Liturgische Mißbräuche und kein Ende...

[anneke6]

Unser gerechter Herrgott hat die Strafe unverzüglich folgen lassen: trotz einem halben Dutzend zelebrierender Priester wurde das Glaubensbekenntnis vergessen. So bleibt der Trost, daß die Kommunion ungültig sein dürfte.

Wieso? Nach dem NOM haben alle Meßformulare, die nicht für ein Hochfest sind, kein Credo, und trotzdem ist unter normalen Umständen alles gültig.

[Hubertus]

Hallo Meißner,

ich kann Dir sehr nachfühlen, wie dieses "Gequatsche" Dir gegen den Strich ging. Sollen die Herrschaften doch andere Gelegenheiten ergreifen für ihre Reden. Die Hl. Messe eignet sich dafür wirklich nicht.

Ich kann Dich allerdings in zwei Punkten beruhigen: Das Credo wurde nicht "vergessen"; Mariae Heimsuchung ist ein Fest, kein Hochfest; ein Credo ist gar nicht vorgesehen, wohl aber Gloria, Marienpräfation und Feierlicher Schlußsegen.
Und selbst wenn das Credo gefehlt hätte, Du hättest (zumindest nicht deswegen) auch nicht ungültig kommuniziert.

Viele Grüße,
Hubertus


Nachtrag: anneke war schneller.

[Berolinensis]

Wie Hubertus sagte, mit zwei kleinen Ergänzungen: Der feierliche Schlußsegen ist - soweit ich weiß - eine Möglichkeit, aber nicht vorgeschrieben.

Für die Gültigkeit der Wandlung kommt es nur auf Form (Wandlungsworte), Materie (Brot und Wein) und Intention (zu tun, was die Kirche tut) an. Alle anderen Mißbräuche berühren diese nicht.

Wenn man übrigens davon überzeugt ist, daß die Wandlung unültig war, dann darf man auch nicht zur Kommunion gehen.

Moderatoren: Ich rege an, dies in einen der bestehenden Stränge, etwa zu liturgischen Mißbräuchen oder Rubrikenfragen, zu verschieben.

[Meißner]

Danke für die Erläuterungen, ich hab' allerdings nicht an der Kommunion teilgenommen, da ich dies als (noch-) Lutheraner nicht darf & bei dem beschriebenen Vorspiel wohl auch nicht gewollt hätte.


Aber schon komisch, da feiert Ihr Kommunion, ohne vorher Euren Glauben zu bezeugen. Hm, wenigstens mal ein Punkt, der in der lutherischen Konfession besser geregelt ist.

Noch eine Frage: wie ist das geregelt, darf im Gottesdienst geklatscht werden? Mir ist bekannt, daß dies einzig zur Gottesverehrung möglich ist, nicht aber wie im vorliegenden Fall, um einem Menschen zu applaudieren.

[Hubertus]

Wie Hubertus sagte, mit zwei kleinen Ergänzungen: Der feierliche Schlußsegen ist - soweit ich weiß - eine Möglichkeit, aber nicht vorgeschrieben.

Das ist ja im NOM so eine eigene Sache. Eigentlich bestimmt AEM 57, daß den Abschluß der Feier bilden:

Gruß und Segen des Priesters, die an bestimmten Tagen und zu besonderen Anlässen durch ein Gebet über das Volk oder durch eine andere feierliche Segensformel erweitert werden [ditatur et exprimitur].

Das Direktorium der Erzdiözese München und Freising (2009/10) schreibt dazu (S. 16):

Bei hervorgehobenen Feiern, besonders an Hochfesten und Festen, verwende man einen der feierlichen Schluss-Segen (Allgemeine Einführung 57).

Ob das jetzt heißt, daß man muß oder ob es nur dringend angeraten ist, möge jemand anderes beantworten.

Das mit dem Klatschen ist auch so eine Sache ...
Schau mal, was einer der Foranten als Signatur hat - das faßt die ganze Problematik recht treffend zusammen.

Viele Grüße,
Hubertus

[Niels]

Moderatoren: Ich rege an, dies in einen der bestehenden Stränge, etwa zu liturgischen Mißbräuchen oder Rubrikenfragen, zu verschieben.

Erledigt!

Ergänzung: Man könnte dem "Redner" zugutehalten - falls er nicht gerade an Wagner ("in diesen heiligen Hallen") gedacht hat - , dass im Exsultet die Kirche auch "Halle" genannt wird: "et magnis populorum vocibus haec aula resultet" (in der deutschen Übersetzung tatsächlich falsch (oder "frei" ) wiedergegeben mit "heilige Halle").

[ad-fontes]

Aber schon komisch, da feiert Ihr Kommunion, ohne vorher Euren Glauben zu bezeugen. Hm, wenigstens mal ein Punkt, der in der lutherischen Konfession besser geregelt ist.

1000 Jahre lang wurde die Hl. Messe in der römischen Kirche ohne Credo gefeiert. Sollen die alle ungültig gewesen sein?

Erst Kaiser Heinrich II. drängte den Papst, diesen Brauch, den es schon, übern Daumen gepeilt 200 Jahre lang vor ihm nördlich der Alpen gab, zwischen Evangelium und Offertorium einzufügen.

Aber nur an Sonntagen und herausgehobenen Festen!

Ja, für einen Lutheraner mag das ungewöhnlich klingen, aber 90% aller auch heute gefeierten katholischen Messen (d.h. Eucharistiefeiern unter der Woche mitgerechnet), haben kein Credo. Auch die ungültig?

Entspricht das Eucharistiegebet (Hochgebet) dem Typ, wie er in der byzantinischen (orthodoxen) Kirche im Gebrauch ist (rk-röm. Ritus: am ehesten HG IV), so stellt das Credo geradezu so etwas wie eine Dublette dar.

Und betrachtet man dann die lutherische Radikalreduktion auf den Einsetzungsbericht als Konsekrationsformel, so ist die subjektiv empfundene Unverzichtbarkeit des Glaubensbekenntnisses wiederum nachvollziehbar.

[Niels]

1000 Jahre lang wurde die Hl. Messe in der römischen Kirche ohne Credo gefeiert. Sollen die alle ungültig gewesen sein?

Diese (ironische) Frage beantwortet sich von selbst.

[Robert Ketelhohn]

Erst Kaiser Heinrich II. drängte den Papst, diesen Brauch, den es schon, übern Daumen gepeilt 200 Jahre lang vor ihm nördlich der Alpen gab, zwischen Evangelium und Offertorium einzufügen.

Nee, da ging’s ums Filioque. Das Credo an sich gab ’s schon ein paar Jahrhunderte eher.

[ad-fontes]

1000 Jahre lang wurde die Hl. Messe in der römischen Kirche ohne Credo gefeiert. Sollen die alle ungültig gewesen sein?

Diese (ironische) Frage beantwortet sich von selbst.

Nein, nicht ironisch, sondern eine rhetorische Frage, lautete doch der Aufhänger. "Soll das so sein?"

Ich wollte das einfach kurz historisch einordnen und verständlich darstellen, warum diese Erwartung für einen Lutheraner plausibel, für einen Katholiken hingegen eher befremdlich ist. Hoffe, es kam nicht von oben herab oder verurteilend an, denn so war es nicht gemeint.

[ad-fontes]

Erst Kaiser Heinrich II. drängte den Papst, diesen Brauch, den es schon, übern Daumen gepeilt 200 Jahre lang vor ihm nördlich der Alpen gab, zwischen Evangelium und Offertorium einzufügen.

Nee, da ging’s ums Filioque. Das Credo an sich gab ’s schon ein paar Jahrhunderte eher.

..
In der fränkischen Kirche, wie ich oben schrieb. In der stadtrömischen [eucharistischen] Liturgie hingegen bis dahin nicht.

(Ich kannte bislang auch niemanden, der eine gegenteilige Auffassung vertritt.)

[Robert Ketelhohn]

Hast recht, scheint’s …

[Niels]

1000 Jahre lang wurde die Hl. Messe in der römischen Kirche ohne Credo gefeiert. Sollen die alle ungültig gewesen sein?

Diese (ironische) Frage beantwortet sich von selbst.

Nein, nicht ironisch, sondern eine rhetorische Frage, lautete doch der Aufhänger. "Soll das so sein?"

Ich wollte das einfach kurz historisch einordnen und verständlich darstellen, warum diese Erwartung für einen Lutheraner plausibel, für einen Katholiken hingegen eher befremdlich ist. Hoffe, es kam nicht von oben herab oder verurteilend an, denn so war es nicht gemeint.

Schon klar.

[Niels]

http://www.gloria.tv/?media=8512

[cantus planus]

Man kann hier getrost von einer vollkommen ungültigen Messe ausgehen.

[Sascha B.]

Und davon das Hochwürden einst in der Hölle enden wird wenn er nicht umdenkt.

Ich wär da sofort aufgestanden udn gegangen. Wobei doch der Herr mal Leute aus einem Tempel geprügelt hat, ich ihm also Nachfolgen könnte und sein Werk fortsetzen in dem Bereich

[cantus planus]

Ich wär da sofort aufgestanden udn gegangen.

Richtig. Das wäre in so einem Fall nicht nur wünschenswert, sondern nachgerade verpflichtend. Diese Veranstaltung hat klar blasphemischen Charakter.

[taddeo]

Man kann hier getrost von einer vollkommen ungültigen Messe ausgehen.

Das glaube ich nicht.
Sie hat zweifellos, was die äußeren Umstände angeht, blasphemische Züge an sich und entspricht auch nicht den Mindestanforderungen, die an liturgische Zelebrationen gestellt werden.
Allerdings dürfte der Zelebrant aller Wahrscheinlichkeit nach durchaus in dem Glauben gehandelt haben, er vollziehe hier eine heilige Handlung im Sinne der katholischen Kirche. Seine Intention in Zweifel zu ziehen, dürfte schwerfallen. (Ob er sich in seiner Intention womöglich irrt, steht auf einem anderen Blatt.)
Solange aber dem äußeren Anschein nach ein gültig geweihter Priester das vollziehen will, was die Absicht der Kirche ist, ist diese Messe auch gültig. Daß sie eine Schande ist und ihre Unterstützung durch die Obrigkeit schon gotteslästerlich, ist ein anderer Aspekt.

[Meißner]

Danke nochmal für die Darlegungen, aber die Göttliche Liturgie des Heiligen Johannes Chrysostomos beinhaltet das Glaubenbekenntnis ebenfalls ohne Ausnahme. Da waren die besagten Messen offenbar doch 1000 Jahre lang allesamt ungültig und Luther hat in diesem Falle einmal segensreich gewirkt.

[taddeo]

Danke nochmal für die Darlegungen, aber die Göttliche Liturgie des Heiligen Johannes Chrysostomos beinhaltet das Glaubenbekenntnis ebenfalls ohne Ausnahme. Da waren die besagten Messen offenbar doch 1000 Jahre lang allesamt ungültig und Luther hat in diesem Falle einmal segensreich gewirkt.

Und was haben die Christen dann die drei- bzw. vierhundert Jahre bis Nizäa und Konstantinopel und Johannes Chrysostomus gemacht?
Auch nur ungültige Messen gefeiert?

[Galilei]

Danke nochmal für die Darlegungen, aber die Göttliche Liturgie des Heiligen Johannes Chrysostomos beinhaltet das Glaubenbekenntnis ebenfalls ohne Ausnahme. Da waren die besagten Messen offenbar doch 1000 Jahre lang allesamt ungültig und Luther hat in diesem Falle einmal segensreich gewirkt.

Im römischen Ritus wird das Credo als Ausdruck besonderer Feierlichkeit verstanden. Der verbale Bekenntnisdrang des Lutheraners ist dem Katholiken fremd.
Zu Luthers Zeiten mag das anders gewesen sein, aber heute jedenfalls gibt es in der Evangelischen Kirche so gut wie keine „Werktagsmessen“ mehr. Insofern ist die Frage hier sowieso obsolet.

Einen Überblick über die liturgischen Normen der katholischen Messe findest Du hier: http://www.dbk.de/fileadmin/redaktion/v ... AH_215.pdf

[Siard]

Die meisten Sonntagsmessen kennen in der Praxis auch kein Glaubensbekenntnis, sondern diverse (oft ungeeignete) ersetzende Lieder, bzw. Liedstrophen. Wenn mal ein Glaubensbekenntnis gesprochen oder gesungen wird, ist es fast immer das Apostolicum, das Nizäno-Konstantinopolitanum ist den meisten Messbesuchern ebenso unbekannt, wie dessen Glaubensinhalte.

[Berolinensis]

Die meisten Sonntagsmessen kennen in der Praxis auch kein Glaubensbekenntnis, sondern diverse (oft ungeeignete) ersetzende Lieder, bzw. Liedstrophen. Wenn mal ein Glaubensbekenntnis gesprochen oder gesungen wird, ist es fast immer das Apostolicum, das Nizäno-Konstantinopolitanum ist den meisten Messbesuchern ebenso unbekannt, wie dessen Glaubensinhalte.

In der Tat. Mein stetes Lamento: Mit den Praphrase-Liedern hat man das Schlechteste der vorkonziliaren Betsingmesse ( ) in den NOM nahtlos übernommen, mit dem feinen Unterschied, daß nun nicht einmal mehr der Priester die eigentlichen Texte betet. I.ü. ist es schön zu sehen, wie regelmäßig, wenn ausnahmsweise doch mal das "große" Glaubensbekenntnis gebtet wird, auch der Zelebrant dies aus GL 356 (in der noch geltenden Fehlübersetzung) ablesen muß.

[Niels]

Wer kennt schon den deutschen Text? Den lateinischen kann ich im Schlaf...

[Christ86]

I.ü. ist es schön zu sehen, wie regelmäßig, wenn ausnahmsweise doch mal das "große" Glaubensbekenntnis gebtet wird, auch der Zelebrant dies aus GL 356 (in der noch geltenden Fehlübersetzung) ablesen muß.

Gibt es das hier irgendwo nachzulesen, was genau "fehlübersetzt" wurde?

P.S. Credolieder mag ich auch nicht. Ich mag es, wenn das Nizäno-Konstantinopolitanum zusammen gesprochen wird. Der Klang fasziniert mich Gott sei Dank, kommt bei uns das Glaubensbekenntnis ebenso häufig wenn nicht häufiger als die Credolieder....

[Niels]

Ich werde in den nächsten Tagen mal eine solche "Synopse" zusammenstellen.

[Maurus]

Wer kennt schon den deutschen Text? Den lateinischen kann ich im Schlaf...

Dito.

[Maurus]

http://www.gloria.tv/?media=85120

Schlimmer als Schweinfurt St. Michael.

[Meißner]

Die meisten Sonntagsmessen kennen in der Praxis auch kein Glaubensbekenntnis, sondern diverse (oft ungeeignete) ersetzende Lieder, bzw. Liedstrophen. Wenn mal ein Glaubensbekenntnis gesprochen oder gesungen wird, ist es fast immer das Apostolicum, das Nizäno-Konstantinopolitanum ist den meisten Messbesuchern ebenso unbekannt, wie dessen Glaubensinhalte.

stimmt leider, selbiges Problem besteht bei der lutherischen Konfession. Außer das Dresdner Glaubenslied, das ist richtig erbaulich und so muß man auch nicht dieses unerträglich trennende Filioque ertragen

[taddeo]

Die meisten Sonntagsmessen kennen in der Praxis auch kein Glaubensbekenntnis, sondern diverse (oft ungeeignete) ersetzende Lieder, bzw. Liedstrophen. Wenn mal ein Glaubensbekenntnis gesprochen oder gesungen wird, ist es fast immer das Apostolicum, das Nizäno-Konstantinopolitanum ist den meisten Messbesuchern ebenso unbekannt, wie dessen Glaubensinhalte.

stimmt leider, selbiges Problem besteht bei der lutherischen Konfession. Außer das Dresdner Glaubenslied, das ist richtig erbaulich und so muß man auch nicht dieses unerträglich trennende Filioque ertragen

Wovon trennt Dich denn das "filioque"?

[Meißner]

Niels hat geschrieben:
http://www.gloria.tv/?media=8512

Nun kann ich auch nachvollziehen, daß die rechtmäßigen Wiener Gläubigen den offiziellen Kirchenaustritt dringend empfehlen, man bliebe trotzdem Mitglied der Kiche und könne so neben der demonstrativen Ablehnung von Kard. Schönbohms Häresien auch seine ersparten Kirchensteuern segensreich kanalisieren, so heißt es.

[Meißner]

Wovon trennt Dich denn das "filioque"?

vom Leib Christi: Juli 1054