

Zunächst einmal ist zu beachten, dass ein Gläubiger nur dann in der Hölle landet, wenn er eine Todsünde nicht bereut hat, d.h. ein schwere Sünde, die er im vollen Bewusstsein begangen hat, dass es eine schwere Sünde ist. Alle anderen Gläubigen landen im Himmel. Ob und wie lange Seliggesprochene oder Heiliggesprochene im Fegefeuer verweilen, ist ungewiss. Was sonstige "Leichen im Keller" angeht, so sind diese wohl (vielleicht bei erhöhter Temperatur) im Fegefeuer auch kurzfristig behandelbar.

Daher ist es überflüssig, sich weitere Gedanken in diese Richtung zu machen, was konkrete Personen betrifft, die selig- oder heiliggesprochen wurden.

Wie wurde es mal in einem ökumenischen Arbeitskreis gesagt:
"Im Fegefeuer. da werden wir Katholiken ja unter uns sein"

Volle Zustimmung. Ohne Christus und seine Kirche ist der Mensch heillos verloren.

Gruß
Sempre

Wie? Ich denke, es kommen alle in den Himmel (einschließlich Protestanten)?

[anneke6]

Diese Lehre heißt Apokatastasis. Einer ihrer Verfechter im frühen Christentum war der hl. Gregorius von Nyssa, der davon ausgeht, daß Quälen um der Strafe willen (anstatt der Heilung) nicht die Natur Gottes sei. Einige frühchristliche Apokatastasistheorien schlossen auch einige Begnadigung des Satan mit ein.
Der bekannteste Verfechter einer solchen Theorie war natürlich Origines, dessen Thesen vom Lokalkonzil von Konstantinopel (453 A.D.) anathemisiert wurden.
Was den Christen gestattet ist, ist die Hoffnung, alle Menschen könnten in den Himmel kommen.

[christian12]

In Wahrheit geht es um zweierlei: erstens um die begründete Vermutung, daß unsere Seelen – mindestens diejenigen vieler, vielleicht fast aller Geretteten – nach dem leiblichen Tod noch einer Reinigung bedürfen, und zweitens um die theologische Begründung oder Rechtfertigung des geheiligten, aus apostolischer Zeit überkommenen Brauchs der Kirche, für ihre Verstorbenen Fürbitte zu halten.

Womit kann man belegen, dass die Praxis der Fürbitte für Verstorbene in apostolischer Zeit gängig war?

[Niels]

Diese Praxis ist auch im NT belegt. Man denke an die Bitte des guten Schächers:

Dann sagte er: Jesus, denk an mich, wenn du in dein Reich kommst.

Dabei ist er wohl davon ausgegangen, dass er selbst die Kreuzigung nicht überlebt. Wenn man so will, bittet er für sich als Verstorbener.

[christian12]

Diese Praxis ist auch im NT belegt. Man denke an die Bitte des guten Schächers:

Dann sagte er: Jesus, denk an mich, wenn du in dein Reich kommst.

Dabei ist er wohl davon ausgegangen, dass er selbst die Kreuzigung nicht überlebt. Wenn man so will, bittet er für sich als Verstorbener.

Gut, danke. Allerdings ist Jesus hier zufällig derjenige, der um Fürsprache gebeten wird. Ich hätte gerne einen Beleg, wo nicht Er, sondern jemand anders das ist.

[Protasius]

Diese Praxis ist auch im NT belegt. Man denke an die Bitte des guten Schächers:

Dann sagte er: Jesus, denk an mich, wenn du in dein Reich kommst.

Dabei ist er wohl davon ausgegangen, dass er selbst die Kreuzigung nicht überlebt. Wenn man so will, bittet er für sich als Verstorbener.

Gut, danke. Allerdings ist Jesus hier zufällig derjenige, der um Fürsprache gebeten wird. Ich hätte gerne einen Beleg, wo nicht Er, sondern jemand anders das ist.

Da gibt es eine Stelle in den Makkabäerbüchern, aber die muß ich erst suchen.

[Hubertus]

Diese Praxis ist auch im NT belegt. Man denke an die Bitte des guten Schächers:

Dann sagte er: Jesus, denk an mich, wenn du in dein Reich kommst.

Dabei ist er wohl davon ausgegangen, dass er selbst die Kreuzigung nicht überlebt. Wenn man so will, bittet er für sich als Verstorbener.

Gut, danke. Allerdings ist Jesus hier zufällig derjenige, der um Fürsprache gebeten wird. Ich hätte gerne einen Beleg, wo nicht Er, sondern jemand anders das ist.

Da gibt es eine Stelle in den Makkabäerbüchern, aber die muß ich erst suchen.

Hätte er nicht erwartet, dass die Gefallenen auferstehen werden, wäre es nämlich überflüssig und sinnlos gewesen, für die Toten zu beten

[Pilgerer]

Diese Praxis ist auch im NT belegt. Man denke an die Bitte des guten Schächers:

Dann sagte er: Jesus, denk an mich, wenn du in dein Reich kommst.

Dabei ist er wohl davon ausgegangen, dass er selbst die Kreuzigung nicht überlebt. Wenn man so will, bittet er für sich als Verstorbener.

Was ist für diese Gebetspraxis das älteste Zeugnis in den Schriften der Kirchenväter?

[Reinhard]

Die stärkste Referenz für die Fürbitte / Fürsorge für die Verstorbenen ist dieser (für uns) eigenartige Satz, den Paulus so unglaublich selbstverständlich im Korintherbrief sagt:

(Denn wenn Tote nicht auferweckt werden, ist auch Christus nicht auferweckt worden.)
...
Wie kämen sonst einige dazu, sich für die Toten taufen zu lassen? Wenn Tote gar nicht auferweckt werden, warum lässt man sich dann taufen für sie?

Das sagt er in einem Ton, als sei diese Praxis überhaupt nicht fraglich. So ist es eigentlich nicht denkbar, dass diese Praxis völlig isoliert im Raum gestanden hat.
Deshalb ist dies, gerade in der Selbstverständlichkeit mit der es gesagt ist, das stärkste frühe Zeugnis, dass man natürlich auch für die Verstorbenen betet.

[Jarom1]

By the way: Auf diese Stelle beziehen sich die "Heiligen der Letzten Tage", um ihre Praxis der Taufe für die Toten zu rechtfertigen.

[Pilgerer]

Epheser 6,18 könnte noch das Gebet für die Toten begründen: "wacht dazu mit aller Beharrlichkeit im Gebet für alle Heiligen ". In der Sprache der Bibel sind alle Glieder der Gemeinde "Heilige", ob lebendig oder daheim beim HERRN.
Im Hebräerbrief heißt es: "ihr seid gekommen ... zu der Versammlung 23 und Gemeinde der Erstgeborenen, die im Himmel aufgeschrieben sind" (12,22-23). Darum lässt sich die Gemeinde im Diesseits nicht mit der Gemeinde im Himmel trennen. Jesus Christus ist jetzt schon der Mittler der himmlischen Seligkeiten. Vermutlich ist seine Gegenwart auch im Wesentlichen das Fege- oder Reinigungsfeuer.

Deshalb ist dies, gerade in der Selbstverständlichkeit mit der es gesagt ist, das stärkste frühe Zeugnis, dass man natürlich auch für die Verstorbenen betet.

Gibt es außerhalb der Bibel Zeugnisse für diese Praxis?

[ChrisCross]

Christus ist im Fegfeuer nicht derartig gegenwärtig, wie im Himmel, sondern nur so gegenwärtig, wie Gott es gemäß sienem Wesen selbst in der Hölle ist. Allerdings handelt es sich dabei für die Seelen wohl um keinerlei Trost oder gar Gottesschau. Vielmehr wird in dieser Gottesferne der Seele aller Makel ausgebrannt, damit sie ganz gerecht in den Himmel eingehen kann, in den ja nichts unreines darf. Ohnehin wäre es den Seelen gegenüber äußerst grausam, sie zur Gottesschau zu führen, in einem Zustand, der noch nicht der geforderten Perfektion entspricht. Um wieviel schlimmer wäre der Anblick Gottes und die damit verbundenen Qualen des Gewissens, als die Reinung im Feuer? Wir erinnern uns an Moses, vor dessen angesicht sich Gott verhüllte, damit Moses nicht starb.

Außerhalb der Bibel wirst du zahlreiche Beispiele für diese Praxis finden. Besonders das Messopfer wird auch schon in frühester Zeit selbstverständlich für die Verstorbenen dargebracht, spontan fällt mir da Cyprian ein, der es verbietet, diese übliche Praxis für einen verstorbenen Priester anzuwenden, der sich schwer verfehlt hatte. Natürlich ist eine solche Praxis keinesfalls verwunderlich, wird doch schon bei den Makkabäern für die Verstorbenen geopfert. Auch der alte römische Kanon bittet Gott unter Anblick des Opfers, den Verstorbenen die ewige Ruhe zu geben. Wenn du die Confessiones des heiligen Augustinus liest, wirst du auch feststellen, dass er den Leser, in einer der wneigen persönlichen Wendungen bittet, für seine Mutter bei Gott um die ewige Ruhe zu bitten. Mit ihrer Verehrung als Heilige hat sich das aber inzwischen erledigt. Sicher gibt es da noch ältere Zeugnisse, die mir aber gerade nicht einfallen.

Näher erklärt und mit zahlreichen weiteren Belegen erläutert, kannst du dir die Lehre vom Fegfeuer hier durchlesen.

[ChrisCross]

By the way: Auf diese Stelle beziehen sich die "Heiligen der Letzten Tage", um ihre Praxis der Taufe für die Toten zu rechtfertigen.

Der Kommentar von Allioli dazu ist meines Erachtens sehr erhellend: Entweder sind damit Irrgläubige gemeint, die aber als beweis für die Auferstehung gelten können, oder, was plausibler ist, der Apostel will hier sagen, da er ja die Taufe als Sterben mit Christus versteht und zugleich als Auferstehung des Geistes, dass man eben stirbt bzw leidet, um den Verstorbenen die Strafen abzunehmen. Auch durch den Kontext wird die letzte Ansicht begünstigt, da er die Leiden der Christen um der Kirche im Fegfeuer willen schildert.

[Juergen]

Gerade auf Facebook gesehen:

[Pilgerer]

Vielmehr wird in dieser Gottesferne der Seele aller Makel ausgebrannt, damit sie ganz gerecht in den Himmel eingehen kann, in den ja nichts unreines darf.

Wie können die Seelen denn "durchglühen", wenn sie in der Gottesferne verweilen? Nach dem christlichen Glauben ist Gott das Licht der Welt und der Logos "Licht vom Licht". Außer Gott gibt es kein Licht und kein Feuer, das brennen könnte. Und wenn wir jetzt schon das Feuer Jesu Christi erfahren können, dann haben wir schon eine Vorstellung davon, was uns nach dem Tod erwartet. Die Gegenwart Jesu Christi ist für die Seele das höchste Glück und läutert sie dadurch, dass dies Glück größer ist als die Seele es sich selbst gönnt. Die Sünde führt zum partiellen Selbsthass, und es ist für die Seele teilweise eine Qual von diesem Selbsthass geheilt zu werden.

[Reinhard]

Um das Fegefeuer zu verstehen, lies nochmal das Gleichnis vom armen Lazarus !
Dort ist diese Gottferne gut zu sehen: der Reiche kann den Himmel noch sehen (! -> also keine absolute Gottesferne), und das Feuer erweckt in ihm unerwartete Gefühle der Nächstenliebe !

Von dem her, was Jesus da beschreibt, ist das eher Purgatorium als Hölle. Denn die Hölle ist nachher die absolute Gottferne, wo es gibt keine Reue mehr gibt. (Aber das gibt es auch -> der 2. Tod !)

[ChrisCross]

Vielmehr wird in dieser Gottesferne der Seele aller Makel ausgebrannt, damit sie ganz gerecht in den Himmel eingehen kann, in den ja nichts unreines darf.

Wie können die Seelen denn "durchglühen", wenn sie in der Gottesferne verweilen? Nach dem christlichen Glauben ist Gott das Licht der Welt und der Logos "Licht vom Licht". Außer Gott gibt es kein Licht und kein Feuer, das brennen könnte. Und wenn wir jetzt schon das Feuer Jesu Christi erfahren können, dann haben wir schon eine Vorstellung davon, was uns nach dem Tod erwartet. Die Gegenwart Jesu Christi ist für die Seele das höchste Glück und läutert sie dadurch, dass dies Glück größer ist als die Seele es sich selbst gönnt. Die Sünde führt zum partiellen Selbsthass, und es ist für die Seele teilweise eine Qual von diesem Selbsthass geheilt zu werden.

Lieber Pilgerer, ich bitte dich, den verlinkten Artikel aus dem Kirchenlexikon (noch) einmal gründlich zu lesen. Was du hier schreibst, mag dir zwar ganz nett erscheinen, stimmt aber nicht mit dem überein, was die Kirche lehrt, da die Seelen im Fegefeuer wirklich von der Gegenwart Gottes nach Art des Himmels ausgeschlossen sind. Sie leiden an der physischen Strafe, dem Feuer und ihrer Gottesferne. Beides tilgt ihre Schuld, und macht sie vollkommen. Aber nichts unreines darf nach den Worten der Heiligen Schrift in den Himmel kommen, und dazu zählt nunmal ein jeder, der auch nur ein klein bischen abzubüßen hat. Auch stellt es für die Seele viel größere Schmerzen dar, im Himmel unrein Gott zu begegnen, als im Fegefeuer Genugtuung zu erleiden. Denk bitte noch einmal an Moses, dem sich der Herr, obwohl er bestimmt heilig war, nicht zeigen wollte, damit er nicht vergehe. Der Herr ist gnädig. Wer seinen Anblick vor Schuld und Unvollkommenheit nicht ertragen kann, dem mutet er das auch nicht zu, sondern macht ihn dazu fähig.

[Pilgerer]

Gut, ich will mal aus dem Text zitieren:

Die Strafe des Verlustes ist hier die zeitweise Entziehung der seligen Anschauung Gottes und der Aufschub der himmlischen Seligkeit.

Also ist ein Teil der zeitlichen Strafe die Trennung von Gott. Wie lässt sich die Trennung von Gott mit dem Zustand auf der Erde vergleichen? Ist die Trennung größer als z.B. in der Heiligen Messe?

Sehr gut nachvollziehen kann ich die Folgerung,

daß diese Strafe die wesentliche und schmerzlichste Strafe der armen Seelen sei; sie ist größer als alle zeitlichen Übel, da nicht bloß ein endliches, sondern ein unendliches Gut dem Geiste entzogen ist.

Hoffnungsvoll klingt:

sie haben vielmehr eine gewisse Hoffnung, dereinst zur ewigen Anschauung zu gelangen, und diese Hoffnung in Verbindung mit der vollkommenen Liebe, durch welche sie sich mit Gott auf das Innigste vereinigt wissen, muß ihre innere Pein nicht wenig mildern

Dagegen klingen die positiven Strafen grausam:

poena sensus, ein schmerzliches Übel, daß durch Vermittlung äußerer sinnfälliger Agentien bewirkt werden ... Darin stimmen alle Theologen überein, daß jene Leiden unglaublich groß seien und die Leiden dieser Welt verhältnißmäßig weit überbieten

Es ist gut, wenn diese Worte zur Gottesfurcht erziehen. Dennoch frage ich mich aus der reformierten Perspektive, ob diese positiven Strafen möglich sind, wenn Christus in einem Christen ist. Sollte Gott Seinen Sohn ein zweites Mal bestrafen? Das einzige, was noch fehlt, ist eben, dass Christus alles erfüllt: Leib wie Seele. Dieser Prozess, in dem Gott endgültig "zunimmt" und der alte Adam "abnimmt", könnte ich durchaus als ein Fegefeuer annehmen. Doch das ist etwas anderes als positive Strafen.

[ChrisCross]

Was meinst du denn damit, dass Christus in jedem Christen sei?

Die Strafen sind ja nicht dazu da, um Christus erneut leiden zu lassen. Allein die Seele, die noch der Läuterung bedarf, wird hier gestraft, weil sie ihre Strafen auf Erden noch nicht vollständig gebüßt haben. Nun ist aber das Problem, dass es auf Erden natürlich eine Sache des Glaubens ist, Buße zu tun. Nach dem Tode ist dann aber kein Glauben mehr nötig, weshalb die Strafen entsprechend schwerer werden, damit dennoch der Gerechtigkeit genug getan wird.

[Linus]

Zum Thema Fegefeuer wärmstens zu empfehlen: CS Lewis: Die große Scheidung.

[Pilgerer]

Was meinst du denn damit, dass Christus in jedem Christen sei?

Im Hohenpriesterlichen Gebet verwendet Jesus die Formulierung: "23 ich in ihnen und du in mir" (Johannes 17,23). Dazu auch das Wort des Paulus: "Christus in euch, die Hoffnung der Herrlichkeit." (Kolosser 1,27). Schließlich verwendet Jesus im Gleichnis vom Weinstock diese Worte: "4 Bleibt in mir und ich in euch. Wie die Rebe keine Frucht bringen kann aus sich selbst, wenn sie nicht am Weinstock bleibt, so auch ihr nicht, wenn ihr nicht in mir bleibt. 5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn ohne mich könnt ihr nichts tun. 6 Wer nicht in mir bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt, und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer und sie müssen brennen." (Johannes 15)
Wenn also Christus in uns ist, wie sollte Er sich dann selbst bestrafen wollen?

Die Strafen sind ja nicht dazu da, um Christus erneut leiden zu lassen. Allein die Seele, die noch der Läuterung bedarf, wird hier gestraft, weil sie ihre Strafen auf Erden noch nicht vollständig gebüßt haben. Nun ist aber das Problem, dass es auf Erden natürlich eine Sache des Glaubens ist, Buße zu tun. Nach dem Tode ist dann aber kein Glauben mehr nötig, weshalb die Strafen entsprechend schwerer werden, damit dennoch der Gerechtigkeit genug getan wird.

Ist die Seele durch die Sünde nicht schon genug bestraft? Wer die Sünde tut (z.B. durch Lüge), der verletzt sich selbst oder wie Jakobus schreibt "die Sünde gebiert den Tod". Diese Verletzung merken wir oftmals nicht, weil wir noch nicht lebendig genug sind. Dennoch kommt die Strafe auf die Sünde sofort und bedeutet ein Leiden der Seele. Was dagegen für den Himmel noch fehlt, ist die Heilung von dieser Verletzung. Wenn die Verletzung geheilt ist, dann ist auch die Seele reiner geworden. Heilung kann schmerzahft sein, ist aber nicht Strafe, sondern eher Belohnung.

[ChrisCross]

Wenn also Christus in uns ist, wie sollte Er sich dann selbst bestrafen wollen?

Christus spricht von einer geistigen Gegenwart, nicht so, dass wir Christus wären und dieser unsere Leiden teilen würde. Uns trifft die Strafe nicht ihn, wie auch du sündigst und nicht Christus, trotzdem er geistig immer mit dir ist.

Ist die Seele durch die Sünde nicht schon genug bestraft? Wer die Sünde tut (z.B. durch Lüge), der verletzt sich selbst oder wie Jakobus schreibt "die Sünde gebiert den Tod". Diese Verletzung merken wir oftmals nicht, weil wir noch nicht lebendig genug sind. Dennoch kommt die Strafe auf die Sünde sofort und bedeutet ein Leiden der Seele. Was dagegen für den Himmel noch fehlt, ist die Heilung von dieser Verletzung. Wenn die Verletzung geheilt ist, dann ist auch die Seele reiner geworden. Heilung kann schmerzahft sein, ist aber nicht Strafe, sondern eher Belohnung.

Sünde --> Verletzung seiner selbst = Leiden der Seele --> Heilung erforderlich --> Heilung ist Belohnung

Sofern ich deine Theorie nun richtig verstanden habe, führt also die Sünde mittelbar zur Belohnung. Ich denke, dazu muss ich nicht mehr viel sagen.

Natürlich ist die Seele mit Makeln, also einem Mangel an Gerechtigkeit behaftet, wenn sie gesündigt hat. Aber wenn hier ein Mangel besteht, der eindeutig, da er ja ein Mangel bzw vor allem auch noch Übel ist, nicht in Gottes Ordnung gehört, muss nun also die Gerechtigkeit wiederhergestellt werden. Wie geschieht das? Indem die Seele angemessene Buße für die Sünde tut, also ein gerechtes Leiden auferlegt bekommt und so die rechte Ordnung wiederhergestellt wird. Schmerzhaft ist das sicherlich und Heilung auch, da die Seele von ihrem größten Gut, nämlich Gott mehr oder minder getrennt war und diese Bindung durch die Gerechtigkeit nun wieder vollkommen intakt ist. Deswegen müssen die Strafen erlitten werden, um die Seele zu reinigen und zu heilen und mit Gott wieder im Himmel wirklich zu vereinen.
Die Seele direkt in den Himmel zu schicken, wäre übrigens eine Einheit, die nicht der Wirklichkeit wegen der Sünde entspricht und somit gegen die göttliche Ordnung und beider Naturen ist.

[Pilgerer]

Sünde --> Verletzung seiner selbst = Leiden der Seele --> Heilung erforderlich --> Heilung ist Belohnung

Der Schritt von der Unvollkommenheit zur Vollkommenheit ist etwas Gutes. Insofern ist es, ob durch Schmerzen oder anders, etwas was erstrebenswert ist. Es ist falsch, die Heilung als Belohnung für die Sünde zu verstehen (wie es evtl missverständlich klingen könnte). Vielmehr belohnt Gott unsere grundlegende Existenz, wo trotz Sünde immer noch ein reiner, guter Rest ist. Es ist jedoch dem freien Willen des Menschen anheim gestellt, ob er die Läuterung, die heilsam wirkt, annimmt oder gottlos bleiben will. Die Beziehung zu Gott auf dieser Welt hilft, Seine Liebe zu erkennen und die Angst vor allem, was das kommt, zu überwinden (1. Johannes 4,18).

wenn hier ein Mangel besteht, der eindeutig, da er ja ein Mangel bzw vor allem auch noch Übel ist, nicht in Gottes Ordnung gehört, muss nun also die Gerechtigkeit wiederhergestellt werden. Wie geschieht das? Indem die Seele angemessene Buße für die Sünde tut, also ein gerechtes Leiden auferlegt bekommt und so die rechte Ordnung wiederhergestellt wird.

Ich tue mich hier schwer mit dem Gedanken der 1:1-Vergeltung oder Sühne, denn dies ist bereits alles am Sohn Gottes geschehen. Jesus hat am Kreuz alle Strafen auf sich genommen, die zu unserer Vollkommenheit nötig sind. Der große Glaube kann die Läuterung der Seele bewirken, sodass die Sühnung aller Sünden empfangen wird und die Neigung zu jeglicher Sünde erstirbt. Der Fehler der Reformation war, nur die erste Hälfte zu sehen, während auch die zweite Seite untrennbar dazu gehört.

Deswegen müssen die Strafen erlitten werden, um die Seele zu reinigen und zu heilen und mit Gott wieder im Himmel wirklich zu vereinen.

Ist nicht schon der herzliche Glaube eine solche Strafe?

[ChrisCross]

Sünde --> Verletzung seiner selbst = Leiden der Seele --> Heilung erforderlich --> Heilung ist Belohnung

Der Schritt von der Unvollkommenheit zur Vollkommenheit ist etwas Gutes. Insofern ist es, ob durch Schmerzen oder anders, etwas was erstrebenswert ist. Es ist falsch, die Heilung als Belohnung für die Sünde zu verstehen (wie es evtl missverständlich klingen könnte). Vielmehr belohnt Gott unsere grundlegende Existenz, wo trotz Sünde immer noch ein reiner, guter Rest ist. Es ist jedoch dem freien Willen des Menschen anheim gestellt, ob er die Läuterung, die heilsam wirkt, annimmt oder gottlos bleiben will. Die Beziehung zu Gott auf dieser Welt hilft, Seine Liebe zu erkennen und die Angst vor allem, was das kommt, zu überwinden (1. Johannes 4,18).

Wofür sollen wir denn belohnt werden, wenn wir sündigen oder obwohl wir sündigen? Beim Akt der Sünde werden keine Verdienste erworben und durch die Existenz ebenfalls nicht, denn die ist nicht unser Werk, sondern Gottes Werk. Wir können froh sein, dass der Herr gnädig ist, aber ein Lohn ist die Gnade nicht, sonst wäre sie ja keine Gnade im eigentlichen Sinne.

wenn hier ein Mangel besteht, der eindeutig, da er ja ein Mangel bzw vor allem auch noch Übel ist, nicht in Gottes Ordnung gehört, muss nun also die Gerechtigkeit wiederhergestellt werden. Wie geschieht das? Indem die Seele angemessene Buße für die Sünde tut, also ein gerechtes Leiden auferlegt bekommt und so die rechte Ordnung wiederhergestellt wird.

Ich tue mich hier schwer mit dem Gedanken der 1:1-Vergeltung oder Sühne, denn dies ist bereits alles am Sohn Gottes geschehen. Jesus hat am Kreuz alle Strafen auf sich genommen, die zu unserer Vollkommenheit nötig sind. Der große Glaube kann die Läuterung der Seele bewirken, sodass die Sühnung aller Sünden empfangen wird und die Neigung zu jeglicher Sünde erstirbt. Der Fehler der Reformation war, nur die erste Hälfte zu sehen, während auch die zweite Seite untrennbar dazu gehört.

Es entspricht der menschlichen Natur, dass Gott nicht ganz allein mit ihr macht, was er will, sondern dass die menschliche Natur eben auch noch eine Rolle zu spielen hat. Um sie zu übergehen, hätte er sie nicht schaffen müssen. Deswegen schreibt auch der Apostel Paulus, der sich des Erlösungswerkes Christi durchaus bewusst ist, folgendes:

Kol 1,24 Jetzt freue ich mich in den Leiden, die ich für euch ertrage. Für den Leib Christi, die Kirche, ergänze ich in meinem irdischen Leben das, was an den Leiden Christi noch fehlt.

Deswegen müssen die Strafen erlitten werden, um die Seele zu reinigen und zu heilen und mit Gott wieder im Himmel wirklich zu vereinen.

Ist nicht schon der herzliche Glaube eine solche Strafe?

Das müsstest du genauer erläutern. Angenommen du meinst die vollkommene Reue, so ist die Betrübnis über die Sünde sicherlich eine Art der Strafe. Nun liegt aber nicht bei allen die vollkommene Reue vor und nach dem Tode ist der Mensch ohnehin nicht mehr fähig, etwas für oder gegen sein Heil zu tun, er kann seine Sünden also bereuen wie er will und wird das wohl auch, der einzige, der aber noch wirkt ist Gott, der uns durch die Strafe gerecht macht, die wir auferlegt bekommen und die wir uns nicht nach dem Tode wählen.

[Vir Probatus]

Zum Thema Fegefeuer wärmstens zu empfehlen: CS Lewis: Die große Scheidung.

Wie sagte mal ein Katholik in einem ökumenischen Arbeitskreis "Ja im Fegefeuer, da werden wir unter uns sein!"

[Gallus]

Zum Thema Fegefeuer wärmstens zu empfehlen: CS Lewis: Die große Scheidung.

Wie sagte mal ein Katholik in einem ökumenischen Arbeitskreis "Ja im Fegefeuer, da werden wir unter uns sein!"

Ich wundere mich ja immer wieder über die gedankenlose Anmaßung, mit der Modernisten Glaubensinhalte einfach abtun, die von der Kirche durch die Geschichte bewahrt wurden, und die Generationen um Generationen von Katholiken geglaubt haben. Waren alles Idioten. Vir Probatus weiß es besser.

Versuch doch mal, dem überlieferten Glauben mit persönlicher Demut zu begegnen.

[Vir Probatus]

Zum Thema Fegefeuer wärmstens zu empfehlen: CS Lewis: Die große Scheidung.

Wie sagte mal ein Katholik in einem ökumenischen Arbeitskreis "Ja im Fegefeuer, da werden wir unter uns sein!"

Ich wundere mich ja immer wieder über die gedankenlose Anmaßung, mit der Modernisten Glaubensinhalte einfach abtun, die von der Kirche durch die Geschichte bewahrt wurden, und die Generationen um Generationen von Katholiken geglaubt haben. Waren alles Idioten. Vir Probatus weiß es besser.

Versuch doch mal, dem überlieferten Glauben mit persönlicher Demut zu begegnen.

Ist die Aussage "Wir werden unter uns sein" nicht genau der überlieferte Glaube ?

[Pilgerer]

Die fundamentalen Glaubensinhalte zum Fegefeuer könnte ich durchaus trotz der Differenzen in den Details annehmen:

Die katholische Glaubenslehre vom Fegfeuer findet ihren Ausdruck in zwei scharf bestimmten Wahrheiten: 1. es gibt einen solchen Reinigungsort der abgeschiedenen Seelen; 2. die dort befindlichen Seelen können durch die Fürsprache der Gläubigen, insbesondere durch das allerheiligste Meßopfer, wirksam unterstützt werden

Wir können froh sein, dass der Herr gnädig ist, aber ein Lohn ist die Gnade nicht, sonst wäre sie ja keine Gnade im eigentlichen Sinne.

Die Gnade der Reinigung ist etwas Gutes und von daher würde ich das nicht als "Strafe" empfinden. Die eigentliche Strafe ist die Verdunklung der Seele vor der Reinigung.

Das müsstest du genauer erläutern.

Der lebendige christliche Glaube hat meiner Ansicht nach bereits läuternde Wirkung. Er ist daher schon ein Beginn dessen, was die katholische Tradition als "Fegefeuer" bezeichnet. Mit dem Glauben beginnt die Wiedergeburt Wirklichkeit zu werden. Im jenseitigen Fegefeuer findet sie ihren Abschluss. In der Wiedergeburt stirbt die Sünde, stirbt Adam - aber Christus wird in uns geboren und aufersteht in uns. Das Sterben ist eine Strafe, während das neue Leben aus Gott ein übergroßes Heil bedeutet.
Ein wichtiger Punkt, der der Wiedergeburt im allgemeinen im Weg steht, sind die Sorgen der Welt. Die Angst, alles zu verlieren, führt bei vielen Christen dazu, dass sie ihr Herz fest an die Dinge der Welt hängen statt an Gott. Dies ist etwas, was die Wiedergeburt blockiert und umso mehr die Läuterung nach dem Tod notwendig macht. Darum: "33 Trachtet zuerst nach dem Reich Gottes"