Neuordnung der Diözesen und der Seelsorge

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Gamaliel
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Re: Neuordnung der Diözesen und der Seelsorge

Beitrag von Gamaliel »

Raphaela hat geschrieben: Mein geistlicher Begleiter,...hat mir folgendes für die Situationen nahegelegt, die nicht in Ordung sind, aber wo ich nichts dran ändern kann, weil ich da eben nicht arbeite:
Barmherzigkeit, Barmherzigkeit und nochmals Barmherzigkeit. - Wenn ich dann selber vorbereite, kann ich daran mitwirken, die richtige Entscheidung zu treffen. Aber auch da gilt Barmherzigkeit. Die Leute ganz langsam zu wahren Lehre zurückführen und nicht urteilen

Ich habe leider den Eindruck, dass nicht alle in diesem Forum diese Barmherizigkeit in der Kirche gelten lassen wollen, sondern vorschnell im Urteilen sind.

Ich glaube hier tut Begriffsklärung dringend Not:

1. Zu urteilen (als logischer bzw. psychologischer Vorgang) ist weder schlecht noch gut. Ohne zu urteilen, könnten wir nichteinmal denken. Was hier gemeint ist, ist moralisch zu urteilen, näherhin jemanden zu verurteilen bzw. wie Du schreibst, vorschnell zu urteilen, das heißt ohne genügende Gründe zu urteilen. Derartiges ist nicht in Ordnung, wobei Letzteres ja nicht gegeben ist, wenn hinreichend Gründe vorliegen.

2. Barmherzigkeit ist auch ein gutes Stichwort über das man einmal nachdenken müßte. Was ist denn damit überhaupt gemeint? Nur "lieb" sein jedenfalls nicht. Als Orientierungshilfe erinnere ich einmal an die 7 Werke der geistigen Barmherzigkeit:

- die Zweifelnden beraten
- die Unwissenden belehren
- die Sünder zurechtweisen

- Trauernden trösten
- erlittenes Unrecht verzeihen
- die Lästigen geduldig ertragen
- für die Lebenden und Verstorbenen zu Gott beten

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Niels
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Beitrag von Niels »

Quelle hat geschrieben:Die Priester vor Ort will Genn entlasten, denn „Verwaltungsaufgaben gehören nicht primär zur Priesterweihe.“ Die Zukunft der katholischen Kirche im Bistum sieht Genn in „sich selbst versorgenden Gemeinden“, in denen das Engagement jedes Einzelnen zählt. Die Erneuerung der Kirche komme nämlich von den Laien.
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cantus planus
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Re: Neuordnung der Diözesen und der Seelsorge

Beitrag von cantus planus »

Der Abbruch beginnt: http://cms.bistum-trier.de/bistum-trier ... t.PK=74613

Bistum Trier schließt alle Hochschulgemeinden, die Fachstelle für Katholische Erwachsenenbildung, Kosten für Jugendarbeit und Häuser der Offenen Tür werden zurückgefahren. Gesamtvolumen: 4.. Euro!

Zwar werden hier nur Stellen geschlossen, die für ihre notorische Unzuverlässigkeit, ja Kirchenschädlichkeit bekannt sind (abgesehen der KHG Saarbrücken mit Dr. Kreier), aber die Tendenz ist bedenklich und macht deutlich, dass der Abbruch in den nächsten 1 Jahren (ich befürchte allerdings, dass es schon wesentlich eher losgeht) verheerend sein wird.
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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cantus planus
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Re: Neuordnung der Diözesen und der Seelsorge

Beitrag von cantus planus »

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Niels
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Re: Neuordnung der Diözesen und der Seelsorge

Beitrag von Niels »

cantus planus hat geschrieben:Bischof Küng: "Strukturreformen schwächen die Kirche"
:daumen-rauf:
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Niels
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Re: Neuordnung der Diözesen und der Seelsorge

Beitrag von Niels »

Sozusagen der Beitrag des "Publik-Forum" zum annus sacerdotalis: http://www.publik-forum.de/f4-cms/tpl/p ... e/art58227
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Florianklaus
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Re: Neuordnung der Diözesen und der Seelsorge

Beitrag von Florianklaus »

Niels hat geschrieben:Sozusagen der Beitrag des "Publik-Forum" zum annus sacerdotalis: http://www.publik-forum.de/f4-cms/tpl/p ... e/art58227

Mich würde interessieren, welche Lösungsansätze Ihr für die in dem verlinkten Artikel skizzierten Probleme seht.

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Siard
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Re: Neuordnung der Diözesen und der Seelsorge

Beitrag von Siard »

Niels hat geschrieben:Sozusagen der Beitrag des "Publik-Forum" zum annus sacerdotalis: http://www.publik-forum.de/f4-cms/tpl/p ... e/art58227
Randbemerkung: Die Umfrage auf der Seite gibt praktisch nur positive Antworten zur evangelischen Kirche oder ›keine Meinung‹. Diese Auswahl lässt tief blicken.

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Bernado
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Re: Neuordnung der Diözesen und der Seelsorge

Beitrag von Bernado »

Florianklaus hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Sozusagen der Beitrag des "Publik-Forum" zum annus sacerdotalis: http://www.publik-forum.de/f4-cms/tpl/p ... e/art58227

Mich würde interessieren, welche Lösungsansätze Ihr für die in dem verlinkten Artikel skizzierten Probleme seht.
Vielleicht machst Du Dir die Mühe, die Probleme mal aus der langatmigen Schilderung herauszupräparieren - dann fällt das Antworten leichter.
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cantus planus
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Re: Neuordnung der Diözesen und der Seelsorge

Beitrag von cantus planus »

Ich weigere mich, "Publik-Forum" zu lesen, um eine Frage zu beantworten. :breitgrins:
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Florianklaus
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Re: Neuordnung der Diözesen und der Seelsorge

Beitrag von Florianklaus »

Bernado hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Sozusagen der Beitrag des "Publik-Forum" zum annus sacerdotalis: http://www.publik-forum.de/f4-cms/tpl/p ... e/art58227

Mich würde interessieren, welche Lösungsansätze Ihr für die in dem verlinkten Artikel skizzierten Probleme seht.
Vielleicht machst Du Dir die Mühe, die Probleme mal aus der langatmigen Schilderung herauszupräparieren - dann fällt das Antworten leichter.

Zuständigkeit eines Priesters für mehrere großflächige Diasporagemeinden.

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Auseinanderfallen von Lehre der Kirche und Glaube und Leben der Gemeindemitglieder

Ralf

Re: Neuordnung der Diözesen und der Seelsorge

Beitrag von Ralf »

Ohne Bildung und ein Gefühl von der Würde der Taufe und Firmung wird sich nichts ändern. Sprich: solange die meisten glauben, Mitgliedsbeiträge zu zahlen und dann Kirche konsumieren, geht's weiter bergab.

Aber das mendelt sich raus.

Warum muß ein Priester Taufgespräche führen? Haben die keinen kompetenten kirchentreuen Laien, der Ahnung hat? Wenn nicht, dann selber schuld. Mein Mitleid ist begrenzt. In den USA werden die RCIA-Klassen nahezu immer von Laien geleitet.

Also:Laienbildung ist das A und O. Und zwar an der Lehre der Kirche - sonst ist Frust früher oder später vorprogrammiert.
Zuletzt geändert von Ralf am Sonntag 13. Juni 2010, 22:40, insgesamt 1-mal geändert.

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cantus planus
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Re: Neuordnung der Diözesen und der Seelsorge

Beitrag von cantus planus »

Ralf hat geschrieben:Warum muß ein Priester Taufgespräche führen?
Weil er das Sakrament spendet.
Ralf hat geschrieben:Haben die keinen kompetenten kirchentreuen Laien, der Ahnung hat?
Nein. Vierzig katecheselose Jahre haben Spuren hinterlassen. Das Theologiestudium ist nicht in der Lage, diese Defizite aufzufangen. Religionspädagogik, Würzburger Fernkurs und andere, ähnliche Bildungseinrichtungen bewirken gar nichts, wenn es gut geht. Im Normalfall geht es nicht gut: dann wirken sie rein kontraproduktiv.
Ralf hat geschrieben:Mein Mitleid ist begrenzt. In den USA werden die RCIA-Klassen nahezu immer von Laien geleitet.
In konservativ-katholischen Kreisen steigt komischerweise seit Jahren die Sympathie für das US-amerikanische System. Ich sehe darin nach wie vor keinerlei Vorteile. (Was nicht heißen soll, bei uns wär's besser.)
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Ralf

Re: Neuordnung der Diözesen und der Seelsorge

Beitrag von Ralf »

cantus: natürlich muß sich ein Priester von dem überzeugen, was zu vor gelehrt wurde - aber lehren muß er es nicht. Und beim RCIA geht es zumeist nicht unter einem Jahr kontinuierliche Katechese.

Aber bitte, wir müssen die Probleme nicht lösen, das ist Bischofsaufgabe.

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Bernado
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Re: Neuordnung der Diözesen und der Seelsorge

Beitrag von Bernado »

Florianklaus hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Sozusagen der Beitrag des "Publik-Forum" zum annus sacerdotalis: http://www.publik-forum.de/f4-cms/tpl/p ... e/art58227

Mich würde interessieren, welche Lösungsansätze Ihr für die in dem verlinkten Artikel skizzierten Probleme seht.
Vielleicht machst Du Dir die Mühe, die Probleme mal aus der langatmigen Schilderung herauszupräparieren - dann fällt das Antworten leichter.

Zuständigkeit eines Priesters für mehrere großflächige Diasporagemeinden.

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Auseinanderfallen von Lehre der Kirche und Glaube und Leben der Gemeindemitglieder
So kann ich damit umgehen. Den wichtigsten Punkt nenst du zuletzt: Auseinanderfallen von Lehre der Kirche und Glaube und Leben der Gemeindemitglieder.

Die Sache selbst, so traurig sie ist, ist kein Wunder nach jahrzehntelanger Vernachlässigung der Katechese. Hier wäre anzusetzen. Und das kann man natürlich nicht als einzelner Diasporapfarrer - das müßte zentral gefördert und massiv unterstützt werden.

Katechese - das bedeutet Vermittlung der Lehre so, wie sie im Katechismus steht - der Einfachheit halber nach dem Kompendium. Das wäre inhaltlich zu vermitteln und im Bekenntnis abzufordern - ein anspruchsvollens Programm der Neuevangelisierung. "Lerne Deinen Glauben kennen" ist die wichtigste Forderung, die die Kirche an jeden Katholiken zu richten hat - alles andere ist im besten Fall Sozialarbeit und ansonsten Beschäftigungstherapie, und für die sind uns die wenigen Priester, die wir gerade in der Diaspora haben, zu schade.

Katechese nach dem Katechismus - das würde auch bedeuten, den Menschen, die sich ihren Glauben selbst gebastelt haben, ernstlich ins Gewissen zu reden. Wer Lehren des Katechismus ablehnt (Schwierigkeiten mit etwas haben ist noch nicht "ablehnen"), kann in einer katholischen Gemeinde keine tragende Rolle spielen. Und Priester, die es ablehnen, die Lehre des Katechismus zu vermiteln, können keine Seelsorger sein.

Mir ist bewußt, daß ich hier nahezu utopische Forderungen aufstelle - aber drunter ist "katholisch" nicht zu haben. Wo Gemeinden bzw. deren Gremien sich darin einig sind, daß man das Zeugs, was im Katechimus steht, heute keinem denkenden Menschen mehr ernstlich vorsetzen könne, wären daraus Konsequenzen zu ziehen, insbesondere durch eine Veränderung in der seelsorgerlichen Betreuung. Gremien, die nicht mehr inhaltlich katholisch sind, können in Gremienarbeit und Pastoral keine Rolle mehr spielen - dann gibt es eben zentrale Angebote für Gottesdienst und Katechese, die im Zeitalter der Automobilität für fast alle zugänglich sind - und gelegentliche Hausbesuche für diejenigen, die nicht mobil sind. "Niederschwellige" Angebote, bei denen nicht ständig sichtbar ist, daß es da noch weitere Stufen gibt und erst deren Beschreiten Sinn macht, sind Vergeudung von Ressourcen und Arbeitskraft.

Du siehst, wie sich von einer im wörtlichen Sinne "anspruchsvollen Katechese nach dem Katechismus" aus einige der anderen Punkte quasi zwangsläufig strukturieren.

Um in Stichworten auf einige davon eigens einzugehen:

Omnipräsenz des Priesters hat es in der Diaspora nie gegeben. Hier gibt es objektive Probleme. Sie ließen sich dadurch abmildern, daß die Gläubigen und ihre Priester wieder zu einem "katholischen" Lebensstil zurückfinden, in dessen Mittelpunkt der häufige Sakramentenempfang (Eucharistie und Beichte) stünden. wo das nicht mehr gegeben ist, gibt es auch kein katholisches Leben - und zur Befriedigung sozialer Bedürfnisse haben unsere Priester nur selten Kapazitäten frei.

Gremienüberlastung: Ersatzlose Auflösung von zwei Dritteln der Gremien würde viel helfen und wenig schaden - eher nützen. Die Kirche ist keine Gremienkirche, und sie hat auch keine synodale oder sonstwie "demokratische"Struktur - das sollte sich aus der Katechese ergeben.

Im Grunde lassen sich Deine Punkte also auf eine Kernfrage reduzieren: Wollen die Gemeinden dem Inhalt und nicht nur dem Namen nach katholisch sein? - und wie soll die Kirche ihre knapper werdenden Kapaziäten gegenüber denen disponieren, die ihre Lehre nicht nur nicht kennen, sondern auch in zentralen Punkten ablehnen? Denn eine Reduzierung oder Reformulierung der Glaubenslehre nach dem Maß dessen, was das (vernachlässigte und Verbildete) Glaubensbewußtsein der Gemeinden kennt und akzeptiert, ist keine Option.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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cantus planus
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Re: Neuordnung der Diözesen und der Seelsorge

Beitrag von cantus planus »

[url=http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=242085#p242085]cantus planus[/url], im Jahr 2008, hat geschrieben:Ich sage es immer wieder: der Untergang der Katechetik ist neben dem Niedergang der Liturgie das Hauptübel der Kirche unserer Tage!
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Bernado
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Re: Neuordnung der Diözesen und der Seelsorge

Beitrag von Bernado »

cantus planus hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:Warum muß ein Priester Taufgespräche führen?
Weil er das Sakrament spendet.
Ralf hat geschrieben:Haben die keinen kompetenten kirchentreuen Laien, der Ahnung hat?
Nein. Vierzig katecheselose Jahre haben Spuren hinterlassen. Das Theologiestudium ist nicht in der Lage, diese Defizite aufzufangen. Religionspädagogik, Würzburger Fernkurs und andere, ähnliche Bildungseinrichtungen bewirken gar nichts, wenn es gut geht. Im Normalfall geht es nicht gut: dann wirken sie rein kontraproduktiv.
Ralf hat geschrieben:Mein Mitleid ist begrenzt. In den USA werden die RCIA-Klassen nahezu immer von Laien geleitet.
In konservativ-katholischen Kreisen steigt komischerweise seit Jahren die Sympathie für das US-amerikanische System. Ich sehe darin nach wie vor keinerlei Vorteile. (Was nicht heißen soll, bei uns wär's besser.)
In vielen, vielleicht den meisten, amerikanischen Gemeinden sind die RCIA-Kurse Brutstätten von Irrlehren und Dissidententum. Trotzdem halte ich es als Ziel für sinnvoll, im katechetischen Bereich Laien stärker heranzuziehen. Dazu müßte man ihnen natürlich ordentliches Material an die Hand geben, und auch sicherstellen, daß theologische Fachkompetenz und priesterliche Begleitung erreichbar sind. Vor allem aber muß klar sein, daß der Glaube der Kirche nicht in Kleinkleckersdorf nach konkreten Lebensumständen entwickelt und auch nicht von Prof. Dr. Großkopf neu entworfen wird, sondern als unverfügbares und verpflichtendes Glaubensgut vorgegeben ist. Wer das nicht akzeptieren kann, ist vielleicht ein netter Mensch, aber nicht katholisch.

Und solange diese einfache Grundtatsache mit einem Schweigegebot belegt bleibt, können wir uns die Diskussion über den ganzen Rest sparen.
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Niels
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Re: Neuordnung der Diözesen und der Seelsorge

Beitrag von Niels »

Bernado hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Sozusagen der Beitrag des "Publik-Forum" zum annus sacerdotalis: http://www.publik-forum.de/f4-cms/tpl/p ... e/art58227

Mich würde interessieren, welche Lösungsansätze Ihr für die in dem verlinkten Artikel skizzierten Probleme seht.
Vielleicht machst Du Dir die Mühe, die Probleme mal aus der langatmigen Schilderung herauszupräparieren - dann fällt das Antworten leichter.

Zuständigkeit eines Priesters für mehrere großflächige Diasporagemeinden.

Unerfüllbare Erwartungen (Omnipräsenz)

Überlastung durch Gremien- und Verwaltungstätigkeit.

Auseinanderfallen von Lehre der Kirche und Glaube und Leben der Gemeindemitglieder
So kann ich damit umgehen. Den wichtigsten Punkt nenst du zuletzt: Auseinanderfallen von Lehre der Kirche und Glaube und Leben der Gemeindemitglieder.

Die Sache selbst, so traurig sie ist, ist kein Wunder nach jahrzehntelanger Vernachlässigung der Katechese. Hier wäre anzusetzen. Und das kann man natürlich nicht als einzelner Diasporapfarrer - das müßte zentral gefördert und massiv unterstützt werden.

Katechese - das bedeutet Vermittlung der Lehre so, wie sie im Katechismus steht - der Einfachheit halber nach dem Kompendium. Das wäre inhaltlich zu vermitteln und im Bekenntnis abzufordern - ein anspruchsvollens Programm der Neuevangelisierung. "Lerne Deinen Glauben kennen" ist die wichtigste Forderung, die die Kirche an jeden Katholiken zu richten hat - alles andere ist im besten Fall Sozialarbeit und ansonsten Beschäftigungstherapie, und für die sind uns die wenigen Priester, die wir gerade in der Diaspora haben, zu schade.

Katechese nach dem Katechismus - das würde auch bedeuten, den Menschen, die sich ihren Glauben selbst gebastelt haben, ernstlich ins Gewissen zu reden. Wer Lehren des Katechismus ablehnt (Schwierigkeiten mit etwas haben ist noch nicht "ablehnen"), kann in einer katholischen Gemeinde keine tragende Rolle spielen. Und Priester, die es ablehnen, die Lehre des Katechismus zu vermiteln, können keine Seelsorger sein.

Mir ist bewußt, daß ich hier nahezu utopische Forderungen aufstelle - aber drunter ist "katholisch" nicht zu haben. Wo Gemeinden bzw. deren Gremien sich darin einig sind, daß man das Zeugs, was im Katechimus steht, heute keinem denkenden Menschen mehr ernstlich vorsetzen könne, wären daraus Konsequenzen zu ziehen, insbesondere durch eine Veränderung in der seelsorgerlichen Betreuung. Gremien, die nicht mehr inhaltlich katholisch sind, können in Gremienarbeit und Pastoral keine Rolle mehr spielen - dann gibt es eben zentrale Angebote für Gottesdienst und Katechese, die im Zeitalter der Automobilität für fast alle zugänglich sind - und gelegentliche Hausbesuche für diejenigen, die nicht mobil sind. "Niederschwellige" Angebote, bei denen nicht ständig sichtbar ist, daß es da noch weitere Stufen gibt und erst deren Beschreiten Sinn macht, sind Vergeudung von Ressourcen und Arbeitskraft.

Du siehst, wie sich von einer im wörtlichen Sinne "anspruchsvollen Katechese nach dem Katechismus" aus einige der anderen Punkte quasi zwangsläufig strukturieren.

Um in Stichworten auf einige davon eigens einzugehen:

Omnipräsenz des Priesters hat es in der Diaspora nie gegeben. Hier gibt es objektive Probleme. Sie ließen sich dadurch abmildern, daß die Gläubigen und ihre Priester wieder zu einem "katholischen" Lebensstil zurückfinden, in dessen Mittelpunkt der häufige Sakramentenempfang (Eucharistie und Beichte) stünden. wo das nicht mehr gegeben ist, gibt es auch kein katholisches Leben - und zur Befriedigung sozialer Bedürfnisse haben unsere Priester nur selten Kapazitäten frei.

Gremienüberlastung: Ersatzlose Auflösung von zwei Dritteln der Gremien würde viel helfen und wenig schaden - eher nützen. Die Kirche ist keine Gremienkirche, und sie hat auch keine synodale oder sonstwie "demokratische"Struktur - das sollte sich aus der Katechese ergeben.

Im Grunde lassen sich Deine Punkte also auf eine Kernfrage reduzieren: Wollen die Gemeinden dem Inhalt und nicht nur dem Namen nach katholisch sein? - und wie soll die Kirche ihre knapper werdenden Kapaziäten gegenüber denen disponieren, die ihre Lehre nicht nur nicht kennen, sondern auch in zentralen Punkten ablehnen? Denn eine Reduzierung oder Reformulierung der Glaubenslehre nach dem Maß dessen, was das (vernachlässigte und Verbildete) Glaubensbewußtsein der Gemeinden kennt und akzeptiert, ist keine Option.
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Bernado
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Re: Neuordnung der Diözesen und der Seelsorge

Beitrag von Bernado »

cantus planus hat geschrieben:
[url=http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=242085#p242085]cantus planus[/url], im Jahr 2008, hat geschrieben:Ich sage es immer wieder: der Untergang der Katechetik ist neben dem Niedergang der Liturgie das Hauptübel der Kirche unserer Tage!
Ja, und die beiden Dinge hängen sehr eng zusammen. Erstens ist die Liturgie immer auch Katechese, und die Verständlichkeit der Sprache spielt dabei eine sekundäre Rolle gegenüber dem, was Körpersprache und Ritual vermitteln. Wenn die "Eucharistiefeier" aussieht und sich anfühlt wie ein Kaffeekränzchen, dann kann keiner der Anwesenden glauben, daß die auf Tod und Auferstehung Christi Getauften dort dem allmächtigen Gott und Schöpfer des Himmels und der Erde ihre Reverenz erweisen.

Und wenn das das einzige ist, was in der "wortlosen" Katechese überkommt, dann entsteht auch gar nicht das Bedürfnis, mehr zu erfahren: Trivialität erstickt jeden Wissensdurst und alle Lernbereitschaft.
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Katholik43
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Re: Neuordnung der Diözesen und der Seelsorge

Beitrag von Katholik43 »

Gelobt sei Jesus Christus!
Florianklaus hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:Sozusagen der Beitrag des "Publik-Forum" zum annus sacerdotalis: http://www.publik-forum.de/f4-cms/tpl/p ... e/art58227
Mich würde interessieren, welche Lösungsansätze Ihr für die in dem verlinkten Artikel skizzierten Probleme seht.
Zunächst einmal allgemein zum Thema Überforderung im Pfarrdienst: Leandre Lachance hat bei einem seiner Vorträge erzählt, dass ihn vor Jahren ein französischer Priester fragte, was er in seiner Pfarrei besser machen könne. Er fühle sich überfordert und ausgebrannt. Leandre schlug ihm vor, jeden Tag mit einer Stunde Eucharistischer Anbetung zu beginnen.

Bei seinem nächsten Frankreich-Besuch sah Leandre, wie ihm auf einem großen Treffen ein Priester von der gegenüber liegenden Seite des Platzes wild zuwinkte. Leandre ging hin, und der Priester erzählte ihm, dass er seinen Ratschlag befolgt hätte. Inzwischen sei er zwar für drei Pfarreien verantwortlich, aber er würde sich mehr zurücknehmen und Gott wirken lassen. Statt ausgebrannt zu sein, war er nun von der Nähe zum Herrn erfüllt.

Auch Priester müssen aufpassen, dass sie nicht alles selbst machen wollen. Ein deutscher Priester im Ruhestand hat mir mal erzählt, dass er rückblickend in seinen Gemeinden zu viel selbst in die Hand genommen hat - bis hin zu der Frage, wie der neue Kirchturm aussehen solle und wie die Gemeinde das Geld dafür zusammen bekommt. Sein Bruder, ebenfalls Pfarrer, habe dagegen die Philosophie vertreten, dass die Leute sich wohl fühlen müssen - alles andere werde sich ergeben. Die Kirche des Bruders war wesentlich schneller fertig. :)

Nun zur konkreten Situation in der süddeutschen Diaspora: Der Vorteil dort ist, dass die Entfernung zu katholischen Zentren wie etwa Klöstern vergleichsweise gering ist. Die Gläubigen können daher dort wesentlich leichter andocken, als dies etwa in der norddeutschen und gar in ostdeutschen Diaspora auf dem Land möglich ist.

Auch sind im Süden zahlreiche Geistliche Gemeinschaften aktiv. Diese können die Gläubigen in der Diaspora ebenfalls stärken. Für die erwähnte Familie Grathwohl könnte zum Beispiel das Forum Altötting der Gemeinschaft Emmanuel etwas sein. Die Kinder würden dort erleben, dass sie nicht die einzigen aktiven Katholiken sind. Die Eltern würde vermutlich von den Vorträgen zu Ehe, Paarkommunikation, Erziehung usw. profitieren und könnten sich mit anderen katholischen Ehepaaren darüber austauschen, wie die Familie zur Hauskirche werden kann. Vielleicht können sie sich auch einem Hauskreis anschließen, wenn ihnen die Spiritualität der Gemeinschaft gefällt.

Das Lobinger-Konzept sehe ich dagegen ambivalent. Natürlich können kleine christliche Gemeinschaften sehr segensreich sein. Aber sie entstehen nicht unbedingt von selbst und sie brauchen oft Anleitung und Starthilfe. Auch da ist wieder das Andocken an geistige Zentren oder erprobte Wege sinnvoll. Es gibt davon genügend in Deutschland: Wege erwachsenen Glaubens (Vallendar), GCL, in einigen Regionen das Neokatechumenat usw. Die alleinige Anbindung an den Priester vor Ort halte ich dagegen nicht für sinnvoll, weil das wieder zu personenfixiert ist. Wenn der Priester wechselt, bricht schnell alles zusammen. In Afrika, Asien oder Lateinamerika geht das oft nicht anders, aber hier haben wir (noch) bessere Rahmenbedingungen.

Wo ich mindestens zwei Fragezeichen hinter setzen würde, ist das Weihen von Ehrenamtlichen im Lobinger-Konzept. Vor vielen Jahren habe ich in Publik Forum über einen französischen Bischof gelesen, der den Laien auf den Dörfern gesagt hat, dass sie selbst aktiv werden müssten, wenn sie weiterhin Gottesdienst in ihrer Kirche vor Ort feiern wollen. Und dass sie in diesem Fall Gemeindemitglieder auswählen sollten, die eine Schulung und Beauftragung für die Feier von Wortgottesdiensten erhalten. Das halte ich für eine angemessene Entfaltung der Taufgnade und der priesterlichen Salbung in Taufe und Firmung - wobei auch dabei immer aufmerksam auf das Wachsen im Glauben zu achten ist und eine ordentliche und fundierte Ausbildung. Auch eine Beauftragung von Laien für die Beerdigungen ist in etlichen Bistümern bei Bedarf schon möglich (das ist im verlinkten Artikel falsch dargestellt). Das Weihen von Ehrenamtlichen, damit diese auch auf den Dörfern sonntäglich die Eucharistie feiern können, halte ich jedoch für einen sehr weitgehenden Schritt. Ob die Kirche dafür in absehbarer Zeit die Voraussetzungen schaffen wird, wage ich zu bezweifeln. Der Schwerpunkt sollte meiner Meinung nach eher bei der Begleitung und Qualifizierung Ehrenamtlicher für die Weitergabe des Glaubens liegen sowie bei deren Anbindung an katholische Zentren und Gemeinschaften. Ich habe selbst viele Jahre in der Diaspora gelebt. Ohne eine gelegentliche katholische Infusionen hält man dort nicht auf Dauer durch.

Ecce Homo
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Re: Neuordnung der Diözesen und der Seelsorge

Beitrag von Ecce Homo »

Worauf ich gestern in Bezug auf unser Thema hier gestoßen bin, ist das Konzept "LOS" - LebensraumOrientierteSeelsorge, z.B. zu finden hier: http://los-mainz.de/

Auf der verlinkten Seite findet sich eine kurze Erklärung:
Was ist LOS ?

Lebensgefühle, Lebensentwürfe, Lebensräume, existentielle Fragen der Menschen wahrnehmen, den Blick öffnen für das, was Menschen bewegt, wo Spuren von Gottes Geist in ihrem Alltag sichtbar werden, welche religiöse oder quasi-religiöse Lebenspraxis sie trägt, wo sie Transzendenz- und Sinnerfahrungen suchen und machen. Wie sieht ihr Himmel, ihre Sehnsucht, ihre Weite aus? Welchen Rhythmus und Halt haben sie für sich gefunden?

Orientierung suchen und geben durch den Blick in unsere eigene Tradition. Wo kön-nen wir etwas von den Lebensgefühlen der Menschen in der Heiligen Schrift und in unserer Geschichte wieder entdecken? Wo gibt es Ansatzpunkte, auf der Basis unserer Tradition die Lebenspraxis der Menschen religiös neu zu verstehen und spirituell zu deuten? Wo liegen unsere Stärken und unsere spirituellen Kräfte, das spezifisch Christliche in unserer Pastoral und caritativen Arbeit deutlich werden zu lassen? Seelsorge neu akzentuieren, um Gottes Geist mehr Raum zu geben!

Neue Wege wagen, wo verkrustete Strukturen den Aufbruch der Gottesherrschaft in den Lebensräumen der Menschen verdecken. Räume schaffen, wo Menschen Freiheit, Atmosphäre, Geborgenheit erfahren. Die Enge weiten; auch über die Grenzen der eigenen Pfarrei hinaus. Neue Formen ausprobieren, auch wenn nicht immer eine Erfolgsgarantie gegeben werden kann. Dem Christ-Sein trauen, d.h. der Vielfalt der Kirche, des Bistums, der Stadtkirche von Mainz und der ökumenischen Zusammenarbeit eine Chance geben.

LOS ist ein pastoraler Prozess des Katholischen Dekanates Mainz-Stadt, der 1997 begann und bis heute andauert.

LOS versteht sich als aktives, offensives und zugleich komplexes Lernprojekt, das sich eine inhaltlich, soziologisch und theologisch fundierte Neukonzipierung der Pastoral zum Ziel gesetzt hat. Das Projekt ist organisiert als Projekt von Projekten.

LOS ist als Lernprojekt eine Seh-Schule und eine Hör-Schule, aber auch eine Denk-Schule und Praxis, die Methoden der empirischen Sozialforschung einsetzt und über ein neues Verhältniss von Theologie und Soziologie nachdenkt.

LOS führt Haupt- und Ehrenamtliche zusammen aus den verschiedenen Feldern von Pastoral, Caritas, Schule und Bildung, aus dem evangelischen und katholischen Bereich.

LOS kooperiert mit nichtkirchlichen Institutionen, Verbänden und Einrichtungen.

Im Verlauf des LOS-Projektes wurden zwei grundlegende Standards entwickelt:

* Botschaftsorientierung
* Adressatenorientierung

Weitere Standards sind:

* Differenzierung und Profilierung
* Kooperation und Vernetzung
* Ressourcenorientierung
* Zielorientierung

Alle Standards sind nicht scharf voneinander abgegrenzt, sondern überschneiden sich teilweise.
Was denkt ihr darüber?
Ich frage mich gerade, wo ich da bleiben würde? So als eher traditionell orientiert mit dem Herzenswunsch nach täglicher Messe (korrekt zelebriert!)...
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

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cantus planus
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Re: Neuordnung der Diözesen und der Seelsorge

Beitrag von cantus planus »

Ich kann schon mit diesem Psychologen-Pastoraltheologen-Therapeuten-Sprech nichts anfangen. Alle Begriffe sind so schwammig gesetzt, dass alles Mögliche damit gemeint sein kann.

Schon im zweiten Absatz ist von "Tradition" die Rede. Was ist damit gemeint? Wohl kaum die Tradition der Kirche. Aus jedem weiteren Absatz spricht Gefühlsduselei und Anthropozentrik in ungesundem Maße heraus.

Wir - Ich! - als Bezugspunkt der Welt.

Nein, das ist der Weg der Kirche nicht. Mit sowas wollte ich nichts zu tun haben! Für mich ein weiterer Fall, der meine Skepsis, mit dem äußerlichen Umbau der Strukturen ginge eine Änderung des Glaubens einher, wieder einmal vollkommen bestätigt.

Was bestimmte Kräfte nach dem II. Vaticanum nicht durchsetzen konnten, versuchen sie jetzt auf diese Weise.
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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Niels
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Re: Neuordnung der Diözesen und der Seelsorge

Beitrag von Niels »

Geht mir genauso - für mich wäre das nichts.
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cantus planus
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Re: Neuordnung der Diözesen und der Seelsorge

Beitrag von cantus planus »

Ecce Homo hat geschrieben:
LOS ist als Lernprojekt eine Seh-Schule und eine Hör-Schule, aber auch eine Denk-Schule und Praxis, die Methoden der empirischen Sozialforschung einsetzt und über ein neues Verhältniss von Theologie und Soziologie nachdenkt.
Was denkt ihr darüber?
cantus planus hat geschrieben:Ich bin bei der Vermischung von Seelsorge und Psychotherapie immer äußerst mißtrauisch. Da ist schon zuviel dummes Zeug veranstaltet worden. M. M. n. gehört der seelsorgliche Ansatz vom psychologischen klar getrennt, da sonst auch der Glaube in Gefahr gerät, reines Therapeutikum zu werden und seine Wirklichkeit zu verlieren.
Auch in diesem Fall halte ich gar nichts davon. :neinfreu:
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glöckchen
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Re: Neuordnung der Diözesen und der Seelsorge

Beitrag von glöckchen »

"Schwammig", wie es cantus planus sagt - das ist auch mein Eindruck.

Nicht, dass von vornherein alles völlig verkehrt wäre. Aber es greift zu kurz, es zielt daneben, es ist eben tatsächlich anthropozentrisch. Ich möchte aber theozentrisch leben, mich verlassen auf Gott hin, denn ich erfahre immer mehr: ER ist die Quelle alles dessen, wonach ich suche.

Deswegen möchte ich formulieren:
Nicht LOS.

Sondern: GOAL - Gott Orientiert Am Leben.


Nicht das LOS-Gehen ist in sich wertvoll. Nicht: Der Weg ist das Ziel.
Sondern: Das Ziel bestimmt meinen Weg - GOAL!
Ich möchte für mich und für die ganze Kirche, dass wir den Ball unseres Lebens volles Pfund in das Tor versenken - wissend, dass die Flugbahn meines und unseres Balles nicht nur von mir allein bestimmt wird, sondern dass das Tor - jetzt sprengt es die Bildebene - diesen Ball aktiv anzieht.

Okay, das mit dem Goal meine ich nicht ganz so ernst, es passt halt jetzt zur WM :blinker: . Aber inhaltlich meine ich genau, was ich sage!

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cantus planus
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Re: Neuordnung der Diözesen und der Seelsorge

Beitrag von cantus planus »

glöckchen hat geschrieben:Deswegen möchte ich formulieren:
Nicht LOS. Sondern: GOAL - Gott Orientiert Am Leben.
Das hätte ich nicht schöner sagen können. :breitgrins: :kugel:
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HeGe
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Re: Neuordnung der Diözesen und der Seelsorge

Beitrag von HeGe »

Beim Lesen dieses LOS-Artikels bekam ich irgendwie Lust auf Bullshit-Bingo. :)
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Ecce Homo
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Re: Neuordnung der Diözesen und der Seelsorge

Beitrag von Ecce Homo »

HeGe hat geschrieben:Beim Lesen dieses LOS-Artikels bekam ich irgendwie Lust auf Bullshit-Bingo. :)
Stimmt - es enthält alle Wörter, die "man" als "moderne Kirche" so benutzen sollte, um total genial ideal passend zu klingen, dass ja auch jeder darauf anspringt.

Ach, es beruhigt mich wirklich sehr, dass ihr ähnlich denkt...
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Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

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Niels
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Re: Neuordnung der Diözesen und der Seelsorge

Beitrag von Niels »

@glöckchen
:daumen-rauf:
HeGe hat geschrieben:Beim Lesen dieses LOS-Artikels bekam ich irgendwie Lust auf Bullshit-Bingo. :)
:ja: :D
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Siard
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Re: Neuordnung der Diözesen und der Seelsorge

Beitrag von Siard »

Dieser Stil ist ein Relikt der Vergangenheit - man hinkt mal wieder hinterher. ;D

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Maurus
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Re: Neuordnung der Diözesen und der Seelsorge

Beitrag von Maurus »

Ecce Homo hat geschrieben:Worauf ich gestern in Bezug auf unser Thema hier gestoßen bin, ist das Konzept "LOS" - LebensraumOrientierteSeelsorge, z.B. zu finden hier: http://los-mainz.de/

Auf der verlinkten Seite findet sich eine kurze Erklärung:
Was ist LOS ?

Lebensgefühle, Lebensentwürfe, Lebensräume, existentielle Fragen der Menschen wahrnehmen, den Blick öffnen für das, was Menschen bewegt, wo Spuren von Gottes Geist in ihrem Alltag sichtbar werden, welche religiöse oder quasi-religiöse Lebenspraxis sie trägt, wo sie Transzendenz- und Sinnerfahrungen suchen und machen. Wie sieht ihr Himmel, ihre Sehnsucht, ihre Weite aus? Welchen Rhythmus und Halt haben sie für sich gefunden?

Orientierung suchen und geben durch den Blick in unsere eigene Tradition. Wo kön-nen wir etwas von den Lebensgefühlen der Menschen in der Heiligen Schrift und in unserer Geschichte wieder entdecken? Wo gibt es Ansatzpunkte, auf der Basis unserer Tradition die Lebenspraxis der Menschen religiös neu zu verstehen und spirituell zu deuten? Wo liegen unsere Stärken und unsere spirituellen Kräfte, das spezifisch Christliche in unserer Pastoral und caritativen Arbeit deutlich werden zu lassen? Seelsorge neu akzentuieren, um Gottes Geist mehr Raum zu geben!

Neue Wege wagen, wo verkrustete Strukturen den Aufbruch der Gottesherrschaft in den Lebensräumen der Menschen verdecken. Räume schaffen, wo Menschen Freiheit, Atmosphäre, Geborgenheit erfahren. Die Enge weiten; auch über die Grenzen der eigenen Pfarrei hinaus. Neue Formen ausprobieren, auch wenn nicht immer eine Erfolgsgarantie gegeben werden kann. Dem Christ-Sein trauen, d.h. der Vielfalt der Kirche, des Bistums, der Stadtkirche von Mainz und der ökumenischen Zusammenarbeit eine Chance geben.

LOS ist ein pastoraler Prozess des Katholischen Dekanates Mainz-Stadt, der 1997 begann und bis heute andauert.

LOS versteht sich als aktives, offensives und zugleich komplexes Lernprojekt, das sich eine inhaltlich, soziologisch und theologisch fundierte Neukonzipierung der Pastoral zum Ziel gesetzt hat. Das Projekt ist organisiert als Projekt von Projekten.

LOS ist als Lernprojekt eine Seh-Schule und eine Hör-Schule, aber auch eine Denk-Schule und Praxis, die Methoden der empirischen Sozialforschung einsetzt und über ein neues Verhältniss von Theologie und Soziologie nachdenkt.

LOS führt Haupt- und Ehrenamtliche zusammen aus den verschiedenen Feldern von Pastoral, Caritas, Schule und Bildung, aus dem evangelischen und katholischen Bereich.

LOS kooperiert mit nichtkirchlichen Institutionen, Verbänden und Einrichtungen.

Im Verlauf des LOS-Projektes wurden zwei grundlegende Standards entwickelt:

* Botschaftsorientierung
* Adressatenorientierung

Weitere Standards sind:

* Differenzierung und Profilierung
* Kooperation und Vernetzung
* Ressourcenorientierung
* Zielorientierung

Alle Standards sind nicht scharf voneinander abgegrenzt, sondern überschneiden sich teilweise.
Was denkt ihr darüber?
Ich frage mich gerade, wo ich da bleiben würde? So als eher traditionell orientiert mit dem Herzenswunsch nach täglicher Messe (korrekt zelebriert!)...
Ich kenne das gar nicht. Es kann sich dabei eigentlich nicht um eine Ersetzung der traditionelle Pastoral handeln, sondern um ein Nebeneinander. Für die tägliche Hl. Messe gibt es in Mainz etliche Möglichkeiten, die Stadt beherbergt weiterhin eine große Anzahl an Priestern.

HeGe
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Re: Neuordnung der Diözesen und der Seelsorge

Beitrag von HeGe »

Maurus hat geschrieben:Für die tägliche Hl. Messe gibt es in Mainz etliche Möglichkeiten, die Stadt beherbergt weiterhin eine große Anzahl an Priestern.
Na, sowas. Du wirst doch nicht den öffentlich verordneten Priestermangel in Zweifel ziehen wollen. :dudu:

Wie heißt es schon bei Orwell: wir haben schon immer Krieg gegen Ostasien geführt! :narr:
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