Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

[incarnata]

Zum Glück kann ich die ganzen Videos weder sehen noch hören,da ich dazu irgend einen player runterladen
müsste von dem ich nicht genau weiss ,was zu meinem System passt. Mir fällt zu Gras nur ein:
Bald gras ´i am Neckar-bald gras´i am Rhein...Hat die Hochzeitsgesellschaft dazu in der Kirche geschunkelt ?

[Thomas_de_Austria]

Gott ist ein Rettungsanker. Gitt ist das Ufer nach langer fahrt, Gott war der Wind in den Segeln

Wie ich finde, sehr anschauliche Analogien, die den Menschen was bringen. Damit ham sie ihren Zweck erfüllt.
Ebenso bei besagtem Lied.

Die was bringen und was für einen Zweck genau und ist der Zweck selbst ein guter, bewirkt er auch Gutes im Sinne der Kirche, entspricht die Umsetzung den kirchlichen Vorschriften etc. ...?

[Johannes XXIII]

bitte etwas aufschlüsseln, die argumentation wirkt etwas unverständlich auf mich...

[Marion]

bitte etwas aufschlüsseln, die argumentation wirkt etwas unverständlich auf mich...

so vielleicht?
Beantworte dir oder uns diese beiden Fragen und dann kontrolliere mit der Lehre der Kirche ob das gut und richtig ist

Gott ist ein Rettungsanker. Gitt ist das Ufer nach langer fahrt, Gott war der Wind in den Segeln

Wie ich finde, sehr anschauliche Analogien, die den Menschen was bringen. Damit ham sie ihren Zweck erfüllt.
Ebenso bei besagtem Lied.

Die was bringen und was für einen Zweck genau und ist der Zweck selbst ein guter, bewirkt er auch Gutes im Sinne der Kirche, entspricht die Umsetzung den kirchlichen Vorschriften etc. ...

[Thomas_de_Austria]

bitte etwas aufschlüsseln, die argumentation wirkt etwas unverständlich auf mich...

Das dürfte daran liegen, dass es keine "Argumentation" ist, sondern der Klärung Ihrer Aussagen dienen soll ...

[Johannes XXIII]

Axo...mir hat das Fragezeichen gefehlt.
was: Sie führen den Menschen näher ein in das Geheimnis das Allmacht Gottes, in sein Wirken. Auf diese Weise können wir mit menschlichen Worten unserm Gott Attribute verleihen, die ihn zwar nicht vollends erklären, aber sein "sein" und wirken verdeutlichen.
Der Zweck: Dem Menschen ein Bild Gottes vorstellen, das zwar bei weitem NIE Gottes ganze Fülle darstellen, sich dieser aber annähern kann, der dadruch gestärkt seinen Glauben anderen verständlich kundtun kann.

Sie dürfen mich ruhig duzen

[Thomas_de_Austria]

Axo...mir hat das Fragezeichen gefehlt.

Das werden wir gleich beheben, nachträglich ...

[Johannes XXIII]

Gott ist ein Rettungsanker. Gitt ist das Ufer nach langer fahrt, Gott war der Wind in den Segeln

Wie ich finde, sehr anschauliche Analogien, die den Menschen was bringen. Damit ham sie ihren Zweck erfüllt.
Ebenso bei besagtem Lied.

Die was bringen und was für einen Zweck genau und ist der Zweck selbst ein guter, bewirkt er auch Gutes im Sinne der Kirche, entspricht die Umsetzung den kirchlichen Vorschriften etc. ...?

Achso...jetzt hab ichs verstanden . Antwort siehe oben.

[Thomas_de_Austria]

was: Sie führen den Menschen näher ein in das Geheimnis das Allmacht Gottes, in sein Wirken. Auf diese Weise können wir mit menschlichen Worten unserm Gott Attribute verleihen, die ihn zwar nicht vollends erklären, aber sein "sein" und wirken verdeutlichen.

Und wie bewerkstelligt man das konkret, indem man Gott die Attribute von Ufergras verleiht - oder habe ich mich da verhört (was ich hoffe)?

(Ohne, dass genau diese konkrete Redeweise durch die Hl. Schrift gedeckt ist, tue ich mir damit nämlich "etwas" schwer ... - Es stellt sich hier nämlich auch die Frage (im Falle des "Nicht-gedeckt-seins"), ob so eine Ausdrucksweise, Gott nicht der Lächerlichkeit preisgibt und damit (indirekt) blasphemisch ist.)

(Übrigens: Kann bitte jemand einmal den ganzen Text schriftlich reinstellen bzw. verlinken? Das wäre freundlich ...)

[Johannes XXIII]

Herr, deine Liebe ist wie Gras und Ufer,
Wie Wind und Weite und wie ein Zuhaus.
Frei sind wir, da zu wohnen und zu gehen.
Frei sind wir, ja zu sagen oder nein.
Herr, deine Liebe ist wie Gras und Ufer,
Wie Wind und Weite und wie ein Zuhaus.

Wir wollen Freiheit, um uns selbst zu finden,
Freiheit, aus der man etwas machen kann.
Freiheit, die auch noch offen ist füt Träume,
Wo Baum und Blume Wurzeln schlagen kann.
Herr, deine Liebe ist wie Gras und Ufer,
Wie Wind und Weite und wie ein Zuhaus.

Und dennoch sind da Mauern zwischen Menschen,
Und nur durch Gitter sehen wir uns an.
Unser versklavtes Ich ist ein Gefängnis
Und ist gebaut aus Steinen unsrer Angst.
Herr, deine Liebe ist wie Gras und Ufer,
Wie Wind und Weite und wie ein Zuhaus.

Herr, du bist Richter. Du nur kannst befreien.
Wenn du uns freisprichst, dann ist Freiheit da.
Freiheit, sie gilt für Menschen, Völker, Rassen,
Soweit wie deine Liebe uns ergreift.
Herr, deine Liebe ist wie Gras und Ufer,
Wie Wind und Weite und wie ein Zuhaus.



man gibt sie nicht Gott sondern Gottes Liebe. Und das ein Mensch auch mal denkt und mal ein Attribut findet, dass nicht in der Bibel steht sollte nix ungewöhnliches sein

[Thomas_de_Austria]

man gibt sie nicht Gott sondern Gottes Liebe.

Ich habe den Text nur relativ schwer verstanden (akustisch), deswegen habe ich auch noch einmal gefragt.

Und das ein Mensch auch mal denkt und mal ein Attribut findet, dass nicht in der Bibel steht sollte nix ungewöhnliches sein

Aber auch nur, wenn es kein völliger Quark und Gott oder Gottes wirkliche Attribute ins Lächerliche zieht. Nicht jeder mögliche Vergleich oder jede mögliche Ausdrucksweise ist sinnvoll, gut oder richtig.

Aber danke fürs Einstellen.

[Johannes XXIII]

ich finde, dass es das nicht tut.

[Kilianus]

Ich finde, Du hast genau den richtigen Strang für den Liedtext gefunden.

[Thomas_de_Austria]

ich finde, dass es das nicht tut.

Der Punkt ist dabei nur, dass es dafür auch gewisse objektive Richtlinien gibt (eine davon ist, ob gewisse missverständliche Prädikate, die Gott oder einem seiner Attribute, in analoger Weise beigelegt werden, in der Bibel zu finden sind oder nicht) und nicht nur der subjektive Geschmack zählt (andernfalls könnte ein Insektenliebhaber auch hergehen und Gott z. B. mit einem Mistkäfer oder einer Sarcophagidae vergleichen).

[Johannes XXIII]

wenn es diesem Klientel der Menschen Gott näher bringt ists meiner Meinung nach Recht. Für mich als Musiker ist der Vergleich: Gott ist wie eine wunderschöne Melodie sher vielsagend in der Hinsicht....

[Thomas_de_Austria]

wenn es diesem Klientel der Menschen Gott näher bringt ists meiner Meinung nach Recht. Für mich als Musiker ist der Vergleich: Gott ist wie eine wunderschöne Melodie sher vielsagend in der Hinsicht....

Der Punkt ist, dass es objektiv nicht angemessen ist, vor allem, wenn so einer dann ein entsprechendes Kirchenlied texten würde.

Dass so jemanden subjektiv eine derartige Betrachtung, in gewisser, bedingter Hinsicht, hilft, ist davon zu unterscheiden.

[Benedikt]

Johannes XXIII, findest du den Text dieses Liedes ernsthaft gut? Oder hast du dich jetzt in was reingerannt?

[Thomas_de_Austria]

Eigentlich sind so gut wie alle konkreten Bilder oder "Analogien" unangemessen, d. h. aber nicht, dass sie deswegen alle gleich gut sind. Manche sind geeigneter, als andere, um Gott und zentrale Attribute und Eigenschaften Gottes (die entweder aus Seiner Offenbarung gewonnen oder aber durch die Vernunft erkannt werden) zu "umreißen", zu beschreiben. Zu konkreten Bildern, die, selbst, wenn sie nicht überwiegend negative Assoziationen wecken wie Fleischfliegen, Misthäufen o. ä., sind zeitlich und kulturell bedingt. Wenn in der einen Zeit, in derselben Kultur, sagen wir ein Holzknüppel Kraft, Stärke und Macht ausdrückt bzw. damit assoziiert wird, so kann er zu einer späteren Zeit schon barbarisch, bäurisch oder sonst irgendwie unpassend sein. Deswegen ist es auch adäquater, die konkreteren Bilder und Prädikate aus der Hl. Schrift zu entnehmen und bei den "freieren" Analogien und Bildern, auf Abstrakta zurückzugreifen, sodass ich anstatt "Gott ist mein Kiteschild", lieber sage "Gott ist meine Wehr" oder "mein Schutz".
Das hat gerade pragmatisch gesehen den Vorteil, dass sich dann niemand mehr einbilden muss, ständig irgendwelche alten Lieder für den sakralen Gebrauch umtexten zu müssen ...

[Benedikt]

Gott ist mein "body armor".

[incarnata]

Also dieser Text ist doch esoterik pur.Da wird eine Freiheit vorgeschwafelt,die gerade nicht das ist,was Jesus unter Freiheit versteht.Statt der Freiheit der Kinder Gottes,die ja gerade darin besteht,dass sich der Mensch Seinem Willen unterwirft ist hier von einer windartigen Ungebundenheit nach eigenem Gusto die Rede. Ohne dass klar wird,dass die beklagten Gefängnisgitter ja gerade aus diesem unserem Eigenwillen,den wir immer durchsetzen wollen,erwachsen.Pseudochristlicher Wellnessnonsens;.hat mit
Religion im Sinne von Bindung an ewige Werte nichts zu tun !

[Irmgard]

In einer Deutsch-Klausur möchte ich den Text nicht interpretieren müssen. Ich habe ja nichts gegen Analogien, nur was genau will uns der Autor dieses Textes vermitteln (über alle Strophen hinweg)? Die hiesigen Kommunionkinder hatten übrigens genug vom deutschen NGL und wünschten sich "Ubi caritas" in der Taizé-Fassung.

[Linus]

"Herr, Deine Liebe ist wie Kraut und Rüben ..." heißt das Lied bei nicht NGL-affinen Kirchenmusikern ...

Mh. Ich kenn die variante: "Herr deine Liebe liegt im Gras am Ufer"

Die Backward-masked Version hatten wir ja schon mal besprochen: Refuma Sarg mit geile Beile Neid Rreh

[Johannes XXIII]

Eigentlich sind so gut wie alle konkreten Bilder oder "Analogien" unangemessen, d. h. aber nicht, dass sie deswegen alle gleich gut sind. Manche sind geeigneter, als andere, um Gott und zentrale Attribute und Eigenschaften Gottes (die entweder aus Seiner Offenbarung gewonnen oder aber durch die Vernunft erkannt werden) zu "umreißen", zu beschreiben. Zu konkreten Bildern, die, selbst, wenn sie nicht überwiegend negative Assoziationen wecken wie Fleischfliegen, Misthäufen o. ä., sind zeitlich und kulturell bedingt. Wenn in der einen Zeit, in derselben Kultur, sagen wir ein Holzknüppel Kraft, Stärke und Macht ausdrückt bzw. damit assoziiert wird, so kann er zu einer späteren Zeit schon barbarisch, bäurisch oder sonst irgendwie unpassend sein. Deswegen ist es auch adäquater, die konkreteren Bilder und Prädikate aus der Hl. Schrift zu entnehmen und bei den "freieren" Analogien und Bildern, auf Abstrakta zurückzugreifen, sodass ich anstatt "Gott ist mein Kiteschild", lieber sage "Gott ist meine Wehr" oder "mein Schutz".
Das hat gerade pragmatisch gesehen den Vorteil, dass sich dann niemand mehr einbilden muss, ständig irgendwelche alten Lieder für den sakralen Gebrauch umtexten zu müssen ...

Man darf ruhig auch an Texten und gerade auch Liedtexten erkennen, dass sich eine Schöpfung (Entwicklung) immernoch vollzieht, dass nie etwas für ewig bestand haben wird, weil es nie vollkommen sein kann, das gilt für einen Ritus wie für den Menschen selbst. Ich finde es daher geradezu notwendig, Gott Attribute zu verleihen, die Massenfähig sind und verstanden werden, selbst wenn in 500 Jahren die Worte dumm finden sollten.

[Benedikt]

@Johannes
Nur war dieses Lied schon immer dumm...

[Marion]

Nicht nur dumm, sondern irreführend und falsch wie incarnata perfekt sagte:

Also dieser Text ist doch esoterik pur.Da wird eine Freiheit vorgeschwafelt,die gerade nicht das ist,was Jesus unter Freiheit versteht.Statt der Freiheit der Kinder Gottes,die ja gerade darin besteht,dass sich der Mensch Seinem Willen unterwirft ist hier von einer windartigen Ungebundenheit nach eigenem Gusto die Rede. Ohne dass klar wird,dass die beklagten Gefängnisgitter ja gerade aus diesem unserem Eigenwillen,den wir immer durchsetzen wollen,erwachsen.Pseudochristlicher Wellnessnonsens;.hat mit
Religion im Sinne von Bindung an ewige Werte nichts zu tun !

[Thomas_de_Austria]

Man darf ... an Texten und gerade auch Liedtexten erkennen, dass sich eine Schöpfung (Entwicklung) immernoch vollzieht ...

Dabei sollte man sich aber am göttlichen Schöpfer orientieren, der sich bei der Schöpfung auch etwas gedacht und keine produziert hat ...

... dass nie etwas für ewig bestand haben wird, weil es nie vollkommen sein kann, das gilt für einen Ritus wie für den Menschen selbst.

Tja, wir sollten aber nach der möglichst vollkommenen Formen streben, außer es besteht eine echte Not oder ein Zwang, das nicht zu tun. Das ergibt sich eigentlich schon aus der Vollkommenheit selbst: Man muss nicht ganz bei Trost sein oder von unreinen Geistern beherrscht werden, wenn man nicht das Bestmögliche verwirklichen will (gerade bzgl. allen, was Gott zur Ehre reichen soll, wie beim Ritus, sakraler Musik etc.) ...

Ich finde es daher geradezu notwendig, Gott Attribute zu verleihen, die Massenfähig sind und verstanden werden ...

Als ob man die biblischen Bilder und Abstrakta nicht verstehen würde oder die "nicht massenfähig" sind (was auch immer das jetzt konkret bedeuten mag). Die Sache ist hier, dass man die in 500 Jahren auch noch brauchen kann, sie also wesentlich "zeitloser" und kulturunabhängiger sind, als diese zeitbedingten, "massenfähigen" und vielleicht auch noch anderweitig verfehlten Ausdrücke und Bilder, was schon einmal ein großer Vorteil ist ...

[Thomas_de_Austria]

@Johannes
Nur war dieses Lied schon immer dumm...

[Benedikt]

Herr, deine Liebe ist wie Gras und Ufer,
Wie Wind und Weite und wie ein Zuhaus.
Frei sind wir, da zu wohnen und zu gehen.
Frei sind wir, ja zu sagen oder nein.
Herr, deine Liebe ist wie Gras und Ufer,
Wie Wind und Weite und wie ein Zuhaus.

Ein weiteres kommt hinzu: Das ist überhaupt kein Lob Gottes, kein Danklied. Es ist eine in ein Lied gepackte Predigt. Aber das ist keine Seltenheit bei den "NGLs".

[Niels]

@Johannes
Nur war dieses Lied schon immer dumm...

Herr, deine Liebe ist wie Gras und Ufer,
Wie Wind und Weite und wie ein Zuhaus.
Frei sind wir, da zu wohnen und zu gehen.
Frei sind wir, ja zu sagen oder nein.
Herr, deine Liebe ist wie Gras und Ufer,
Wie Wind und Weite und wie ein Zuhaus.

Ein weiteres kommt hinzu: Das ist überhaupt kein Lob Gottes, kein Danklied. Es ist eine in ein Lied gepackte Predigt. Aber das ist keine Seltenheit bei den "NGLs".

In der Tat!

[civilisation]

kath.net berichtet von einem liturgischen Mißbrauch in St. Barbara, Schwaz.

Beim Kanon während der Hl. Messe wurden liturgische Vorschriften ignoriert. So wurden Teile des Hochgebets nicht von einem Priester sondern einen Frau und ein Mann gebetet. Der Abschluß des Hochgebetes mit “Durch ihn und mit ihm und in ihm” wurde dann von allen Gläubigen laut mitgebetet.

http://www.kath.net/detail.php?id=28882

Bild auf der Homepage besagter Pfarrei:

[Gamaliel]

kath.net berichtet von einem liturgischen Mißbrauch in St. Barbara, Schwaz.

Etwas ungewöhnlich formuliert kath.net, daß sich dieser Mißbrauch anläßlich "einer vom ORF übertragenene Heiligen Missbrauch" ereignete.

[Robert Ketelhohn]

Das haben sie korrigiert, aber dafür nennen sie Schwaz jetzt „Schwarz“.
Ist Linz so fern von Tirol?



Nachtrag: Sehe gerade, im Anreißer stand vorher schon „Schwarz“, im
Meldungstext korrekt „Schwaz“. Der Bearbeiter hat dies „Schwarz“ jetzt
auch in den Text der Meldung getragen.

http://maps.google.de/maps?f=d&source=s ... 551331&z=9