Moderne Kirchenarchitektur

[Berolinensis]

So sieht so was aus:





Und hier ist eine Urkunde von Card. Alfrink über die Segnung eines antmensiums:



fonti, das Problem mit dem Altarstein ist, daß er a) schwer ist und b) wenn er klein ist, es nicht sehr einfach ist, Kelch und die Hostie darauf sicher zu plazieren.

[ad-fontes]

(Ein Antimension bekommt ein Priester ordnungsgemäß ja nur durch die Hand - samt Unterschrift - eines byzantinischen Bischofs;

Durchaus nicht. Seit Pius XII. darf es mit Erlaubnis des Ordinarius in der lateinischen Kirche verwendet werden. Dem Rituale wurde 1947 eine eigene Segung eingefügt.

Hat ja dann auch Eingang in das Pontifikale von 1962 gefunden (Benedictio antimensii (seu lintei loco tabulae in celebratione Missae adhibendi ex apostolico indulto).

Sein Gebrauch ist (war) also weiterhin eine Ausnahme, beruht(e) auf einem Indult.

Das ist natürlich etwas anderes.


Der Skandal der Gegenwart ist ja der, das heutzutage über einem einfachen Tisch dargebracht werden darf, und sei es ein Tisch aus dem Bierzelt.

[ad-fontes]

Ja, der Altar war vollkommen entfernt und steht auch an einem anderen Ort (allerdings niucht weit entfernt).

Daß die Entfernung eines Altares ein schweres Übel ist, das wenn möglich stets zu vermeiden ist, zeigt epistola 130 der Tegernseer Briefsammlung, in: Die Briefe der deutschen Kaiserzeit (MGH Ep. 4), Hannover 2002, S. 161f.

Für die Zerstörung eines Altars wurde auf der vierten Mailänder Provinzialsynode von 1576 unter der Leitung des hl. Karl Borromäus eine Ordnung erlassen, die zusammen mit einem Text aus einem Mainzer Pontifikale Eingang in mehrere Diözesanritualien fand, die bis in die 1. Hälfte des 20. Jh. in Geltung waren.

Der Ablauf war der folgende:
1. P kniet vor dem Altar, betet leise Paternoster, Ave Maria
2. Ant., Versikel, Oration des Heiligen, dem der Altar geweiht war, werden gesungen
3. Altarstein / Mensa wird entfernt, abgewaschen und das Wasser in das Sakrarium gegeben
4. Die hl. Reliquien werden erhoben, die Unversehrtheit der Siegel geprüft und an einen sicheren Ort überführt

Nun kann der Altar abgebaut werden.

[ad-fontes]

Wie war das bei euch?

Sind die Steine jetzt ungemauert aufeinander getürmt?


Daß dort ein Radio dudelt, macht jetzt ja wirklich nichts mehr.

[Berolinensis]

(Ein Antimension bekommt ein Priester ordnungsgemäß ja nur durch die Hand - samt Unterschrift - eines byzantinischen Bischofs;

Durchaus nicht. Seit Pius XII. darf es mit Erlaubnis des Ordinarius in der lateinischen Kirche verwendet werden. Dem Rituale wurde 1947 eine eigene Segung eingefügt.

Hat ja dann auch Eingang in das Pontifikale von 1962 gefunden (Benedictio antimensii (seu lintei loco tabulae in celebratione Missae adhibendi ex apostolico indulto).

Sein Gebrauch ist (war) also weiterhin eine Ausnahme, beruht(e) auf einem Indult.

Das ist natürlich etwas anderes.


Der Skandal der Gegenwart ist ja der, das heutzutage über einem einfachen Tisch dargebracht werden darf, und sei es ein Tisch aus dem Bierzelt.

Ah, ich sehe, du hast nachgeschlagen. Dabei ist dir allerdings entgangen, daß die Befugnis, den Gebrauch zu gestatten, 1963 auf alle Ortsbischöfe ausgedehnt wurde.

[holzi]

Der Skandal der Gegenwart ist ja der, das heutzutage über einem einfachen Tisch dargebracht werden darf, und sei es ein Tisch aus dem Bierzelt.

Mein lieber Freund, du vergisst in deiner europazentrierten Denke, dass weltweit noch viele Kirchen so aussehen:

Europa und Deutschland ist nicht das alleinige Zentrum der Kirche - nicht mehr!

[Berolinensis]

Der Skandal der Gegenwart ist ja der, das heutzutage über einem einfachen Tisch dargebracht werden darf, und sei es ein Tisch aus dem Bierzelt.

Das stimmt natürlich nur de facto, nicht de jure:

Can. 932 - § 1. Celebratio eucharistica peragatur in loco sacro, nisi in casu particulari necessitas aliud postulet; quo in casu, in loco honesto celebratio fieri debet.

[taddeo]

Der Skandal der Gegenwart ist ja der, das heutzutage über einem einfachen Tisch dargebracht werden darf, und sei es ein Tisch aus dem Bierzelt.

Wer heute auf einem Bierzelttisch zelebriert, der scheißt sich erfahrungsgemäß um solche Marginalien wie ein Antimension auch nichts mehr. Da fehlt's schon viel weiter.

[Berolinensis]

Der Skandal der Gegenwart ist ja der, das heutzutage über einem einfachen Tisch dargebracht werden darf, und sei es ein Tisch aus dem Bierzelt.

Wer heute auf einem Bierzelttisch zelebriert, der scheißt sich erfahrungsgemäß um solche Marginalien wie ein Antimension auch nichts mehr. Da fehlt's schon viel weiter.

Das meinte ich mit meinem vorangegangen Kommentar.

[Berolinensis]

Der Skandal der Gegenwart ist ja der, das heutzutage über einem einfachen Tisch dargebracht werden darf, und sei es ein Tisch aus dem Bierzelt.

Mein lieber Freund, du vergisst in deiner europazentrierten Denke, dass weltweit noch viele Kirchen so aussehen:
[Europa und Deutschland ist nicht das alleinige Zentrum der Kirche - nicht mehr!

Seltsamerweise haben es die Missionare über 1900 Jahre auch so hinbekommen, und die mußten noch ein Portatile schleppen. Und heute soll nicht mal ein Antemensium drin sein? Nein, da fehlt es, wie Msgr. Pozzo (dem ich sonst nicht in allem zustimme) gerade schön gesagt hat, an der richtigen forma mentis.

[holzi]

Mein lieber Freund, du vergisst in deiner europazentrierten Denke, dass weltweit noch viele Kirchen so aussehen:
Europa und Deutschland ist nicht das alleinige Zentrum der Kirche - nicht mehr!

Seltsamerweise haben es die Missionare über 1900 Jahre auch so hinbekommen, und die mußten noch ein Portatile schleppen. Und heute soll nicht mal ein Antemensium drin sein? Nein, da fehlt es, wie Msgr. Pozzo (dem ich sonst nicht in allem zustimme) gerade schön gesagt hat, an der richtigen forma mentis.

Ich denke, du verstehst mich miss. Ich meinte nämlich, dass das Antemensium durchaus seine Berechtigung haben kann und nicht zwangsläufig zum Skandal werden muss. Du hast ja gesehen, was in Afrika für ein Tisch als Altar geschmückt wurde? Ob jetzt ein brieftaschengroßer Reisealtar oder ein Antemensium drauf liegt macht doch keinen Unterschied. Klar kann jede Regulierung unterlaufen werden, aber daran ändert keine Regel was, wie auch Msgr. Pozzo richtig sagt. Und hierzulande wirst du auf so gut wie keiner Feldmesse/Festmesse weder ein Portatile noch ein Antimensium finden.

[Senensis]

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=9649#p9649

Sagt mal... die Kirche hat doch effektiv keinen rechten Winkel (ausgenommen Türen und Nebenräume). Ist das nicht antroposophisch? (Wie kommen die dazu, so einen Müll zu weihen, und dann auch noch Diakonenweihen - acht Kandidaten - dort abzuhalten???)

[Siard]

Wie war das bei euch?

Sind die Steine jetzt ungemauert aufeinander getürmt?

Der Altar steht schon (nach ein paar Monaten) wieder – richtig aufgemauert. Es scheint eine Neuweihe erst nach Abschluß der Gesamtarbeiten geplant zu sein (das hieße gut ein Jahr Benutzung ohne Weihe), aber dann wäre sie doch wohl nicht mehr sinnvoll, da er dann ja durch den Gebrauch geheiligt wäre.
So macht man aus wichtigen (auch zeichenhaften) Handlungen leere Hülsen.

[ad-fontes]

Wie war das bei euch?

Sind die Steine jetzt ungemauert aufeinander getürmt?

Der Altar steht schon (nach ein paar Monaten) wieder – richtig aufgemauert. Es scheint eine Neuweihe erst nach Abschluß der Gesamtarbeiten geplant zu sein (das hieße gut ein Jahr Benutzung ohne Weihe), aber dann wäre sie doch wohl nicht mehr sinnvoll, da er dann ja durch den Gebrauch geheiligt wäre.
So macht man aus wichtigen (auch zeichenhaften) Handlungen leere Hülsen.

Selbst bzw. insbesondere im Wissenschaftsbetrieb etablierte akademische Theologen, die voll und ganz hinter dem zweiten Vatikanischen Konzil stehen, stimmen dir uneingeschränkt zu.

Das ist liturgischer Mißbrauch - oder sollte ich besser schreiben liturgischer Nonsense? - hoch 10!

[ad-fontes]

Wie war das bei euch?

Sind die Steine jetzt ungemauert aufeinander getürmt?

Der Altar steht schon (nach ein paar Monaten) wieder – richtig aufgemauert.

Wurden denn die hl. Reliquien vor der Zerstörung geborgen und für die Zwischenzeit an einen sicheren Ort verbracht?

Geschah dies alles nur unter Ausschluß der Gemeinde?

[ad-fontes]

(Grundsätzlich halte ich aber von diesem "Schielen nach dem Morgenland", wie du so schön sagst, auch gar nichts.)

Im Sinne einer Perspektiverweiterung spricht da m.E. nichts gegen. Ich bin nur gegen Vermischung der Riten (von einzelnen, kleineren Adaptionen abgesehen; aber auch da nur nach gründlichster Prüfung.)

[Siard]

Wurden denn die hl. Reliquien vor der Zerstörung geborgen und für die Zwischenzeit an einen sicheren Ort verbracht?

Ich gehe mal davon aus (obwohl ich nicht sicher bin).

Geschah dies alles nur unter Ausschluß der Gemeinde?

Was bitte, meist Du genau damit? Während des Umbaus war die Kirche natürlich geschlossen, es gab aber regelmäßige Führungen, damit Interessierte den Fortgang der Arbeiten verfolgen konnten.

[ad-fontes]

Geschah dies alles nur unter Ausschluß der Gemeinde?

Was bitte, meist Du genau damit? Während des Umbaus war die Kirche natürlich geschlossen, es gab aber regelmäßige Führungen, damit Interessierte den Fortgang der Arbeiten verfolgen konnten.

Die Zerstörung des Altars (den "Abbau") und die Öffnung des Sepulchrums samt Entnahme der hl. Reliquien.

[ad-fontes]

Das ist liturgischer Mißbrauch - oder sollte ich besser schreiben liturgischer Nonsense? - hoch 10!

Will sich den keiner aus dem Kreise der Kanonisten oder sonstigen iuris periti äußern?

[Siard]

Die Zerstörung des Altars (den "Abbau") und die Öffnung des Sepulchrums samt Entnahme der hl. Reliquien.

Öffentlich war es nicht, ob aber besonders ausgewählte Leute bei der Öffnung und Entnahme dabei waren, weiß ich nicht.

[ad-fontes]

Die Zerstörung des Altars (den "Abbau") und die Öffnung des Sepulchrums samt Entnahme der hl. Reliquien.

Öffentlich war es nicht, ob aber besonders ausgewählte Leute bei der Öffnung und Fentnahme dabei waren, weiß ich nicht.

Certe vides, fili hominis, quae seniores domus Israhel faciunt in tenebris?

[ad-fontes]

Das ist liturgischer Mißbrauch - oder sollte ich besser schreiben liturgischer Nonsense? - hoch 10!

Will sich den keiner aus dem Kreise der Kanonisten oder sonstigen iuris periti äußern?

Ihr schweigt?





Hl. Bonifatius, bringe die transgressores canonum zur Einsicht; verhindere solchen Abusus an so heiliger Stätte!

[overkott]

Der Skandal der Gegenwart ist ja der, das heutzutage über einem einfachen Tisch dargebracht werden darf, und sei es ein Tisch aus dem Bierzelt.

Mein lieber Freund, du vergisst in deiner europazentrierten Denke, dass weltweit noch viele Kirchen so aussehen:

Europa und Deutschland ist nicht das alleinige Zentrum der Kirche - nicht mehr!

Das ist sicher ein wichtiger Hinweis.

[ad-fontes]

Ohne Angabe des dies natalis oder anderer Angaben ist es schwer, Heilige nur durch ihren Namen zu identifizieren. Auch wenn man es sich im obigen Beispiel denken kann, so kann man doch oft keine Sicherheit gewinnen.

Wo kann man erfahren, von welchem Heiligen die Reliquien stammen, wenn es mehrere gleichen Namens gibt?

[ad-fontes]

Das ist liturgischer Mißbrauch - oder sollte ich besser schreiben liturgischer Nonsense? - hoch 10!

Will sich den keiner aus dem Kreise der Kanonisten oder sonstigen iuris periti äußern?

Nach can. 932 § 2 CIC ist das eucharistische Opfer auf einem geweihten oder gesegneten Altar darzubringen. Da der Altar vor allem durch die Feier der Eucharistie geheiligt wird, ist es selbstverständlich, dass auf einem nicht geweihten Altar keine hl. Messe gefeiert werden darf. Die Weihemesse soll die erste Eucharistiefeier sein, die auf dem Altar zelebriert wird. Nötigenfalls ist die Eucharistie bis zu dem Tag der Altarweihe auf einem vorübergehend aufgestellten Tisch zu feiern.

Das eucharistische Opfer ist auf einem geweihten oder gesegneten Altar zu vollziehen; außerhalb eines geheiligten Ortes kann ein geeigneter Tisch dazu verwendet werden, wobei immer Altartuch und Korporale beizubehalten sind.

[Berolinensis]

Die Forensuche behauptet, auch wenn ich es mir kaum vorstellen kann, daß wir hier noch nicht die Monstrosität von Kathedrale hatten, die sich Card. Mahony (daher auch als Taj Mahony bezeichnet) von Los Angeles für 19 Millionen Dollar gebaut hat:

Außen:



ULF (angeblich):



Innnen:



Vorwand war, daß die alte Kathedrale 1994 bei einem Erdbeben beschädigt worden war, und die Restaurierung angeblich genauso teurer gewesen wäre. Stattdessen wurde sie an einen Investor verkauft, der sie für sechs (!) Million zu einem Veranstaltungszentrum umgebaut hat (Achtung! Dem link sollten nur Leute mit starken Nerven folgen.): http://www.vibianala.com/

[ad-fontes]

Außen:

http://figure-ground.com/data/ola_cathedral/1.jpg

kolossal

ULF (angeblich):

http://figure-ground.com/data/ola_cathedral/6.jpg

Gehört verboten und "ausgeschafft"!

Innen:

http://figure-ground.com/data/ola_cathedral/7.jpg

Kirchen, in denen es abwärts geht, sind mir grundsätzlich suspekt.

[ad-fontes]

Das ist liturgischer Mißbrauch - oder sollte ich besser schreiben liturgischer Nonsense? - hoch 1!

Will sich den keiner aus dem Kreise der Kanonisten oder sonstigen iuris periti äußern?

Nach can. 932 § 2 CIC ist das eucharistische Opfer auf einem geweihten oder gesegneten Altar darzubringen. Da der Altar vor allem durch die Feier der Eucharistie geheiligt wird, ist es selbstverständlich, dass auf einem nicht geweihten Altar keine hl. Messe gefeiert werden darf. Die Weihemesse soll die erste Eucharistiefeier sein, die auf dem Altar zelebriert wird. Nötigenfalls ist die Eucharistie bis zu dem Tag der Altarweihe auf einem vorübergehend aufgestellten Tisch zu feiern.

Das eucharistische Opfer ist auf einem geweihten oder gesegneten Altar zu vollziehen; außerhalb eines geheiligten Ortes kann ein geeigneter Tisch dazu verwendet werden, wobei immer Altartuch und Korporale beizubehalten sind.

Ich hatte ja schon a.a.O geschrieben: Hier ist Mons. Algermissen in der Pflicht, aber wenn ich das lese, kann man wohl auf die Behebung solcher "Petitessen" vergeblich warten:
http://www.kreuz.net/article.123.html

[Philos]

@Berolinensis: scheinbar geht deine bilddarstellung auch nicht

[Berolinensis]

@Berolinensis: scheinbar geht deine bilddarstellung auch nicht

[Hubertus]

@Berolinensis: scheinbar geht deine bilddarstellung auch nicht

Ist bei mir auch so. Firefox zeigt überhaupt nichts an, Explorer bringt den "Kasten" für die Bilder und ein rotes Kreuz.

[Philos]

hmmm...
ich hab firefox und die meißten bilder zeigt er an, doch viele auch nicht...