Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

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songul
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von songul »

Gamaliel hat geschrieben:Zur Liebe: Das wäre einen eigenen Thread wert. (Den meisten (modernen) Menschen ist wohl nicht einaml ansatzweise klar, was mit diesem Wort alles gemeint bzw. nicht gemeint ist.)
Was man bei vielen (nicht allen natürlich) als Liebe meint zu erkennen, ist in erster Linie eine verliebte Anziehung die schnellstmöglichst ins körperliche umgesetzt werden muss um als Liebe weiter bestehen zu können.
Wenn's länger anhält, zieht man zusammen, bekommt auch mal ein Kind was dann oft schon als lästiger Bindungsgrund herhalten muss. Man trennt sich dann ja meist doch und zieht seine Wege.
Die wirklichen Opfer sind die Kinder die ihrereseits so aufgewachsen, nicht anders handeln.
Die moderne Kirche im Westen hat dem nicht wirklich was entgegen zu setzten, sie beschränkt sich die Leute bei der Stange zu halten wie es halt geht.
Gibt es mal einen Priester der sich traut, die Dinge auf Basis der Lehren der Kirche richtig darzustellen, dann kommt man ihm gleich mit der Sexualfeindlichkeit der Kirche (deshalb müssten ja alle Priester im Zölibat leben) und des allgemeinen Chauvinismus derselben gegenüber den Frauen, mit dem Argument: Frauen dürften ja keine Priester werden.
Da es heute in der üblichen Kirche kaum mehr Demut gibt (am deutlichsten zu erkennen daran, dass praktisch jeder Priester die Messe nach seinem Gusto gestalten kann und somit sich selbst am besten in den Vordergrund stellt) gibt es diese auch nicht unter den Gläubigen.
Das schönste ist doch, wenn der Ehemann sich in seiner Liebe der Frau unterstellt, in dem Bewusstsein, dass Christus auch sein Leben hingegeben hat für uns und die Frau das so erkennt und ihm gerne nachfolgt.
Dann geht alles andere auch.
Das müssen die Menschen wieder begreifen.
Im Zusammenhang mit der Ehe sei nur darauf hingewiesen, daß frühere Zeiten die Liebe keineswegs als Voraussetzung einer (guten) Ehe sahen, sondern entweder als "Extra" oder als Frucht der Ehe!
Von Augustinus bis ins hohe Mittelalter findet die gemütsmäßige Liebe kaum eine Erwähnung in den "kirchlichen Lehrbüchern". Dafür spielen dort die konkreten gegenseitigen Hilfen im Lebensalltag, der personale Beistand (das Kirchenrecht sprach später vom "mutuum adiutorium" ) eine große Rolle.
Menschen die ein sehr kirchliches Leben führen, sollten den Partner nicht nur nach dem Aussehen und der Sympathie auswählen, sonder auch und vor allem nach dem Glauben.
Ich habe in Ländern gelebt wo das Gang und Gäbe ist und viele Ehen im Grad der Liebe nach der Eheschliessung gewachsen sind; gerade die religiösen.
Gamaliel hat geschrieben:Nun müssen wir nicht alles kopieren was irgendwann einmal aktuell war, aber ich möchte daran angelehnt als eines der "Grundgesetze" einer glücklichen Ehe folgende These - die ich für richtig und wichtig halte - früherer Brautunterrichtsbücher zur Diskussion stellen:

"Ich heirate nicht um glücklich zu werden, sondern um glücklich zu machen."
:ikb_thumbsup:

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Sempre
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von Sempre »

songul hat geschrieben:Das schönste ist doch, wenn der Ehemann sich in seiner Liebe der Frau unterstellt, in dem Bewusstsein, dass Christus auch sein Leben hingegeben hat für uns und die Frau das so erkennt und ihm gerne nachfolgt.
Dann geht alles andere auch.
Das müssen die Menschen wieder begreifen.
Falsch ausgedrückt. Christus unterstellt sich nicht der Kirche, indem er für sie sein Leben hingibt. Genau umgekehrt: Die Kirche besteht aus den Leuten, die sich freiwillig Christus unterstellen, weil er sein Leben für sie hingegeben hat. Die Kirche unterstellt sich Christus und nicht umgekehrt.

Das müssen die Ehefrauen wieder begreifen. Und der Klerus muss aufhören, anderes zu lehren. Und der Klerus muss selbst Haupt der Gemeinde sein und sich nicht von der Gemeinde in sein Handwerk pfuschen lassen, und die Ehemänner müssen Haupt der Ehe/Familie sein und sich nicht von den Ehefrauen in ihr Handwerk pfuschen lassen.

Gruß
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Linus
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von Linus »

ich glaub, Sempre, du hast nicht verstanden.

ich zitiere hier noch mal Songul
Das schönste ist doch, wenn der Ehemann sich in seiner Liebe der Frau unterstellt, in dem Bewusstsein, dass Christus auch sein Leben hingegeben hat
Hervorhebung durch mich

Christus unterstellt sich in Liebe sehrwohl seiner Braut - der Kirche. Er gibt sein Leben dahin für sie. Ebenso soll der Ehemann sein Leben für seine Frau zu geben bereit sein. Tagtäglich. Ganz.

Davon wird die Über &Unterordnung des einen über den anderen Teil gar nicht berührt. Vielmehr ist die liebende Hingabe Voraussetzung und Begründung für das Haupt-sein-dürfen über die Frau.

[Du verstehst die Ordnung von Mann und Frau wohl soziologisch, das führt aber den Bach runter, m an muß die Hingabe als voraussetzung der geschlechtlichen-ehelichen Ordnung aber nicht soziologisch sondern mystisch-konkret verstehen.]
Zuletzt geändert von Linus am Freitag 23. April 2010, 02:05, insgesamt 1-mal geändert.
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Sempre
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von Sempre »

Linus hat geschrieben:Christus unterstellt sich in Liebe sehrwohl seiner Braut - der Kirche.
Nein, das Haupt unterstellt sich nicht der Kirche bzw. der Ehefrau. Sondern umgekehrt. Das Haupt steht in der Ordnung oben. Das widerspricht nicht der Liebe des Hauptes, die Christus der Kirche gibt und die der Ehemann der Ehefrau schuldet.

Gruß
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Linus
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von Linus »

Sempre hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Christus unterstellt sich in Liebe sehrwohl seiner Braut - der Kirche.
Nein, das Haupt unterstellt sich nicht der Kirche bzw. der Ehefrau. Sondern umgekehrt. Das Haupt steht in der Ordnung oben. Das widerspricht nicht der Liebe des Hauptes, die Christus der Kirche gibt und die der Ehemann der Ehefrau schuldet.

Gruß
Sempre
Doch tut Ers. Was die kirche bindet, wird auch im Himmel gebunden sein, was sie trennt bleibt auch dort getrennt. Will sagen: Er bindet sich liebend an die Entscheidungen der Kirche. So solls der Mann Ihm in der Ehe gleichtun. Und doch bezweifelt niemand, daß Christus das Haupt ist.
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Sempre
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von Sempre »

Hätte sich Christus den Jüngern unterstellt, dann wäre er nicht für uns gestorben.
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Linus
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von Linus »

Sempre hat geschrieben:Hätte sich Christus den Jüngern unterstellt, dann wäre er nicht für uns gestorben.
Natürlich. Wer liebt, ist weise. und frei zu tun, was gut ist.
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songul
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von songul »

Sempre hat geschrieben:Hätte sich Christus den Jüngern unterstellt, dann wäre er nicht für uns gestorben.
Christus der Herr hat sich den Jüngern unterstellt:=>Gründonnerstag.

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lifestylekatholik
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von lifestylekatholik »

songul hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Hätte sich Christus den Jüngern unterstellt, dann wäre er nicht für uns gestorben.
Christus der Herr hat sich den Jüngern unterstellt:=>Gründonnerstag.
:!:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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songul
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von songul »

Nochmal ich würde mir wünschen, es schrieben mehr Frauen zu diesem Thema. Es geht ja um sie und ansonsten heisst es immer die Kirche sei eine Männerkirche.

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taddeo
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von taddeo »

songul hat geschrieben:Nochmal ich würde mir wünschen, es schrieben mehr Frauen zu diesem Thema. Es geht ja um sie und ansonsten heisst es immer die Kirche sei eine Männerkirche.
Es scheint, die Frauen ordnen sich den Männern zu sehr unter bei diesem Thema ... ;D
(... aus meiner Erfahrung würde ich allerdings eher meinen: die Frauen sind so klug, bei diesem Thema einfach den Mund zu halten und die Männer weiter glauben zu lassen, sie könnten ihnen hier unter religiösem Deckmäntelchen irgendwas vorschreiben ...)

obsculta
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von obsculta »

nicht von den Ehefrauen in ihr Handwerk pfuschen lassen.

würden sie ja auch nicht,wenn die Herren Göttergatten ihr
"Handwerk",wie Du es zu bezeichnen beliebst,besser gelernt
hätten.
Vielleicht ist der Pfusch auf der Handwerkerseite zu suchen? :ikb_shutup:

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pierre10
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von pierre10 »

Sempre hat geschrieben: und die Ehemänner müssen Haupt der Ehe/Familie sein und sich nicht von den Ehefrauen in ihr Handwerk pfuschen lassen.

Gruß
Sempre
Ah so.mehr kann man dazu nicht sagen.

Pierre, kopfschüttelnd
Grenzen im Kopf sind sehr hinderlich

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ifugao
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von ifugao »

pierre10 hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben: und die Ehemänner müssen Haupt der Ehe/Familie sein und sich nicht von den Ehefrauen in ihr Handwerk pfuschen lassen.

Gruß
Sempre
Ah so.mehr kann man dazu nicht sagen.

Pierre, kopfschüttelnd


Pruuuuust, hab Verständnis er hat keine abgekriegt. :freude:
Der Schwache kann nicht verzeihen. Verzeihen ist eine Eigenschaft des Starken.
Mahatma Gandhi

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songul
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von songul »

pierre10 hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben: und die Ehemänner müssen Haupt der Ehe/Familie sein und sich nicht von den Ehefrauen in ihr Handwerk pfuschen lassen.

Gruß
Sempre
Ah so.mehr kann man dazu nicht sagen.

Pierre, kopfschüttelnd
Dem kann ich nur beipflichten.
Aber gut zu sehen, wie viele das missverstehen und deshalb diese ganzen Vorurteile enstehen.

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Niels
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von Niels »

ifugao hat geschrieben:
pierre10 hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben: und die Ehemänner müssen Haupt der Ehe/Familie sein und sich nicht von den Ehefrauen in ihr Handwerk pfuschen lassen.

Gruß
Sempre
Ah so.mehr kann man dazu nicht sagen.

Pierre, kopfschüttelnd


Pruuuuust, hab Verständnis er hat keine abgekriegt. :freude:
:hae?:
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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Niels
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von Niels »

songul hat geschrieben:
pierre10 hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben: und die Ehemänner müssen Haupt der Ehe/Familie sein und sich nicht von den Ehefrauen in ihr Handwerk pfuschen lassen.

Gruß
Sempre
Ah so.mehr kann man dazu nicht sagen.

Pierre, kopfschüttelnd
Dem kann ich nur beipflichten.
Aber gut zu sehen, wie viele das missverstehen und deshalb diese ganzen Vorurteile enstehen.
Dito.
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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Marion
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von Marion »

lifestylekatholik hat geschrieben:
songul hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:Hätte sich Christus den Jüngern unterstellt, dann wäre er nicht für uns gestorben.
Christus der Herr hat sich den Jüngern unterstellt:=>Gründonnerstag.
:!:
Petrus spricht zu ihm: Du sollst nie und nimmer meine Füße waschen!
Er hat sie trotzdem gewaschen :)

Ich glaube es wird nicht verstanden was unterordnen ist. Unterordnen ist dem gegenüber Gehorsam sein. Jesus dient uns aber er ordnet sich uns nie und nimmer unter. Er gehorcht uns nicht. Wir beten ja auch: Dein Wille geschehe und nicht Herr mach was ich will.
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lifestylekatholik
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von lifestylekatholik »

Marion hat geschrieben:Petrus spricht zu ihm: Du sollst nie und nimmer meine Füße waschen!
Er hat sie trotzdem gewaschen :)

Ich glaube es wird nicht verstanden was unterordnen ist. Unterordnen ist dem gegenüber Gehorsam sein. Jesus dient uns aber er ordnet sich uns nie und nimmer unter. Er gehorcht uns nicht. Wir beten ja auch: Dein Wille geschehe und nicht Herr mach was ich will.
Du meinst, ich kann der Diener von jemandem sein, dem ich übergeordnet bin?
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Gamaliel
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von Gamaliel »

lifestylekatholik hat geschrieben:Du meinst, ich kann der Diener von jemandem sein, dem ich übergeordnet bin?
So etwas kann es tatsächlich geben/gibt es tatsächlich, nur nicht in derselben Hinsicht. Bspl.: Der Vater ist seinem Sohn natürlicherweise übergeordnet. Ist aber der Sohn Firmenchef und der Vater nur einfacher Arbeiter in diesem Betrieb, dann ist in dieser Hinsicht der Vater "Diener" des Sohnes.

Das scheint mir auch die Lösung für die zuletzt aufgeworfenen Fragen zu sein. Auch in der Ehe sind verschiedene Ebenen schön sauber zu trennen. Etwa die "Ebene der Schöpfungsordnung", in der der Mann der Frau übergeordnet ist; oder die "Ebene der Natur", in der Mann und Frau gleichgeordnet sind; oder die "Ebene der Praxis", in der mitunter die Frau dem Mann übergeordnet ist, weil dieser krank, unzurechnungsfähig, Alkoholiker,... ist.
Man könnte freilich auch noch andere "Ebenen" unterscheiden rechtlich, intellektuell, mystisch,... Eines ist aber wichtig, daß man sich im Dialog immer auf der selben Ebene bewegt, denn sonst vergleicht man Äpfel mit Birnen.

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Marion
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von Marion »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:Petrus spricht zu ihm: Du sollst nie und nimmer meine Füße waschen!
Er hat sie trotzdem gewaschen :)

Ich glaube es wird nicht verstanden was unterordnen ist. Unterordnen ist dem gegenüber Gehorsam sein. Jesus dient uns aber er ordnet sich uns nie und nimmer unter. Er gehorcht uns nicht. Wir beten ja auch: Dein Wille geschehe und nicht Herr mach was ich will.
Du meinst, ich kann der Diener von jemandem sein, dem ich übergeordnet bin?
Selbstverständlich! Auch ein Übergeordneter darf Kisten schleppen. Das übergeordnete bedeutet nur, daß er halt entscheidet wer die Kisten nun schleppt und ob sie überhaupt geschleppt werden .... Er gibt Kommando und die Untergeordneten haben zu spuren (eigentlich wie in jeder herkömmlichen Firma mit Chef und Angestellten), das heißt nicht daß er sich dafür aufs Sofa legt und sich bedienen lassen muss, das geht auch wenn er doppelt so viel arbeitet wie seine Angestellten und ihnen auch mal die Füsse wäscht, wenn er meint das wäre nun angesagt. Das wechselt nicht durch Taten wer der Unter- bzw Obergeordnete ist. Wer das Sagen hat ist der Obere.
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Robert Ketelhohn
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Gamaliel hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:Du meinst, ich kann der Diener von jemandem sein, dem ich übergeordnet bin?
So etwas kann es tatsächlich geben/gibt es tatsächlich, nur nicht in derselben Hinsicht. Bspl.: Der Vater ist seinem Sohn natürlicherweise übergeordnet. Ist aber der Sohn Firmenchef und der Vater nur einfacher Arbeiter in diesem Betrieb, dann ist in dieser Hinsicht der Vater "Diener" des Sohnes.
Das geht noch viel natürlicher. Wenn ich z. B. meinem Jüngsten die Windeln wechsle.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Gamaliel
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von Gamaliel »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das geht noch viel natürlicher. Wenn ich z. B. meinem Jüngsten die Windeln wechsle.
...dann denkst Du hoffentlich immer daran, daß der Kleine getauft, im Stande der Gnade und insofern ein Heiliger ist. Die Windeln mußt Du aber trotzdem nicht aufheben, es werden sich gegebenfalls später einmal andere Reliquien finden lassen. :)

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Nassos
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von Nassos »

LInus und songul haben das wunderbar geschrieben:
Christi Liebe zur Kirche basiert auf Demut.

Wir hatten das erst kürzlich:

Bild
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

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Sempre
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von Sempre »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das geht noch viel natürlicher. Wenn ich z. B. meinem Jüngsten die Windeln wechsle.
Das ist das beste Beispiel! Der Vater ordnet sich keineswegs dem Kleinkind unter oder gehorcht ihm, dient ihm aber. Der Papst ordnet sich keineswegs mir unter oder gehorcht mir, dient mir aber.

Dienen sollen wir alle einander. Das bedeutet aber nicht, dass die Hierarchie ( = heilige Ordnung), die Überordnung und Unterordnung aufgehoben oder verdreht werde. Lieben sollen wir ebenfalls alle einander. Die Liebe impliziert das Dienen.

Der Obere dient indem er führt, der Untere dient indem er folgt.

Gruß
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martin v. tours
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von martin v. tours »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:Du meinst, ich kann der Diener von jemandem sein, dem ich übergeordnet bin?
So etwas kann es tatsächlich geben/gibt es tatsächlich, nur nicht in derselben Hinsicht. Bspl.: Der Vater ist seinem Sohn natürlicherweise übergeordnet. Ist aber der Sohn Firmenchef und der Vater nur einfacher Arbeiter in diesem Betrieb, dann ist in dieser Hinsicht der Vater "Diener" des Sohnes.
Das geht noch viel natürlicher. Wenn ich z. B. meinem Jüngsten die Windeln wechsle.
vielleicht wird dein jüngster in 40 jahren DIR die windeln wechseln?
;)
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Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
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songul
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von songul »

martin v. tours hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:Du meinst, ich kann der Diener von jemandem sein, dem ich übergeordnet bin?
So etwas kann es tatsächlich geben/gibt es tatsächlich, nur nicht in derselben Hinsicht. Bspl.: Der Vater ist seinem Sohn natürlicherweise übergeordnet. Ist aber der Sohn Firmenchef und der Vater nur einfacher Arbeiter in diesem Betrieb, dann ist in dieser Hinsicht der Vater "Diener" des Sohnes.
Das geht noch viel natürlicher. Wenn ich z. B. meinem Jüngsten die Windeln wechsle.
vielleicht wird dein jüngster in 40 jahren DIR die windeln wechseln?
;)
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Aah...der kann dann bei uns nen Kurs machen für Alltagsbegleiter für Demenzkranke oder Pflegehelfer. :breitgrins:

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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von pierre10 »

ifugao hat geschrieben:
pierre10 hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben: und die Ehemänner müssen Haupt der Ehe/Familie sein und sich nicht von den Ehefrauen in ihr Handwerk pfuschen lassen.

Gruß
Sempre
Ah so.mehr kann man dazu nicht sagen.

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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von overkott »

Sempre hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das geht noch viel natürlicher. Wenn ich z. B. meinem Jüngsten die Windeln wechsle.
Das ist das beste Beispiel! Der Vater ordnet sich keineswegs dem Kleinkind unter oder gehorcht ihm, dient ihm aber. Der Papst ordnet sich keineswegs mir unter oder gehorcht mir, dient mir aber.

Dienen sollen wir alle einander. Das bedeutet aber nicht, dass die Hierarchie ( = heilige Ordnung), die Überordnung und Unterordnung aufgehoben oder verdreht werde. Lieben sollen wir ebenfalls alle einander. Die Liebe impliziert das Dienen.

Der Obere dient indem er führt, der Untere dient indem er folgt.

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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von Marion »

overkott hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das geht noch viel natürlicher. Wenn ich z. B. meinem Jüngsten die Windeln wechsle.
Das ist das beste Beispiel! Der Vater ordnet sich keineswegs dem Kleinkind unter oder gehorcht ihm, dient ihm aber. Der Papst ordnet sich keineswegs mir unter oder gehorcht mir, dient mir aber.

Dienen sollen wir alle einander. Das bedeutet aber nicht, dass die Hierarchie ( = heilige Ordnung), die Überordnung und Unterordnung aufgehoben oder verdreht werde. Lieben sollen wir ebenfalls alle einander. Die Liebe impliziert das Dienen.

Der Obere dient indem er führt, der Untere dient indem er folgt.

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ifugao
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von ifugao »

pierre10 hat geschrieben:
ifugao hat geschrieben:
pierre10 hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben: und die Ehemänner müssen Haupt der Ehe/Familie sein und sich nicht von den Ehefrauen in ihr Handwerk pfuschen lassen.

Gruß
Sempre
Ah so.mehr kann man dazu nicht sagen.

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Marion
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Re: Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

Beitrag von Marion »

ifugao hat geschrieben:
pierre10 hat geschrieben:
ifugao hat geschrieben:
pierre10 hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben: und die Ehemänner müssen Haupt der Ehe/Familie sein und sich nicht von den Ehefrauen in ihr Handwerk pfuschen lassen.

Gruß
Sempre
Ah so.mehr kann man dazu nicht sagen.

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Sagt mal! Muss das sein, daß sich in einem Katholischen Forum und dann auch noch im Refektorium über die Katholische Lehre lustig gemacht wird?
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