Zusammenleben vor der Ehe?

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Marion
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Re: Zusammenleben vor der Ehe?

Beitrag von Marion »

Bernado hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
pierre10 hat geschrieben:zu Christi Zeiten dauerte eine Ehe, wenn es die denn damals schon gab, sagen wir ein festes Zusammenleben höchstens 15 Jahre, dann starb meist einer der Partner.
Sind die Leute damals wirklich mit 30 rum gestorben? Das bezweifle ich.

Wenn das aber stimmen sollte, daß eine Ehe gefährdeter wird je länger sie schon hält, dann sollte man auf gar keinen Fall vor der Ehe schon mit eheähnlicher Beziehung beginnen :blinker:
Der Psalmist singt: Unser Leben währt 70 Jahre, und wenn es viele sind, 80. Im prinzip hat sich nicht so viel geändert. Aber: Es gab einme große Kindersterblichkeit - für unser Thema ohne Belang. Und wer sich bei einem Unfall ernstlich verletzte oder krank wurde, hatte nur eine greringe Überlebenschance. Die durchschnittliche Lebensdauer (Kindersterblichkeit mitgerechnet) lag bei wenig über 30 Jahren - aber wer erst einmal 15, 16 Jahre alt geworden war, hatte eine gute Prognose auf weitere 30 und mehr Jahre.

Ich denke, es ist nicht die Zeitdauer als solche, die Ehen scheitern läßt, sondern die Tatsache, daß unsre Lebenszeit von viel mehr Veränderungen erfüllt ist als früher. Bis in die Neuzeit hinein war das Leben doch sehr stark von Konventionen und überindividuellen Festlegungen bestimmt - das bildete ein Gerüst, das Halt gab. Die Vorstellung der persönlichen Selbstverwirklichung war praktisch unbekannt - man hatte ein Rolle, und die war zu erfüllen.

Dieses Gerüst gibt es kaum noch, und die Menschen verändern sich in wenigen Jahrzehnten stark mit den wechselnden Anforderungen, denen sie ausgesetzt sind - beruflich wie privat. Da bedarf es schon einer ganz besonderen Kraftanstrengung, wenn eine "Beziehung" nach einigen Jahrzehnten immer noch den Erwartungen entspricht, die man glaubt, zwecks "Selbstverwirklichung" an sie stellen zu können oder gar zu sollen.

Aber gerade das entwertet natürlich auch das Argument von dem "sich richtig kennenlernen" bevor man heiratet: Ob mit oder ohne Probezeit: Kein Partner kann garantieren, daß er nach 10, 20 Jahren noch der ist, der damals zum Traualtar/Standesamt ging, und wenn da nicht beiderseits bewußt an der Erhaltung und Herstellung von Gemeinsamkeit gearbeitet wird, sieht es schlecht aus.
Ich denke das hat überhaupt nichts mit Selbstverwirklichungswünschen und Angeboten, die es heute gibt und früher nicht gab zutun. Der Staat bestraft Ehebruch nicht mehr. Somit wird heute mehr und vorallem offen Ehebruch begangen was früher unmöglich, bzw so teuer und rufschädigend, daß es sich ziemlich wenig Leute leisten wollten oder auch konnten.
Außerdem sind die Gesetze heute auch so, daß sich ein Ehebrecher finanziellen Vorteil verschaffen kann indem er sich scheiden lässt. Auf Kosten des Opfers (Ich nenne ihn Opfer, weil vor der Gesetzesänderung er eher Schadensersatz bekommen hätte anstatt nun dem Ehebrecher Geld geben zu müssen).
Das alles macht die Ehen weniger dauerhaft. Ich denke, daß die Ehen wie durch ein Wunder wieder stabil werden würden wenn man nur das Ehebruchgesetz wieder reinnehmen würde. :blinker:
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Clemens
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Re: Zusammenleben vor der Ehe?

Beitrag von Clemens »

ifugao hat geschrieben: Pierre hat doch recht. :ja:
Im Judentum heiratete man zwangsweise mit ungefähr 16 Jahren. Alles andere galt als Sünde und war streng verboten. Nicht verheiratet sein, galt im damaligen Judentum als schwere Sünde.
Das ist Unsinn.
Dann hätten ja Jesus, Paulus, Johannes d.Täufer und viele andere mehr (z.B. haufenweise Essener) nach Meinung der Leute in schwerer Sünde gelebt.

Diese von dir zitierte Meinung findet man zwar in manchen (veralteten) Büchern, aber sie ging von dem Denkfehler aus, das rabbinische Judentum zum Maßstab für das Judentum, zur Zeit Jesu zu nehmen.
Und das geht eben nicht (s.o.).
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Clemens
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Re: Zusammenleben vor der Ehe?

Beitrag von Clemens »

pierre10 hat geschrieben:zu Christi Zeiten dauerte eine Ehe, wenn es die denn damals schon gab, sagen wir ein festes Zusammenleben höchstens 15 Jahre, dann starb meist einer der Partner.

Mit unserer Langlebigkeit hat sich das verändert....... Wer schafft es schon, mit dem gleichen Menschen 60 Jahre und mehr zu leben?

Pierre
Das ist Schwachsinn!

Natürlich gab es Ehen!! Was denn sonst?
Und dass Leute Jahrzehnte lang verheiratet waren, dafür gibt es massenhaft Beispiele. In allen schriftlichen Kulturen!
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taddeo
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Re: Zusammenleben vor der Ehe?

Beitrag von taddeo »

Clemens hat geschrieben:
pierre10 hat geschrieben:zu Christi Zeiten dauerte eine Ehe, wenn es die denn damals schon gab, sagen wir ein festes Zusammenleben höchstens 15 Jahre, dann starb meist einer der Partner.

Mit unserer Langlebigkeit hat sich das verändert....... Wer schafft es schon, mit dem gleichen Menschen 60 Jahre und mehr zu leben?

Pierre
Das ist Schwachsinn!

Natürlich gab es Ehen!! Was denn sonst?
Und dass Leute Jahrzehnte lang verheiratet waren, dafür gibt es massenhaft Beispiele. In allen schriftlichen Kulturen!
Pierres Annahme beruht wohl auf einem weitverbreiteten Irrtum über die Lebenserwartung früherer Zeiten.
Mal ganz abgesehen davon, daß für die Zeit vor ca. 1550 in Europa und bis weit ins 20. Jahrhundert weltweit gesehen kaum statistisch brauchbare Aufzeichnungen über die Lebenserwartung größerer (v. a. ärmerer) Bevölkerungsschichten vorliegen:
Das Durchschnittsalter, auf das meist Bezug genommen wird, schließt die früher sehr hohe Kindersterblichkeit mit ein und kommt daher zu Angaben wie "30 bis 40 Jahre". Rechnet man aber die Kindersterblichkeit heraus und berücksichtigt nur die Personen, die auch tatsächlich das Erwachsenenalter erreichten (also ab ca. 14 Jahre aufwärts), dann stellt man fest, daß es in Friedenszeiten auch früher normal war, 60 bis 70 Jahre alt zu werden; mit 80 war man schon ziemlich "grufti", aber es gab auch immer wieder 90- und sogar 100jährige. In Kriegs- und Seuchenzeiten freilich änderte sich das vorübergehend sehr stark, da es neben den Kindern vor allem die Personen mit schwächerer Konstitution waren (also Ältere, Kranke), die diese Umstände schlechter überlebten - von den Soldaten abgesehen, die den Durchschnitt nochmal erheblich drückten.

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Clemens
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Re: Zusammenleben vor der Ehe?

Beitrag von Clemens »

Mein Schwachsinns-Verdikt bezog sich auch in erster Linie nicht auf den populären Irrtum mit der früher geringeren Möglichkeit, alt zu werden (obwohl das auch jedem (mit)denkenden Menschen, der ein bisschen Ahnmung von Geschichte hat, klar sein müsste), sondern auf den unsinnigen Satz "wenn es damals schon Ehen gab".

Aber da spielt eben offenbar auch das persönliche "Schicksal" mit der Ehe als movens seines Wunschdenkens eine Rolle.

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pierre10
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Re: Zusammenleben vor der Ehe?

Beitrag von pierre10 »

Wahrscheinlich habt Ihr Recht, wenn es um das Altwerden vor 2000 Jahren geht. Nur kann ich mir nicht vorstellen, dass es damals schon Ehen in unserem Sinne gab.

Pierre
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Christ86
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Re: Zusammenleben vor der Ehe?

Beitrag von Christ86 »

pierre10 hat geschrieben:Wahrscheinlich habt Ihr Recht, wenn es um das Altwerden vor 2000 Jahren geht. Nur kann ich mir nicht vorstellen, dass es damals schon Ehen in unserem Sinne gab.

Pierre
:hae?:

Warum soll es keine Ehen in "unserem Sinne" gegeben haben? Was sind denn überhaupt Ehen in "unserem Sinne"? :detektiv:
Wie bewundernswert sind deine Werke, o Herr, alles hast du mit Weisheit gemacht! Ps 104

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Clemens
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Re: Zusammenleben vor der Ehe?

Beitrag von Clemens »

Ehen gab es damals in folgendem Sinn:

Mann und Frau(en) lebten in häuslicher Gemeinschaft und die Frau unterhielt Sexualbeziehungen allein mit ihrem Ehemann. In manchen Kulturen war daneben der Gang zur Hure für den Mann gesellschaftlich akzeptiert, in anderen nicht.
Die Ehefrau, die mit einem anderen schlief (also Ehebruch beging), wurde i.d.R hart bestraft, ebenso ihr Lover.

Die Ehe im christlichen Sinn, also exklusive Beziehung zwischen 1 Mann und 1 Frau als Norm gab es in Europa schon in vorchristlicher Zeit, im Orient dagegen war auch die Polygamie bis in christliche Zeit verbreitet.

Im Judentum zur Zeit Jesu war die Einehe normal. Herodes d.Gr. war m.W. der letzte Israelit (genau genommen, war er ja gar keiner), der mit mehreren Frauen gleichzeitig verheiratet war. Jedenfalls kenne ich keinen jüngeren.
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phylax
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Re: Bischof von Trier: Dr. Stephan Ackermann

Beitrag von phylax »

Dieser Beitrag nebst nachfolgender Diskussion entstammt einem anderen Thread. -HeGe

Yeti hat geschrieben:
Leser 'Kant' hat geschrieben:Lieber Bischof Ackermann, Sie haben den falschen Job, denn ...
1. ein guter Hirte läßt nicht zu, daß seine Worte so verkürzt werden, daß sie dann im Widerspruch zur Lehre seines Herrn stehen.
2. ein guter Hirte spielt kein doppeltes Spiel: auch wenn verkürzt – was zu lesen war, bleibt Ihre Meinung, sonst hätten Sie es hier nicht weiter verteidigt.
3. ein guter Hirte macht nicht Seelsorge, indem er öffentliche Erkärungen gegen die Lehre seines Herrn abgibt.
4. ein guter Hirte hat keine Angst vor der Wirklichkeit: die Vatikan-Umfrage hat nicht gezeigt, daß der katholischen Kirchen-Steuerzahler in Deutschland die Lehre der Kirche teilt, sondern daß er nicht wesentlich anders lebt als der Rest der Bevölkerung.
5. ein guter Hirte geht dem verloren Schaf nach und zeigt ihm die Schönheit des Glaubens, auch ohne öffentlich den Lehren seines Herrn zu widersprechen.
Bekanntlich hat sich Jesus nicht zum Sex vor der Ehe,sondern nur zum Ehebruch geäußert. Eine besondere "LEhre des Herrn" selbst kann ich nicht erkennen. Es handelt sich also um eine Lehre der Kirche. Da die Kirche die Macht hat,zu binden und zu lösen, kann sie natürlich den Sex vor der Ehe verbieten, sie kann dieses Verbot aber auch wieder lockern.
Von Gott kommt mir ein Freudenschein,/ wenn Du mich mit den Augen Dein/ gar freundlich tust anblicken

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Yeti
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Re: Bischof von Trier: Dr. Stephan Ackermann

Beitrag von Yeti »

phylax hat geschrieben:
Yeti hat geschrieben:
Leser 'Kant' hat geschrieben:Lieber Bischof Ackermann, Sie haben den falschen Job, denn ...
1. ein guter Hirte läßt nicht zu, daß seine Worte so verkürzt werden, daß sie dann im Widerspruch zur Lehre seines Herrn stehen.
2. ein guter Hirte spielt kein doppeltes Spiel: auch wenn verkürzt – was zu lesen war, bleibt Ihre Meinung, sonst hätten Sie es hier nicht weiter verteidigt.
3. ein guter Hirte macht nicht Seelsorge, indem er öffentliche Erkärungen gegen die Lehre seines Herrn abgibt.
4. ein guter Hirte hat keine Angst vor der Wirklichkeit: die Vatikan-Umfrage hat nicht gezeigt, daß der katholischen Kirchen-Steuerzahler in Deutschland die Lehre der Kirche teilt, sondern daß er nicht wesentlich anders lebt als der Rest der Bevölkerung.
5. ein guter Hirte geht dem verloren Schaf nach und zeigt ihm die Schönheit des Glaubens, auch ohne öffentlich den Lehren seines Herrn zu widersprechen.
Bekanntlich hat sich Jesus nicht zum Sex vor der Ehe,sondern nur zum Ehebruch geäußert. Eine besondere "LEhre des Herrn" selbst kann ich nicht erkennen. Es handelt sich also um eine Lehre der Kirche. Da die Kirche die Macht hat,zu binden und zu lösen, kann sie natürlich den Sex vor der Ehe verbieten, sie kann dieses Verbot aber auch wieder lockern.
Dadurch trennst du die biblische Offenbarung von ihrer Entfaltung im kirchlichen Lehramt. Dann bist du zwar auf gutem protestantischen Boden, aber du argumentierst nicht mehr innerhalb der römisch-katholischen Kirche. Dieser Haltung Anachronismus vorzuwerfen - ich antizipiere das jetzt mal prophylaktisch - wird zum Stein fürs eigene Glashaus. Denn nicht notwendigerweise bedeutet ein fehlendes ausgesprochenes Verbot aus den ipsissima verbi Jesu, dass etwas gut ist. Das entspräche nämlich einem absoluten Sprachverständnis der Bibel bzw. der Hl. Schrift, wie es Kreationisten und vielen Evangelikalen, ansonsten auch Islamisten oder orthodoxen Juden zu eigen ist, die ja zu Recht allgemein nicht als Hort der Toleranz gesehen werden, weil sie sich weigern, die in und mit der Schrift intendierten Aussagen zu prüfen. Was das sechste Gebot betrifft, ist derjenige, in dessen Handlungsbereich seine Verletzung fällt, immer in besonders großer Gefahr, nicht nur sich selbst der Sünde auszusetzen, sondern immer noch mindestens einen weiteren Menschen mit hineinzuziehen. Dieser Grund und nicht eine vermeintliche Leibfeindlichkeit bewogen die Kirche immer dazu, beim sechsten Gebot stets ganz besonders große Vorsicht walten zu lassen. Im Übrigen wäre ein vorehelicher Geschlechtsverkehr auch zu Jesu Zeiten zumindest ein großer Makel gewesen, für Jesus selbst sowieso, der bereits im Blick eines Mannes auf eine andere Frau einen Ehebruch im Geiste sah. Wenn die Kirche dieses Verbot also lockern würde - was ich nicht glaube - würde sie nicht nur gegen ihre eigene Auslegungstradition verstoßen, sondern auch gegen ihre ganze christliche Anthropologie, die eine solche sexuelle Vereinigung nur als Frucht einer bereits sakramental erfolgten Vereinigung betrachten kann, niemals aber als Mittel. Es wird deshalb niemals geschehen. Wenn das Bischof Ackermann anders sieht, wäre es deshalb nur ehrlich, wenn er konvertieren würde. Er kann den Leuten aber nicht suggerieren, dass die Kirche - oder auch nur große oder überwiegende Teile von ihr - seiner Meinung sei.
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phylax
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Re: Bischof von Trier: Dr. Stephan Ackermann

Beitrag von phylax »

Die ipsissima verba Jesu möchte ich nun doch nicht mit der Weltsicht bspws. des Jahwisten gleich setzen, die die von Dir genannten Strömungen absolut nehmen. Es sind immerhin überlieferte Worte, wenn auch griechisch und nicht aramäisch überliefert.
Du kannst nicht leugnen, dass das Argument der "Intention" auf schwachen Füßen stehst, denn darin ist natürlich ein spekulatives Element verborgen. Ich habe die Tradition der katholischen Kirchegar nicht geleugnet, ich verweise gerade auf ihre von Jesus verliehene Macht zu binden und zu lösen.
Und was die Zeit Jesu angeht, da bist Du wieder im spekulativen Bereich.
Tatsache ist, dass zur Zeit Jesu körperliche Reife und wirtschaftliche Potenz (z.B. eine Familie zu gründen) zeitlich fast zusammen fielen. Der innere Drang nach sexueller Betätigung konnte da durchaus aufgeschoben werden. Durch die Akzeleration der körperlichen Reife in den letzen 100 Jahren, hat sich dieser Abstand immer weiter vergrößert. Er beträgt jetzt durchaus 8 und mehr Jahre. Dieses Faktum braucht eine pastorale Antwort, da führt kein Weg dran vorbei
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Simon
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Re: Bischof von Trier: Dr. Stephan Ackermann

Beitrag von Simon »

phylax hat geschrieben:Die ipsissima verba Jesu möchte ich nun doch nicht mit der Weltsicht bspws. des Jahwisten gleich setzen, die die von Dir genannten Strömungen absolut nehmen. Es sind immerhin überlieferte Worte, wenn auch griechisch und nicht aramäisch überliefert.
Du kannst nicht leugnen, dass das Argument der "Intention" auf schwachen Füßen stehst, denn darin ist natürlich ein spekulatives Element verborgen. Ich habe die Tradition der katholischen Kirchegar nicht geleugnet, ich verweise gerade auf ihre von Jesus verliehene Macht zu binden und zu lösen.
Und was die Zeit Jesu angeht, da bist Du wieder im spekulativen Bereich.
Tatsache ist, dass zur Zeit Jesu körperliche Reife und wirtschaftliche Potenz (z.B. eine Familie zu gründen) zeitlich fast zusammen fielen. Der innere Drang nach sexueller Betätigung konnte da durchaus aufgeschoben werden. Durch die Akzeleration der körperlichen Reife in den letzen 100 Jahren, hat sich dieser Abstand immer weiter vergrößert. Er beträgt jetzt durchaus 8 und mehr Jahre. Dieses Faktum braucht eine pastorale Antwort, da führt kein Weg dran vorbei
Das kann aber wohl nicht heißen, dass es vom Alter abhängt, ob die von der Kirche gelehrte Sexualmoral für irgendwelche Menschen gültig ist oder nicht?
Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.
Zitat von Albert Schweitzer

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taddeo
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Re: Bischof von Trier: Dr. Stephan Ackermann

Beitrag von taddeo »

Simon hat geschrieben:
phylax hat geschrieben:Die ipsissima verba Jesu möchte ich nun doch nicht mit der Weltsicht bspws. des Jahwisten gleich setzen, die die von Dir genannten Strömungen absolut nehmen. Es sind immerhin überlieferte Worte, wenn auch griechisch und nicht aramäisch überliefert.
Du kannst nicht leugnen, dass das Argument der "Intention" auf schwachen Füßen stehst, denn darin ist natürlich ein spekulatives Element verborgen. Ich habe die Tradition der katholischen Kirchegar nicht geleugnet, ich verweise gerade auf ihre von Jesus verliehene Macht zu binden und zu lösen.
Und was die Zeit Jesu angeht, da bist Du wieder im spekulativen Bereich.
Tatsache ist, dass zur Zeit Jesu körperliche Reife und wirtschaftliche Potenz (z.B. eine Familie zu gründen) zeitlich fast zusammen fielen. Der innere Drang nach sexueller Betätigung konnte da durchaus aufgeschoben werden. Durch die Akzeleration der körperlichen Reife in den letzen 100 Jahren, hat sich dieser Abstand immer weiter vergrößert. Er beträgt jetzt durchaus 8 und mehr Jahre. Dieses Faktum braucht eine pastorale Antwort, da führt kein Weg dran vorbei
Das kann aber wohl nicht heißen, dass es vom Alter abhängt, ob die von der Kirche gelehrte Sexualmoral für irgendwelche Menschen gültig ist oder nicht?
Das ist eine Frage, der sich die Kirche bisher noch gar nicht gestellt hat - es ist ja, wie phylax richtig bemerkt, "erst" etwa 100 Jahre her, daß dieses Phänomen auftritt. Sooo schnell kann die Kirche auch wieder nicht reagieren.
Zumindest muß aber die Kirche eine Antwort darauf finden, wie sie die Sexualmoral an die Menschen vermitteln kann, wenn die "natürliche" Möglichkeit zur Einhaltung nicht mehr der Normalfall ist. Neben dem richtig beobachteten Auseinanderklaffen von geschlechtfähigem Alter und wirtschaftlicher bzw. persönlicher Heiratsfähigkeit kommt heute in vielen Ländern auch dazu, daß die früher allgemein anerkannte Normalität des Verheiratetseins inzwischen soziologisch zur Randerscheinung wird (Singleanteil an der Bevölkerung etc., "alternative Lebenformen"), so daß das allgemeine gesellschaftliche "Korsett" fehlt, das früher die Ehe zwischen Mann und Frau getragen hat.

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Clemens
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Re: Bischof von Trier: Dr. Stephan Ackermann

Beitrag von Clemens »

Und Unzucht, also jeder Geschlechtsverkehr außerhalb einer rechtsgültigen Ehe, war für die älteste Christenheit (incl. Paulus) ganz klar verboten. Für jede Altersgruppe und beide Geschlechter.
Sicherlich fällt es heute jungen Menschen schwerer, als früher, sich daran zu halten.
Unmöglich ist es aber nicht und der Weg zum Himmel ist nun mal schmal...

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taddeo
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Re: Bischof von Trier: Dr. Stephan Ackermann

Beitrag von taddeo »

Clemens hat geschrieben:Und Unzucht, also jeder Geschlechtsverkehr außerhalb einer rechtsgültigen Ehe, war für die älteste Christenheit (incl. Paulus) ganz klar verboten. Für jede Altersgruppe und beide Geschlechter.
Das ist schon richtig. Aber weder Paulus noch die älteste Christenheit hätten sich vorstellen können, daß schon 12jährige sexuell fast erwachsen sind, aber vielleicht erst mit 25 oder 30 heiraten können. Dafür wurden sie in der Antike mit ganz anderen sexuellen Gepflogenheiten konfrontiert, die der christlichen Morallehre ebenso widersprachen, aber von der Gesellschaft als "normal" angesehen wurden. Die Verführung war also genauso da, aber anders akzentuiert.

Andererseits muß man auch ehrlicherweise anmerken, daß die rechtsgültige Ehe heutzutage (!) durchaus geeignet sein kann, die moralisch einwandfreie Ausübung des Geschlechtstriebs zu behindern. Früher war klar, wenn der Mann will, hat die Frau auch zu wollen (und umgekehrt), das setzt auch Paulus als gottgegeben voraus. Heute wird auch unter tiefgläubigen Menschen die Sexualität so ausschließlich als Gegenstand der persönlichen Selbstbestimmung betrachtet, daß allein der Gedanke als absurd angesehen wird, die Sexualität mehr zum Wohle seines Gatten zu praktizieren als zu seinem eigenen. Ich muß da immer an ein Bonmot des Kabarettisten Richard Rogler denken, der mal sinngemäß sagte: "Wenn es nach der katholischen Kirche geht, darf man vor der Ehe keinen Sex haben. Als langjähriger Ehemann frage ich mich da: Ja, wenn nicht vor der Ehe, wann dann?"

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Yeti
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Re: Bischof von Trier: Dr. Stephan Ackermann

Beitrag von Yeti »

phylax hat geschrieben:Die ipsissima verba Jesu möchte ich nun doch nicht mit der Weltsicht bspws. des Jahwisten gleich setzen, die die von Dir genannten Strömungen absolut nehmen. Es sind immerhin überlieferte Worte, wenn auch griechisch und nicht aramäisch überliefert.
Die genannten Strömungen wenden ihr absolutes Sprachverständnis durchaus nicht nur auf das Alte Testament an. Philologisch ist es erst mal lediglich ein Unterschied von z.B. zweitausend bzw. viertausend Jahren und natürlich die Sprache.
phylax hat geschrieben:Du kannst nicht leugnen, dass das Argument der "Intention" auf schwachen Füßen stehst, denn darin ist natürlich ein spekulatives Element verborgen.
Doch, das leugne ich. Und wenn die Kirche ein absolutes Sprachverständnis vermeiden will, hat sie eigentlich gar keine andere Möglichkeit, als das Problem mit spekulativer Theologie anzugehen. Spekulative Theologie hat aber nichts mit Spekulation zu tun, sondern mit anthropologischen und philosophischen Analogien, die unter der Prämisse der christlichen Botschaft durchaus zulässig sind.
phylax hat geschrieben:Ich habe die Tradition der katholischen Kirchegar nicht geleugnet, ich verweise gerade auf ihre von Jesus verliehene Macht zu binden und zu lösen.
Na ja, dem Teil der Analogiebildung bzw. der Ablehnung der spekulativen Theologie nach schon. Karl Barth hat ja gesagt, dass er konvertieren würde, wenn da nur nicht die analogia entis wäre. Also auf gutem protestantischem Boden. Aber römisch-katholisch?
phylax hat geschrieben:Und was die Zeit Jesu angeht, da bist Du wieder im spekulativen Bereich.
Da hat Clemens schon gut geantwortet:
Clemens hat geschrieben:Und Unzucht, also jeder Geschlechtsverkehr außerhalb einer rechtsgültigen Ehe, war für die älteste Christenheit (incl. Paulus) ganz klar verboten. Für jede Altersgruppe und beide Geschlechter.
Sicherlich fällt es heute jungen Menschen schwerer, als früher, sich daran zu halten.
Unmöglich ist es aber nicht und der Weg zum Himmel ist nun mal schmal...
phylax hat geschrieben:Tatsache ist, dass zur Zeit Jesu körperliche Reife und wirtschaftliche Potenz (z.B. eine Familie zu gründen) zeitlich fast zusammen fielen. Der innere Drang nach sexueller Betätigung konnte da durchaus aufgeschoben werden. Durch die Akzeleration der körperlichen Reife in den letzen 100 Jahren, hat sich dieser Abstand immer weiter vergrößert. Er beträgt jetzt durchaus 8 und mehr Jahre. Dieses Faktum braucht eine pastorale Antwort, da führt kein Weg dran vorbei
Ich sehe die Problematik auch. Aber die Antwort Ackermanns ist keine, sondern eine Flucht in den vulgärtheologischen Populismus, zumindest "Plattfusstheologie", wie Kardinal Kasper so schön gesagt hat. Am wenigsten wird man zur Lösung des Problems beitragen, wenn man die kirchliche Lehre dazu nicht einmal mehr verkündet. Das kann auch nicht irgendwie "pastoral" verklausuliert werden, das ist die pure Feigheit.
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Re: Bischof von Trier: Dr. Stephan Ackermann

Beitrag von phylax »

Yeti hat geschrieben:
Da hat Clemens schon gut geantwortet:
Clemens hat geschrieben:Und Unzucht, also jeder Geschlechtsverkehr außerhalb einer rechtsgültigen Ehe, war für die älteste Christenheit (incl. Paulus) ganz klar verboten. Für jede Altersgruppe und beide Geschlechter.
Na ja, das ist doch eine arge Verkürzung des ohnehin schwammigen Begriffs "Unzucht"
Ich sehe die Problematik auch.

Und- Deine Antwort? -Hast Du noch mehr als Deinen Feigheitsvorwurf?
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Re: Bischof von Trier: Dr. Stephan Ackermann

Beitrag von Yeti »

phylax hat geschrieben:Na ja, das ist doch eine arge Verkürzung des ohnehin schwammigen Begriffs "Unzucht"
Im Gegenteil. "Schwammig" nur für den, der ein Interesse daran hat, dass möglichst viel davon undeutlich bleibt, aus welchen Gründen auch immer. Aber hier verlassen wir die Theologie, denn wie so oft bei den tiefen Gräben, die Modernismus und Rechtgläubigkeit trennen, geht es eher um die Psychologie.
phylax hat geschrieben:Und- Deine Antwort? -Hast Du noch mehr als Deinen Feigheitsvorwurf?
Aber sicher. Die kirchliche Lehre darüber ohne Angst und frei verkünden und erklären, ohne auch nur andeutungsweise sich davon zu distanzieren, überzeugend und authentisch vorgebracht. Ich habe noch keinen Schüler in meinem Unterricht getroffen, den das nicht fruchtbar beschäftigt hat. Es mag nach Stolz klingen, aber ich glaube, dass die Kirche kein so großes Glaubwürdigkeitsproblem hätte, wenn sich mehr so verhalten würden.
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Re: Bischof von Trier: Dr. Stephan Ackermann

Beitrag von phylax »

Yeti hat geschrieben:
phylax hat geschrieben:
Na ja, das ist doch eine arge Verkürzung des ohnehin schwammigen Begriffs "Unzucht"
Im Gegenteil. "Schwammig" nur für den, der ein Interesse daran hat, dass möglichst viel davon undeutlich bleibt, aus welchen Gründen auch immer. Aber hier verlassen wir die Theologie, denn wie so oft bei den tiefen Gräben, die Modernismus und Rechtgläubigkeit trennen, geht es eher um die Psychologie
Wenn ich das entsprechende Stichwort im LThk aufsuche, finde ich nur unklares Geschwurbel (ich bin zugegebenermaßen kein THeologe). Zumindest spielt auch der ganze Götzendienst hinein; diesen Begriff auf sexuelles Verhalten zu reduzieren, scheint mir nicht erlaubt.
phylax hat geschrieben:Und- Deine Antwort? -Hast Du noch mehr als Deinen Feigheitsvorwurf?
Aber sicher. Die kirchliche Lehre darüber ohne Angst und frei verkünden und erklären, ohne auch nur andeutungsweise sich davon zu distanzieren, überzeugend und authentisch vorgebracht. Ich habe noch keinen Schüler in meinem Unterricht getroffen, den das nicht fruchtbar beschäftigt hat. Es mag nach Stolz klingen, aber ich glaube, dass die Kirche kein so großes Glaubwürdigkeitsproblem hätte, wenn sich mehr so verhalten würden.
Entscheidend ist doch wohl, wie sich dann Deine Schüler tatsächlich verhalten.
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Re: Bischof von Trier: Dr. Stephan Ackermann

Beitrag von Yeti »

phylax hat geschrieben:Wenn ich das entsprechende Stichwort im LThk aufsuche, finde ich nur unklares Geschwurbel (ich bin zugegebenermaßen kein THeologe). Zumindest spielt auch der ganze Götzendienst hinein; diesen Begriff auf sexuelles Verhalten zu reduzieren, scheint mir nicht erlaubt.
Ich würde beim LThK sehr, sehr vorsichtig sein. Seine Artikel wurden - sogar hauptsächlich - von Leuten wie K. Rahner verfasst (v.a. die zweite Aufl. 1957-68) und sind oft dementsprechend tendenziös; wenn dieselben Artikel später redigiert wurden, geschah das im Geist der Verfasser von ihren Epigonen. In den Vorlesungen für Christliche Gesellschaftslehre in Freiburg hatten wir den guten Herrn Professor Norbert Glatzel. Er riet uns bezüglich Artikeln von Rahner folgendes: "Wenn Sie Passagen nicht verstehen, sehen Sie in den Handapparaten der Arbeitsbereiche nach. Finden Sie dort nicht die Antwort - was gut sein könnte - fragen Sie ihre Kommilitonen. Wenn es die auch nicht wissen, fragen Sie mich. Und wenn auch ich die Bedeutung einer solchen Passage oder Artikels nicht verstehe - was auch gut sein könnte - ersetzen Sie ihn einfach durch 'Blubb'." Daran habe ich mich gehalten und bin immer gut damit gefahren. Man versinkt sonst in diesem Geblubber, es wirkt regelrecht narkotisierend. :) Ich würde sogar die TRE (Theologische Realenzyklopädie) als Alternative vorschlagen. Sie ist überwiegend protestantisch dominiert, aber vielleicht auch deshalb von den ideologischen Grabenkämpfen der Neo- und Konservativ-Katholiken abgehoben. Sie hat allerdings den Nachteil, dass sich die 36 Bände wohl nur Bibliotheken leisten können...
phylax hat geschrieben:Entscheidend ist doch wohl, wie sich dann Deine Schüler tatsächlich verhalten.
Ich kann und will das nicht kontrollieren, aber ich weiß aus Gesprächen mit Schülern, wie sehr sie meine Aussagen dazu beschäftigen und beschäftigt haben.
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Re: Bischof von Trier: Dr. Stephan Ackermann

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phylax hat geschrieben: Bekanntlich hat sich Jesus nicht zum Sex vor der Ehe,sondern nur zum Ehebruch geäußert.
Markus 7:20-23 hat geschrieben:Er sagte aber: Was aus dem Menschen herauskommt, das verunreinigt den Menschen. Denn von innen aus dem Herzen der Menschen kommen die bösen Gedanken hervor: Unzucht, Dieberei, Mord, Ehebruch, Habsucht, Bosheit, Arglist, Ausschweifung, Neid, Lästerung, Hochmut, Torheit; alle diese bösen Dinge kommen von innen heraus und verunreinigen den Menschen.

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phylax
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Re: Zusammenleben vor der Ehe?

Beitrag von phylax »

Du kommst etwas spät mit diesem Einwurf.
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Linus
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Re: Bischof von Trier: Dr. Stephan Ackermann

Beitrag von Linus »

taddeo hat geschrieben:Aber weder Paulus noch die älteste Christenheit hätten sich vorstellen können, daß schon 12jährige sexuell fast erwachsen sind,
ich dachte Maria war zwischen 12 und max. 16 als sie mit Jesus niederkam?
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phylax
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Re: Zusammenleben vor der Ehe?

Beitrag von phylax »

Von zwölf hab ich noch nie was gehört. Sechzehn,das ist mir schon mal untergekommen.
Der Punkt ist, dass mit diesem Alter und einem entsprechenden Alter des Mannes schon eine wirtschaftliche Existenz, wie sie für eine Familie nötig ist, geschaffen werden konnte, offenbar auch die geistige Reife schon da war..
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phylax
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Re: Zusammenleben vor der Ehe?

Beitrag von phylax »

@ yeti:
Trotzdem finde ich es schwierig, gegenüber Jugendlichen mit einem Unzuchtsbegriff zu operieren, wenn man zur guten
Erklärung dieses Begriffs ein 26bändiges Lexikon nötig hat.
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Peregrin
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Re: Bischof von Trier: Dr. Stephan Ackermann

Beitrag von Peregrin »

Linus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Aber weder Paulus noch die älteste Christenheit hätten sich vorstellen können, daß schon 12jährige sexuell fast erwachsen sind,
ich dachte Maria war zwischen 12 und max. 16 als sie mit Jesus niederkam?
Ich verstehe auch nicht, wie taddeo auf das kommt. Früher galt ein Mädchen wohl allgemein mit Einsetzen der Menstruation als "sexuell Erwachsene" und also heiratsfähige Frau.
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Peregrin
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Re: Zusammenleben vor der Ehe?

Beitrag von Peregrin »

Achso, Quotemarderei. :dudu: Taddeo meinte, der heutige Zeitraum zwischen sexueller Reife und Heirat sei damals unvorstellbar gewesen.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Protasius
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Re: Zusammenleben vor der Ehe?

Beitrag von Protasius »

Rein vom körperlichen Stand, also der Geschlechtsreife im physischen Sinne, können 12jährige durchaus soweit sein. Daß man in dem Alter weit von der geistigen Reife entfernt ist, die dieser Akt erfordert, ist etwas anderes. Diese Akzeleration ist eindeutig belegt; man schaue sich nur Knabenchöre an: die Zeiten, als man mit 18 noch Sopran singen konnte, sind vorbei, vor 100 Jahren war das anders. Wenn man die jetzige Entwicklung extrapoliert, landet man um WIMRE 2050 für Mitteleuropäern bei Wesen, die im Kindergartenalter geschlechtsreif werden. Gleichzeitig nimmt allerdings die Qualität der Spermien ab, so daß diese Kindergartenkinder fast unfruchtbar sind. (Man kann ähnliches bei Ratten beobachten, wenn man ihnen reichlich Nahrung zur Verfügung stellt. Stammtischmäßig gesprochen geht es uns also wohl zu gut.)
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

San Marco
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Re: Zusammenleben vor der Ehe?

Beitrag von San Marco »

In der Antike lag das legale Heiratsalter bei den Römern bei 12 bzw. 14 Jahren (Mädchen, Jungen). Nach heutigem Kenntnisstand heirateten Frauen im Durchschnitt mit 20 Jahren, Männer eher mit ca. 27-30 Jahren.

In der ZEIT gab es mal eine interessante Zusammenstellung zu Familienmythen, die ich gerade noch im Web gefunden habe.

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taddeo
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Re: Zusammenleben vor der Ehe?

Beitrag von taddeo »

Peregrin hat geschrieben:Achso, Quotemarderei. :dudu: Taddeo meinte, der heutige Zeitraum zwischen sexueller Reife und Heirat sei damals unvorstellbar gewesen.
Richtig.
Das Kirchenrecht nennt heute noch als absolutes Mindestalter für die Eheschließung 14 Jahre bei Mädchen und 16 Jahre bei Buben, wie schon Jahrhunderte zuvor. De facto lag zB in Bayern aber das durchschnittliche Heiratsalter auch schon vor 200, 300 Jahren bei etwa 25-27 Jahren bei Frauen und bei etwa 30 Jahren bei Männern; die Fälle, in denen 20jährige heirateten, waren die Ausnahme. Grund war auch damals schon, daß nur die wenigsten Paare schon die (staatlicherseits) vorgeschriebene wirtschaftliche Sicherheit hatten, eine Familie durchbringen zu können.

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