Sünde kein Thema mehr in der Seelsorge

[Sempre]

Die Begriffe Schuld und Sünde sind weitgehend aus der Seelsorge verschwunden: http://www.kath.net/detail.php?id=28272

Die Begriffe Schuld und Sünde sind weitgehend aus der Seelsorge verschwunden. Darauf hat der Rektor des Albrecht-Bengel-Hauses in Tübingen, Rolf Sons, am 25. September auf der Jahrestagung der Akademie für Psychotherapie und Seelsorge in Marburg aufmerksam gemacht. Einen Grund dafür sieht er in einem veränderten Verständnis von Schuld und Sünde. Schuld werde in der Seelsorge häufig nur verschlüsselt benannt, etwa in der Formulierung „Die Sache ist dumm gelaufen“. Auch verstehe sich der moderne Mensch nicht mehr als Sünder gegenüber Gott, sondern gegenüber sich selbst. Er sündige gegen seine Gesundheit, seine Lebenserwartung oder gegen sein Aussehen.

Frommer Selbstbetrug, einmal anders.

Nein, es handelt sich nicht (nur) um frommen Selbstbetrug. Der Klerus ist durchseucht von Wölfen, die damit beschäftigt sind, Wölfe zu züchten und Schafe direkt in die Hölle zu führen.

Eine Neuigkeit ist das nicht. Jeder weiß es, seit Jahren oder Jahrzehnten. Selbst Rom spricht vom allgemeinen Glaubensabfall. Nur wenn jemand von Notstand redet, dann kommt die versammelte Schar von kreuzgang-Modernisten, um selbigen zu leugnen und unbedingten Gehorsam einzufordern.

Es kann den Gläubigen nicht zugemutet werden, in Einheit mit ihrem Bischof zu handeln, wenn dieser durch Tun oder Unterlassen glaubenswidrige Verkündigung und unwürdige Gottesdienstgestaltung fördert, selbst wenn dieses Gebaren des Bischofs von höchster Stelle hingenommen wird.

Gruß
Sempre

[Gamaliel]

Mh sobald Wasser und eine trinitarische Taufformel an einem bisher ungetauften angewandt werden sehe ich das Sakrament als zustande gekommen an.

Linus, ich bitte Dich, die subjektivistische Brille einmal abzusetzen. Was Du oder ich als irgendetwas ansehen, ist uninteressant. Wenn die Kirche in ihrem Zuständigkeitsbereich mit dogmatischer Autorität etwas anderes lehrt, dann haben wir dies anzunehmen und gegebenenfalls uns um Erläuterung dieser Lehre zu bemühen. Daß die Kirche etwas anderes lehrt, als Du denkst, habe ich mit dem Hinweis auf das Konzil von Trient - auf den Du replizierst - hinreichend deutlich kenntlich gemacht.

Die sittliche Indiposition (als Sünder) muß gerade im Fall der Taufe gegeben sein. Einen (immer schon) Heiligen brauchte man nicht zu taufen.

Hast Du Dir diesen Einwand gut überlegt, bevor Du ihn niedergeschrieben hast? Meinst Du wirklich, die Kirche würde lehren, daß nur der die Taufe fruchtbar empfangen kann, der sündenlos wäre??? --- Folglich muß Deine Interpretation des Begriffs "sittliche Indisposition" in unserem Zusammenhang falsch sein, und sie ist es auch.
Die Kirche denkt hier z.B. an "Gegenintention" (z.B. der heidnische Schauspieler, der sich nur im Rahmen der Theateraufführung "taufen" läßt), oder an mangelnden Glauben oder eben an mangelnde Reue über seine bisherigen Sünden seitens des Taufkandidaten. (Wer z.B. in einer sodomitischen Verbindung lebt und wissend, daß dies sündhaft ist, nicht bereit ist seine Verhältnisse zu ordnen, der empfängt die Taufe unfruchtbar.)


Damit sollte auch auf Deinen jüngsten Beitrag hinreichend eingegangen sein.

Kurz: Ein Sakrament wird u.a. nur dann fruchtbar empfangen, wenn kein "obex gratiae", also kein Hindernis für die Gnade vorliegt. (Denke hier etwa an die Beichte ohne jegliche Reue, die Kommunionspendung an einen schweren Sünder,...)

[Raimund J.]

Was Du oder ich als irgendetwas ansehen, ist uninteressant. Wenn die Kirche in ihrem Zuständigkeitsbereich mit dogmatischer Autorität etwas anderes lehrt, dann haben wir dies anzunehmen und gegebenenfalls uns um Erläuterung dieser Lehre zu bemühen.

Sehr gut! Darf ich dieses Zitat auch als Replik in anderen Unterforen verwenden?

[Gamaliel]

Was Du oder ich als irgendetwas ansehen, ist uninteressant. Wenn die Kirche in ihrem Zuständigkeitsbereich mit dogmatischer Autorität etwas anderes lehrt, dann haben wir dies anzunehmen und gegebenenfalls uns um Erläuterung dieser Lehre zu bemühen.

Sehr gut! Darf ich dieses Zitat auch als Replik in anderen Unterforen verwenden?

Schreib`s doch einfach unter Deinem eigenen Namen und kassiere dann auch zu 100% alle eventuellen verbalen Lorbeeren und Prügel.

[Bernado]

Wer z.B. in einer sodomitischen Verbindung lebt und wissend, daß dies sündhaft ist, nicht bereit ist seine Verhältnisse zu ordnen, der empfängt die Taufe unfruchtbar.)

Aber er empfängt es. Das Merkmal, getauft zu sein, wird übertragen, die "Fruchtbarkeit" des Taufsakraments kann z.B. bei einer späteren Bekehrung und Beichte hergestellt werden.

So zumindest nach meinem Verständnis dieses freilich nicht sehr praxisrelevanten Falles.

[Gamaliel]

Dein Verständnis ist ganz richtig. Den Fall habe ich mir schnell ausgedacht, um etwas zur Veranschaulichung zu haben. (Wer Lust und Zeit hat, kann sich auch wirklichkeitsnähere Fälle ausdenken und diese mit allen notwendigen Erklärungen, Präzisierungen,... schildern.)

[Linus]

Mh sobald Wasser und eine trinitarische Taufformel an einem bisher ungetauften angewandt werden sehe ich das Sakrament als zustande gekommen an.

Linus, ich bitte Dich, die subjektivistische Brille einmal abzusetzen. Was Du oder ich als irgendetwas ansehen, ist uninteressant. Wenn die Kirche in ihrem Zuständigkeitsbereich mit dogmatischer Autorität etwas anderes lehrt, dann haben wir dies anzunehmen und gegebenenfalls uns um Erläuterung dieser Lehre zu bemühen. Daß die Kirche etwas anderes lehrt, als Du denkst, habe ich mit dem Hinweis auf das Konzil von Trient - auf den Du replizierst - hinreichend deutlich kenntlich gemacht.

Aha, wann wurde der Grundsatz Sakramente wirken ex opere operato abgeschafft?
Die hinreichende Kenntlichmachung ist mir absolut entgangen

Die sittliche Indiposition (als Sünder) muß gerade im Fall der Taufe gegeben sein. Einen (immer schon) Heiligen brauchte man nicht zu taufen.

Hast Du Dir diesen Einwand gut überlegt, bevor Du ihn niedergeschrieben hast? Meinst Du wirklich, die Kirche würde lehren, daß nur der die Taufe fruchtbar empfangen kann, der sündenlos wäre???

Du verstehst mich miß, ich meinte genau das Gegenteil deiner Aussage. man muß sündig sein um die Taufe fruchtbar empfangen zu können. Der (bereits vor der Taufe )sündenlose Täufling empfängt zwar ein Sakrament - es kann aber keine Frucht entfalten, weil die schlicht schon vorhanden ist.

--- Folglich muß Deine Interpretation des Begriffs "sittliche Indisposition" in unserem Zusammenhang falsch sein, und sie ist es auch.
Die Kirche denkt hier z.B. an "Gegenintention" (z.B. der heidnische Schauspieler, der sich nur im Rahmen der Theateraufführung "taufen" läßt), oder an mangelnden Glauben oder eben an mangelnde Reue über seine bisherigen Sünden seitens des Taufkandidaten. (Wer z.B. in einer sodomitischen Verbindung lebt und wissend, daß dies sündhaft ist, nicht bereit ist seine Verhältnisse zu ordnen, der empfängt die Taufe unfruchtbar.)


Damit sollte auch auf Deinen jüngsten Beitrag hinreichend eingegangen sein.

Kurz: Ein Sakrament wird u.a. nur dann fruchtbar empfangen, wenn kein "obex gratiae", also kein Hindernis für die Gnade vorliegt. (Denke hier etwa an die Beichte ohne jegliche Reue, die Kommunionspendung an einen schweren Sünder,...)

Mir gehts nur um den tatsächlichen Empfang der Sakramente,(wie Bernardo auch schrieb) dir um die Fruchtbarkeit. Die überlaß ich gern dem lieben Gott.

[ad-fontes]

Sünde, Gericht, Hölle und Verdammnis sind Thema jeder guten Predigt.



Genauso wie Buße, Erlösung, Heiligung und Vergottung.

Braucht nicht immer explizit sein.

[Marion]

Wer z.B. in einer sodomitischen Verbindung lebt und wissend, daß dies sündhaft ist, nicht bereit ist seine Verhältnisse zu ordnen, der empfängt die Taufe unfruchtbar.)

Wenn die Seelsorger nicht mehr über Sünde aufklären, dann weiß der Täufling aber nix, dann sündigt er ja "nur" objektiv und ist sich seiner Sünden gar nicht bewusst.

Die Kirche denkt hier z.B. an "Gegenintention" ... , oder an mangelnden Glauben ...

Kann es unverschuldete Gegenintention überhaupt geben? Der mangelnde Glaube ist ja in solch Fällen nichts aktives. Also ein mit Absicht sich gegen einen Punkt des Glaubens zu wehren. Im Gegenteil! Er lässt sich ohne daß ihm der ganze Glaube erklärt wird (also schon mit 20% vom Glaubensinhalt) überzeugen, daß es gut ist getauft zu sein.

Wenn er danach irgendwann aufgeklärt wird ist die Sache schon klar, dann kann er sich daran stoßen also den "volleren" Glauben ablehmen oder ihn annehmen und die Sache ist eindeutig klar.

Jürgen hat das schon ein paar mal als Witzchen gebracht. In etwa, wenn keiner mehr weiß was Sünde ist, dann kann auch keiner mehr schwer sündigen. Und wenn sie alle getauft sind dann kann auch keiner von denen in die Hölle kommen. (Ich weiß, daß sich das total bekloppt anhört, aber wo ist hier genau der Haken?).

[Gamaliel]

Aha, wann wurde der Grundsatz Sakramente wirken ex opere operato abgeschafft?

Der "Grundsatz" ist ein Dogma und wurde nie abgeschafft. Hast Du dieses Dogma aber auch verstanden? Deine bisherigen Ausführungen lassen mich etwas zweifeln.

Die hinreichende Kenntlichmachung ist mir absolut entgangen

Nun, in einer Antwort aus zwei Sätzen, geschah sie durch den ganzen zweiten Satz, der am Ende ein Ausrufezeichen trägt.

[Gamaliel]

@Marion

Deine Fragen sind nicht schlecht, aber doch sehr theoretisch und "gekünstelt". Sie setzen ein Zusammentreffen von mehreren außergewöhnlichen Umständen voraus, was wohl geschehen kann, allerdings einen solch "komplizierten" Fall, kann man nur anhand der konkreten Umstände klären und nicht abstrakt. (Die verschiedenen Prinzipien, die eventuell zur Anwendung kommen könnten, sind natürlich jetzt schon klar und durch die kirchliche Lehre und Praxis belegt, aber welches "theoretische Werkzeug" im Einzelfall tatsächlich zur Anwendung kommt, entscheidet sich anhand der konkreten Situation.)

Was das Sündenbewußtsein betrifft: Man soll die Leute nicht für blöd halten, auch wenn sich manche so stellen. Jeder hat ein Gewissen, daß ihn in den Grundfragen richtig leitet. Natürlich kann ein Gewissen z.B. abstumpfen, verbildet werden,... aber da sind wir schon wieder beim konstruieren und müssen folglich auf den Einzelfall hinschauen. (Auch "durchgeknallte" Jugendliche,... haben gewöhnlich ein Unrechtsbewußtsein, ein Empfinden für gut und bös, auch wenn dies in vielen Punkten nicht mit der Lehre der Kirche übereinstimmen mag und wenn sie es vor lauter "Coolheit" nicht zugeben wollen.)

Was all die anderen Fragen zur Gegenintention,... betrifft, so schlage ich vor, daß Du hier einen konkreten Fall nennst über den Du Bescheid weißt und zu dem Du Nachfragen beantworten kannst. Wir hätten dann ein klares Beispiel anhand dem wir die einzelnen Fragen anschaulich und konkret durchgehen können.



Meine Meinung: Ich rate dazu, sich mit den normalen Dingen, d.h. mit der gesunden Lehre der Kirche zu beschäftigen und nicht mit irgendwelchen Grenz- und Sonderfällen. Als Gläubige genügt es für uns, wenn wir wissen, was wir tun sollen, um in den Himmel zu kommen. (Dazu gehört auch das Wissen, wie wir die hl. Sakramente fruchtbar empfangen können.)
Die gesunde Lehre können wir freilich an andere weitergeben - sofern wir sie selbst verstanden haben - und auch das geschieht hauptsächlich durch das eigene Vorbild/Leben. Um die Sonderfälle sollen sich dann die Priester kümmern, die dies studiert haben und gegebenenfalls auch die nötigen Standesgnaden erhalten, um den Einzelfall richtig zu beurteilen.

[cantus planus]

Ich rate dazu, sich mit den normalen Dingen, d.h. mit der gesunden Lehre der Kirche zu beschäftigen und nicht mit irgendwelchen Grenz- und Sonderfällen.

Amen! Amen! Amen!

[ad-fontes]

Wer z.B. in einer sodomitischen Verbindung lebt und wissend, daß dies sündhaft ist, nicht bereit ist seine Verhältnisse zu ordnen, der empfängt die Taufe unfruchtbar.)

Aber er empfängt es. Das Merkmal, getauft zu sein, wird übertragen, die "Fruchtbarkeit" des Taufsakraments kann z.B. bei einer späteren Bekehrung und Beichte hergestellt werden.

So zumindest nach meinem Verständnis dieses freilich nicht sehr praxisrelevanten Falles.

Oh doch, sehr praxisrelevant und es ist wichtig, darauf hinzuweisen.

[Marion]

Was all die anderen Fragen zur Gegenintention,... betrifft, so schlage ich vor, daß Du hier einen konkreten Fall nennst über den Du Bescheid weißt und zu dem Du Nachfragen beantworten kannst. Wir hätten dann ein klares Beispiel anhand dem wir die einzelnen Fragen anschaulich und konkret durchgehen können.

Ich habe keins, aber ich mache mir Sorgen um diese momentane Entwicklung des brutalen Glaubenschwund, der mir bewusst hergeführt scheint.

Als Gläubige genügt es für uns, wenn wir wissen, was wir tun sollen, um in den Himmel zu kommen. (Dazu gehört auch das Wissen, wie wir die hl. Sakramente fruchtbar empfangen können.)

[Linus]

Aha, wann wurde der Grundsatz Sakramente wirken ex opere operato abgeschafft?

Der "Grundsatz" ist ein Dogma und wurde nie abgeschafft. Hast Du dieses Dogma aber auch verstanden? Deine bisherigen Ausführungen lassen mich etwas zweifeln.

Tu ein Werk der Barmherzigkeit und KLÄR MICH AUF! (mW kommt ein Sakrament zustande wenn Materie, Worte und Intention übereinstimmen. Das tut es bei einer trinitarischen Taufformel mit Wasser immer. Der Täufer will ja taufen der Täufling dieselbe empfangen - auch wenn die Wirkung der Taufe und die daraus resultierende Frucht nicht gelehrt wurde bzw. dem Täufling nicht bekannt ist. (es also nur als Initiationsritual seitens des Täuflings verstanden wird [analog zum Sprechen der Schahada bei den Moslems als Initationsritus]) )

Die hinreichende Kenntlichmachung ist mir absolut entgangen

Nun, in einer Antwort aus zwei Sätzen, geschah sie durch den ganzen zweiten Satz, der am Ende ein Ausrufezeichen trägt.

[/quote]
TOLL!
Die Suchmaschine nimmt aber nur Suchen an die aus mindestens 3 Zeichen bestehen. Mit anderen Worten: eine Forensuchen nach "!" Autor "Gamaliel" bringt nichts.

[pierre10]

Mir scheint es für viele Menschen schwierig, korrekt nach der traditionellen Theologie zu leben.Jemand schrieb hier von der "eigenen" Theologie, für mich ist jede Verbindung Mensch zu Gott etwas Eigenständiges, ganz Besonderes und Persönliches.

Pierre

[Linus]

Das ist es auch, Pierre. Auch wenn Gott nicht ein nach gusto und lust zusammengestelltes Wesen ist sondern der Dreieinige. Die Beziehung zu dem Dreieinigen ist sehr individuell.

Du mußt unterscheiden zwischen der Beziehung zu und dem Wesen Gottes

[Gamaliel]

Tu ein Werk der Barmherzigkeit und KLÄR MICH AUF!

Gerne (obgleich ich die entscheidenden Punkte bereits im Verlauf dieses Threads genannt habe).


Ich biete Dir zwei kurze Texte (in einem Dogmatikbuch) zur Lektüre an, die ausführlich und mit anderen (besseren) Worten, den Sachverhalt erklären:

1. Zur Frage der Bedeutung des Ausdrucks "ex opere operato" in der Sakramentenlehre (siehe §160, Seite 641-644):
http://www.archive.org/stream/lehrbuchd ... 0/mode/2up

2. Zur Frage der Vorbedingungen für den Taufempfang (siehe Seite 679,mitte ["Die Notwendigkeit einer Disposition..."]):
http://www.archive.org/stream/lehrbuchd ... 8/mode/2up

[ad-fontes]

Mir scheint es für viele Menschen schwierig, korrekt nach der traditionellen Theologie zu leben.Jemand schrieb hier von der "eigenen" Theologie, für mich ist jede Verbindung Mensch zu Gott etwas Eigenständiges, ganz Besonderes und Persönliches.

Pierre

Schön mal wider was von dir zu lesen, Pierre.

Hatte die Tage noch an dich gedacht, weil du schon lange nicht mehr hier warst (und bei muk auch nicht) und mich gefragt, wie es dir so geht..

[Marion]

2. Zur Frage der Vorbedingungen für den Taufempfang (siehe Seite 679,mitte ["Die Notwendigkeit einer Disposition..."]):
http://www.archive.org/stream/lehrbuchd ... 8/mode/2up

Für Kinder bedarf es nur des Glaubensbekenntnisses, ... jenes legen die Paten ab.

Heißt das, wenn ungläubige Paten ihr Kind taufen lassen und das Glaubensbekenntnis nur wie einen Vers ablesen, aber nicht glauben was sie da vortragen, daß die nötige Intention für eine gültige Taufe nicht da ist?

[cantus planus]

Ungläubige sind strenggenommen gar nicht in der Lage, das Patenamt zu erfüllen. Praktisch ist es jedoch bei vielen Taufscheinkatholiken kaum zu überprüfen.

[Linus]

der Pate sollte nicht ungläubig sein. er muß mW sogar gefirmt sein

[Marion]

Ungläubige sind strenggenommen gar nicht in der Lage, das Patenamt zu erfüllen. ...

der Pate sollte nicht ungläubig sein. er muß mW sogar gefirmt sein

Bei Ketzertaufen zumindest schon. Da gelten ja die katholischen Regeln nicht.

[Gamaliel]

Ungläubige sind strenggenommen gar nicht in der Lage, das Patenamt zu erfüllen.

Nicht nur "strenggenommen", sondern auch ganz "normal" genommen. Ein Pate muß katholisch sein, wie es sogar im neuen Kirchenrecht noch heißt. (Patenamt bei der Taufe)

Praktisch ist es jedoch bei vielen Taufscheinkatholiken kaum zu überprüfen.

Wenn man wollte, ginge das sehr leicht, nämlich im Rahmen eines Taufgesprächs. In der Kuschelreligion der Nachkonzilszeit, wird aber kaum ein Pfarrer so unbarmherzig sein und einem Mitmenschen dieses in der Praxis nutzlos gewordene Amt verweigern.

[Gamaliel]

der Pate sollte nicht ungläubig sein. er muß mW sogar gefirmt sein

Nicht nur das:

Can. 874 — § 1. Damit jemand zur Übernahme des Patendienstes zugelassen wird, ist erforderlich:

1° er muß vom Täufling selbst bzw. von dessen Eltern oder dem, der deren Stelle vertritt, oder, wenn diese fehlen, vom Pfarrer oder von dem Spender der Taufe dazu bestimmt sein; er muß zudem geeignet und bereit sein, diesen Dienst zu leisten;

2° er muß das sechzehnte Lebensjahr vollendet haben, außer vom Diözesanbischof ist eine andere Altersgrenze festgesetzt oder dem Pfarrer oder dem Spender der Taufe scheint aus gerechtem Grund eine Ausnahme zulässig;

3° er muß katholisch und gefirmt sein sowie das heiligste Sakrament der Eucharistie bereits empfangen haben; auch muß er ein Leben führen, das dem Glauben und dem zu übernehmenden Dienst entspricht;

4° er darf mit keiner rechtmäßig verhängten oder festgestellten kanonischen Strafe behaftet sein;

5° er darf nicht Vater oder Mutter des Täuflings sein.

[cantus planus]

Ungläubige sind strenggenommen gar nicht in der Lage, das Patenamt zu erfüllen.

Nicht nur "strenggenommen", sondern auch ganz "normal" genommen. Ein Pate muß katholisch sein, wie es sogar im neuen Kirchenrecht noch heißt. (Patenamt bei der Taufe)

Praktisch ist es jedoch bei vielen Taufscheinkatholiken kaum zu überprüfen.

Wenn man wollte, ginge das sehr leicht, nämlich im Rahmen eines Taufgesprächs. In der Kuschelreligion der Nachkonzilszeit, wird aber kaum ein Pfarrer so unbarmherzig sein und einem Mitmenschen dieses in der Praxis nutzlos gewordene Amt verweigern.

Das meinte ich.

[overkott]

Gut, am Donnerstag kann man mal überlegen, ob man am Samstag beichten gehen soll.

[cantus planus]

Denkst du auch am Dienstag darüber nach, am Donnerstag zu angeln, um am Freitag das Fastengebot zu erfüllen? Besser, man beichtet am Mittwoch.

[overkott]

Vorbereiten sollte man sich auf die Beichte schon. Von Donnerstag bis Samstag ist ausreichend Zeit.

[Lupus]

Darf ich Euer Gespräch über Beichttermine, das ja eigentlich hier o.t., ist unterbrechen?

Ungläubige sind strenggenommen gar nicht in der Lage, das Patenamt zu erfüllen.

Nicht nur "strenggenommen", sondern auch ganz "normal" genommen. Ein Pate muß katholisch sein, wie es sogar im neuen Kirchenrecht noch heißt. (Patenamt bei der Taufe)

Praktisch ist es jedoch bei vielen Taufscheinkatholiken kaum zu überprüfen.

Wenn man wollte, ginge das sehr leicht, nämlich im Rahmen eines Taufgesprächs. In der Kuschelreligion der Nachkonzilszeit, wird aber kaum ein Pfarrer so unbarmherzig sein und einem Mitmenschen dieses in der Praxis nutzlos gewordene Amt verweigern.

Das meinte ich.

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Bei uns jedenfalls bürgert es sich immer mehr ein, dass der Pfarrer im Taufgespräch verlangt, dass für den vorgesehenen Taufpaten vom Taufpfarramt desselben ein Zeugnis verlangt wird, dass er 1. katholisch ist und 2. auch einigermaßen praktiziert.

Außerdem muss immer ein Pate wenigstens katholisch sein und er allein ist dann der verantwortliche Gette(Gotte fem.)

+L.

[cantus planus]

Bei uns jedenfalls bürgert es sich immer mehr ein, dass der Pfarrer im Taufgespräch verlangt, dass für den vorgesehenen Taufpaten vom Taufpfarramt desselben ein Zeugnis verlangt wird, dass er 1. katholisch ist und 2. auch einigermaßen praktiziert.

Außerdem muss immer ein Pate wenigstens katholisch sein und er allein ist dann der verantwortliche Gette(Gotte fem.)

Wie erfreulich!

[Raphaela]

Außerdem muss immer ein Pate wenigstens katholisch sein und er allein ist dann der verantwortliche Gette(Gotte fem.)

+L.

Der zweite (nicht katholisch) wäre ja auch kein Pate, sondern nur ein Taufzeuge; auch wenn er dafür einer christlichen Kofession angehören müsste. - Weiß ich, weil ich die Texte des CIC dazu mal meinem Bruder gegeben haben, als mein Neffe getauft wurde. - Ich war damals davon ausgegangen, dass wahrscheinlich ein Taufzeuge dabei ist.
(Interessanterweise hatte sich aber mein Bruder, der selbst so gut wie nichts mit der Kirche zu tun haben will, für ein Ehepaar aus der weiteren Verwandtschaft entschieden, denen die Kirche und der katholische Glaube wichtig ist...)