Gehorsam und Unterordnung in der Ehe

[Gamaliel]

Hier der vollständige Ritus der Eheschließung in der älteren Form:

http://www.introibo.net/download/ritual ... _alles.pdf

Präzisierung: Es handelt sich hier um einen deutschsprachigen Diözesanritus, wie er in unseren Gegenden üblich war/ist. Es ist jedoch nicht der römische (Diözesan-) Ritus, wie er im Rituale Romanum stand/steht.

[Gamaliel]

Im Zusammenhang mit Gehorsam und Unterordnung in der Ehe werden meist die Apostelbriefe zitiert. Mich würde interessieren, was Jesus dazu sagt.

Eine derartige Fragestellung weise ich zurück, sofern (!) damit behauptet werden soll, daß es zwischen den Evangelien und den Apostelbriefen irgendeine Diskrepanz oder gar Lehrunterschiede gäbe.

Gibt es diesbezüglich eine Aussage von Jesus?

Mir ist jetzt kein explizites Zitat bekannnt, in dem sich der Heiland zu dieser Frage äußert. Wir sind dafür hauptsächlich auf die anderen inspirierten Schriften der Heiligen Schrift, insbesondere die Genesis und die Paulusbriefe angewiesen.

[Christine100]

Mir ist jetzt kein explizites Zitat bekannnt, in dem sich der Heiland zu dieser Frage äußert.

Danke, Gamaliel, für die Beantwortung meiner Frage! Deine Antwort macht mich sehr froh.

[lifestylekatholik]

Man hat den Eindruck die moderne Kirche klammert alles aus unter dem Vorwand der christlichen Liebe und öffnet damit Tür und Tor für den Egoismus der heutigen Gesellschaft, sugeriert den Frauen eine scheinbare Freiheit und Gleichheit in der Kirche die dann völlig falsch ausgelegt wird. Das geht bis in die Klöster. In der traditionverbundenen Kirche kommt es einem so vor als ob diese Fragen nur mit Lituratur oder Antworten aus alter Zeit beantwortet werden können.

Ah, ich glaube, ich verstehe, was du meinst. -- Meine persönliche Erfahrung ist eine andere: Bisher haben mir die allermeisten »traditionsverbundenen« Priester immer ganz handfeste und heutige Antworten gegeben, wenn ich irgendwo Fragen oder Probleme hatte, die sie oft -- ich habe aber natürlich nicht immer weiter nachgefragt -- auch zu bestimmten Schriftstellen in Bezug gesetzt haben.

Ja, eigentlich waren diese »traditionsverbundenen« Priester die ersten Kichenleute, die mir überhaupt mal für mich verständliche Antworten gegeben haben, sodass ich dann darangehen konnte, auch weitergehende Fragen zu formulieren.

(Aber das mag auch an meinem mitunter schwachen Verstand und Abstraktionsvermögen liegen.)

[songul]

@Gamaliel: entschuldige bitte, dass ich erst jetzt antworte, aber wie du weisst bin ich auf der Reise und vorher nicht an einem PC.

Wir sind nicht auf Erden, um ein angenehmes Leben zu führen. Es gibt keine Pflicht jeden Modetrend mitzumachen, alle neuen technischen Geräte anzuschaffen, großartige Urlaubsreisen zu veranstalten,... Daß es angesichts der gesellschaftlichen Umstände freilich auch für bescheidene Familien finanziell eng werden kann, ist mir klar. Ich wehre mich nur dagegen, daß immer mehr Menschen ihren Lebenssinn im Gelderwerb sehen, das sie anschließend für völlig sinn- und nutzlose Dinge ausgeben. (Ich kenne eine Reihe von Familien mit 4 und mehr Kindern, in denen nur der Vater arbeiten geht und die dennoch gut über die Runden kommen.)

Ganz richtig; diese Aussage kann nur voll und ganz bejahen.
Ich versuche halt immer da wo es geht (ich habe den ganzen Tag mit Leuten zu tun [Erwachsenenbildung], die oft mit schweren Problemen zu kämpfen haben) den Menschen wo's erwünscht ist, auch mal einen Rat zu geben, der mehr in Richtung Religion geht, als was überhaupt üblich ist. Die Unkenntnis und die Missverständnisse sind immens, und gerade heutzutage im Banne der Geschehnisse um die kath. Kirche besonder krass.
Dennoch haben die Leute ein Bedürfniss auch andere Antworten zu bekommen als nur immer Geld, Geld, Geld...

Ich kenne viele Familien, in denen die Mutter ganz zu Hause bleibt und nur der Vater arbeitet, die sind aber meist nicht Deutsche und somit für viele kein Beispiel.

Von irgendwelchen Sonderfällen (Arbeitslosigkeit, -unfähigkeit,...) abgesehen, entspricht es nicht der natürlichen Ordnung, daß sich der Mann hauptsächlich um die (Klein-)Kinder kümmert und die Frau im Industriebetrieb,... schuftet. Auf die Gefahr hin, daß jetzt von einigen ein Proteststurm losbricht: Ich werde mich hier nicht weiter zu diesem Thema äußern, da es nur sehr entfernt mit dem Threadthema zu tun hätte.

Diese Familien sind inzwischen weniger Sonderfälle als man denkt, und es ist auch nicht so, dass die Frau in der Fabrik schuftet und er Mann kümmert sich zu Hause um (kleine) Kinder. In diesem sozialen Umfeld ist es doch so, dass meistens beide Arbeitslos sind oder beide arbeiten oder aber, dann meist die Frau versucht, oft mittels einer Weiterbildung oder wenn sie das nicht kann (bekommt) durch Arbeit wie z. B. Putzen.
Ich habe täglich damit zu tun.
Aber auch solchen Leuten sollte von christlichen Verständnis der Rollen von Mann und Frau erzählt werden.
Nur werden sie es leichter Verstehen und dann auch für sich Schritt für Schritt umsetzen können, wenn man erstmal auf die Lebensumstände Bezug nimmt.
Zumal das Eheverständnis von Christus als Haupt der Familie durchaus auch in einer Familie umgesetzt werden kann, in der nach aussen hin die Rollen umgekehrt sind; es hängt von den Ehepartnern untereinander ab. Indem man so handelt, beweisst man doch, dass durch alle Umstände hindurch der Glaube gewinnt. Das reflecktiert dann auch nach aussen.

Daß Frauen die kathol. Tradition fürchten würden, habe ich noch nie gehört. Derartiges kann höchstens auf ein völliges Zerrbild von Tradition zutreffen, in dem der Mann den Pascha spielt und sich die Frau nur unwesentlich von einem Tier oder Arbeitssklaven unterscheidet; mit katholisch hätte das dann aber rein gar nichts zu tun.
Exerzitien werden z.B. seitens der FSSPX "massenhaft" für Frauen angeboten, in weit größerem Ausmaß als für Männer.

Frauen fürchten sich schon vor der christlichen Tradition, sei es die kath. oder die orth. Tradition. Aber nicht wegen der Männer die sie unterdrücken könnten, sondern durch die Medien die, das Christentum als Frauenfeindlich einstufen.
Und durch das verfälschte Christentum dass durch die modernen Anhänger desselben vorgeführt wird.

Wie gesagt, ich wollte Deine wohlwollenden Bemerkungen nicht ganz unkommentiert lassen, hoffe aber daß sich die Diskussion jetzt nicht (durch meine Entgegnung) um die Situation der Familien im "modernen" Staat drehen wird. Dies sollten wir gegebenenfalls in einem eigenen Thread besprechen.

Es ist schwer das eine vom anderen ganz zu trennen, wo doch heute ganz allgemein keine klaren Grenzen mehr gesetzt werden aber ich finde es wichtig den Familien im "modernen" Staat eine christliche Antwort geben zu können und das geht eben nicht ganz losgelöst von allem.

Ich hoffe ich habe jetzt nicht meinerseits das Thema nicht vollkommen zerpflückt, nur ich freue mich, dass überhaupt darüber geredet wird; passiert nicht oft.

LG Songul

[Nassos]

Mann und Frau sind die zwei Hypostasen der menschlichen Natur.
Sie bilden eigentlich eine Einheit, die durch den Sündenfall in Konkurrenz geraten ist.
Zwar steht der Mann in der Hierarchie über der Frau, weil er als Erster erschaffen wurde, jedoch sind die Geschlechter gleichwertig.
Unterordnung und Gehorsam sind keine Erniedrigung oder Degradierung. Und selbstverständlich auch keine Rollenverteilung. Wenn die Frau arbeitet und der Mann den Haushalt betreibt, dann heißt das nicht unbedingt, dass der Gehorsam nicht da ist.

In der Zeremonie (ich habe das PDF nicht gelesen) heißt es "die Frau fürchte den Mann" (im Sinner der hierarchischen Unterwerfung - das ist der Moment, wo bei der Hochzeit die Frau dem Ehegatten auf den Fuß tritt - ich mag das überhaupt nicht!) doch der Mann soll seine Eltern verlassen und seiner Frau folgen. Da hat jemand gepeilt, was für Muttersöhnchen wir sind.
Also: wenn, dann alles lesen.

Was ad fontes zu Beginn des Threads sagt, ist immens wichtig: die Ehe ist wie eine "kleine Kirche" (daher auch immer die Frage, ob diese Kirche mit dem Tod ein Ende hat).

Desweiteren führt ad-fontes zu Beginn auch die Feststellung der Konsequenzen der Frau (oder des Mannes) auf, wenn die Kirche nicht liturgiert. Da dies von einem Nichtorthodoxen kommt, sondern von einem Altkatholiken, möchte ich die Frage erneut aufwerfen: kann es in diesem Sinne keine Scheidung geben? Bitte mich richtig zu verstehen: ich persönlich glaube nicht an die Scheidung.

Vielen Dank und lieben Gruß,
einer der unter der Pantoffel lebt

[Sempre]

Was ad fontes zu Beginn des Threads sagt, ist immens wichtig: die Ehe ist wie eine "kleine Kirche" (daher auch immer die Frage, ob diese Kirche mit dem Tod ein Ende hat).

Das habe ich schon öfter gehört, allein: Was soll das bedeuten? Und: Wer lehrt das eigentlich?

Nehme ich Paulus, der die Porportion Ehemann/Ehefrau = Christus/Kirche formuliert, dann müsste ich sagen: nicht die Ehe, sondern die Ehefrau ist wie eine kleine Kirche.

Kannst Du das bitte genauer erläutern!?

Gruß
Sempre

[Robert Ketelhohn]

die Ehefrau ist wie eine kleine Kirche.

Mit großen Glocken, oder wie? Kannst Du das bitte genauer erläutern!?

[Joseph]

Was ad fontes zu Beginn des Threads sagt, ist immens wichtig: die Ehe Familie ist wie eine "kleine Kirche" .

Das habe ich schon öfter gehört, allein: Was soll das bedeuten? Und: Wer lehrt das eigentlich?
Gruß
Sempre

Nach Orthodoxer Lehre ist die Familie die "Kirche zu Hause" http://www.orthodoxinfo.com/praxis/pr_home.aspx Lies den Artikel von Constantine Cavarnos

[lifestylekatholik]

Nach Orthodoxer Lehre ist die Familie die "Kirche zu Hause" http://www.orthodoxinfo.com/praxis/pr_home.aspx Lies den Artikel von Constantine Cavarnos

Was ist das »Refektorium«? Um »allgemein Katholisches« soll’s gehen, sagt der Untertitel. Bis Anfang Januar 26 nannte dies Unterforum sich »Katholikengespräche«. Das ist dasselbe in Grün. Die Regeln bleiben hier die alten, vielleicht noch einmal erinnerungshalber aufgefrischt.

Das »Refektorium« ist also ein Raum zum Austausch unter Katholiken. Das sind die Gläubigen jener Ortskirchen, die in Gemeinschaft mit dem Papst von Rom stehen.

Die ständige orthodoxe Propaganda à la americana gehört sicherlich nicht hierher.

[Gamaliel]

@Gamaliel: entschuldige bitte, dass ich erst jetzt antworte, aber wie du weisst bin ich auf der Reise und vorher nicht an einem PC.

Hoffe Du bist gut angekommen! (Zu entschuldigen gibt´s nichts, es herrscht ja hier kein Zeitlimit für Antworten. Außerdem bin ich der Meinung: Gut Ding braucht Weile.)

Aber auch solchen Leuten sollte von christlichen Verständnis der Rollen von Mann und Frau erzählt werden.
Nur werden sie es leichter Verstehen und dann auch für sich Schritt für Schritt umsetzen können, wenn man erstmal auf die Lebensumstände Bezug nimmt.
Zumal das Eheverständnis von Christus als Haupt der Familie durchaus auch in einer Familie umgesetzt werden kann, in der nach aussen hin die Rollen umgekehrt sind; es hängt von den Ehepartnern untereinander ab. Indem man so handelt, beweisst man doch, dass durch alle Umstände hindurch der Glaube gewinnt. Das reflecktiert dann auch nach aussen.

Da kann ich zustimmen.

Bei der Behandlung derartiger Fragen ist es jedoch immer wichtig die theoretische und die praktische Ebene zu unterscheiden. Zuerst kommt die Theorie, also die Glaubensgrundlagen, Prinzipien,... letztlich: das christliche Ideal.
Nachdem das Ziel "der Reise" klar ist, kommt der Blick auf die konkrete Situation, ihre Probleme, Anforderungen,...
Die große Aufgabe und Kunst besteht abschließend darin, die konkreten Lebensumstände so zu gestalten und zu beeinflussen, daß sie wenigstens auf das Ziel/Ideal ausgerichtet sind und im günstigsten Fall, dieses auch tatsächlich erreichen.

Eine große Gefahr auf und nach dem Vatikanum II war/ist es, sich von den Idealen zu verabschieden, da sie ohnehin mit der Lebenswirklichkeit in unserer Gesellschaft nichts mehr zu tun haben. Eine derartige Denkweise ist eine absolut gefährliche Pest, die leider viele Katholiken und Hirten seither angesteckt hat und dem Typus des "liberalen Katholiken" (ein blasphemischer Ausdruck wie Erzbischof Lefebvre zu sagen pflegte) weitere Verbreitung geschenkt hat.
Nein, wir müssen die Ideale hochhalten! Christus heri, hodie et in saecula. Nicht Christus muß sich dem "modernen" Menschen anpassen, sondern auch der "moderne" Mensch muß sich Gott anpassen. Dies gilt auch für den Bereich der christlichen Ehelehre. In diesem Sinne hier noch der Hinweis auf die hervorragende Eheenzyklika "Casti connubii" von Papst Pius XI. aus dem Jahr 1930.

[Marion]

In der traditionverbundenen Kirche kommt es einem so vor als ob diese Fragen nur mit Lituratur oder Antworten aus alter Zeit beantwortet werden können.

Das ist ja das grandiose an der Tradition. Es wurde wirklich schon sehr viel und ausführlichst beantwortet.

Ja, eigentlich waren diese »traditionsverbundenen« Priester die ersten Kichenleute, die mir überhaupt mal für mich verständliche Antworten gegeben haben, ...

So geht es mir auch! Klar sprechen ist zumindest wenn es um unseren Glauben geht aus der Mode gekommen!
Beim lesen von Vorträgen, Predigten und auch Beiträgen hier im Forum fällt es mir am meißten auf. Von »traditionsverbundenen« kann ich das in eim Schwupps durchlesen und weiß dann um was es ging. Je moderner und zeitgemäßer es dann wird, brauch ich oft Stunden. Und der Erfolg, daß ichs am Schluss verstanden hab ist trotz Mühe ungewiß.

[Nassos]

Nach Orthodoxer Lehre ist die Familie die "Kirche zu Hause" http://www.orthodoxinfo.com/praxis/pr_home.aspx Lies den Artikel von Constantine Cavarnos

Was ist das »Refektorium«? Um »allgemein Katholisches« soll’s gehen, sagt der Untertitel. Bis Anfang Januar 26 nannte dies Unterforum sich »Katholikengespräche«. Das ist dasselbe in Grün. Die Regeln bleiben hier die alten, vielleicht noch einmal erinnerungshalber aufgefrischt.

Das »Refektorium« ist also ein Raum zum Austausch unter Katholiken. Das sind die Gläubigen jener Ortskirchen, die in Gemeinschaft mit dem Papst von Rom stehen.

Die ständige orthodoxe Propaganda à la americana gehört sicherlich nicht hierher.

Ach Bub, diesmal wurde doch danach gefragt. Ich bin aber gespannt auf die Lehre der mehr-als-drei-Dimensionen.

Aber wenn schon die Behauptung der Kirchenmetapher eine Propaganda ist, dann werde ich das hier nicht weiterdiskutieren. Immerhin ergeben sich aus dieser Metapher Fragen wie "bis dass der Tod..." und dat hatta ma schomal woanders.

Gruß,
Nassos

[Sempre]

Was ad fontes zu Beginn des Threads sagt, ist immens wichtig: die Ehe Familie ist wie eine "kleine Kirche" .

Das habe ich schon öfter gehört, allein: Was soll das bedeuten? Und: Wer lehrt das eigentlich?

Nach Orthodoxer Lehre ist die Familie die "Kirche zu Hause" http://www.orthodoxinfo.com/praxis/pr_home.aspx Lies den Artikel von Constantine Cavarnos

Ich kann den Artikel auf der verlinkten Seite nicht finden. Er wird zwar erwähnt und kurz zusammengefasst, ich finde aber keinen Link zu dem Artikel. Ist aber auch nicht so wichtig, sowohl der Titel als auch die Zusammenfassung verraten, dass es um Hauskapellen und dergleichen geht.

Was ich wissen will: Lehrt die Kirche traditionell, dass die Ehe (bzw. Familie) wie eine kleine Kirche sei? Und wenn ja, was genau ist damit gemeint?

Aber wenn schon die Behauptung der Kirchenmetapher eine Propaganda ist, dann werde ich das hier nicht weiterdiskutieren. Immerhin ergeben sich aus dieser Metapher Fragen wie "bis dass der Tod..." und dat hatta ma schomal woanders.

Ich habe -wie gesagt- öfter solcherlei gehört. Ich frage mich, ob das eher so eine modernistisch Idee aus den letzten paar Jahrzehnten ist, oder ob das traditionell so gesehen wird. Gehört habe ich das sowohl von Katholiken, jetzt auch von Euch Orthodoxen. Es würde mich interessieren, woher das stammt und was mir das eigentlich sagen soll.

Gruß
Sempre

[Joseph]

Was ich wissen will: Lehrt die Kirche traditionell, dass die Ehe (bzw. Familie) wie eine kleine Kirche sei? Und wenn ja, was genau ist damit gemeint?

JA...! Ich werde mal suchen ob ich einen besseren Artikel finde.

Gruß
Joseph

[songul]

[Moderatoren-Modus ein] Nicht-Römer ,die hier mitdiskutieren möchten so wie ich können das tun, denn Eheverständnis und die Rolle der Frau sind so gut wie diesselben und die Probleme traditioneller Christen in unserer Gesellschaft ohnehin.
Wer also unbedingt über das ganze in der Orthodoxie diskutieren möchte, kann das in der Sakristei tun; da gibt es Stränge dazu die bis jetzt kaum einer beachtet hat. Hier nicht. [Moderatoren-Modus aus]


Jetzt rede ich als ich wieder: Wo sind die Frauen die die christliche Tradition hochhalten, die hier ausser Marion und mich mitreden. Es gibt im einige dieser Art und immer wenn dieses Thema kommt, fällt mir auf dass fast nur Männer über das Thema reden.
Selbst wenn die meisten nicht Ehefrauen sind, muss das nicht heissen sich darüber nicht Gedanken zu machen.

Lg Songul

[ifugao]

Jetzt rede ich als ich wieder: Wo sind die Frauen die die christliche Tradition hochhalten, die hier ausser Marion und mich mitreden. Es gibt im einige dieser Art und immer wenn dieses Thema kommt, fällt mir auf dass fast nur Männer über das Thema reden.
Selbst wenn die meisten nicht Ehefrauen sind, muss das nicht heissen sich darüber Gedanken zu machen.

Nun, songul sie werden es wie Königin Elisabeth machen.
Sie fragte als junge Ehefrau einmal eine Freundin was sie machen würde, wenn sie mit ihrem Gatten verschiedener Meinung wäre.
Die Freundin meinte: "Oh, ich diskutiere mit ihm und wir werden sicherlich nach vielen Stunden eine Lösung gefunden haben."
Kurzes Nachdenken bei der Queen, dann der Satz:
"Das ist nicht so ganz meine Methode. Wenn Philipp und ich verschiedener Meinung sind, stimme ich ihm immer zu und sorge dann dafür das er es nicht bekommt."
Er hat im Laufe der Jahrzehnte gelernt Haltung zu bewahren, dafür meinen Respekt. Ohne dieses Bollwerk an Energie und Kraft wäre ihre Regierungszeit wohl nicht so erfolgreich gewesen.
http://www.youtube.com/watch?v=xjr-p9Fp ... re=related

[songul]

Nun, songul sie werden es wie Königin Elisabeth machen.
Sie fragte als junge Ehefrau einmal eine Freundin was sie machen würde, wenn sie mit ihrem Gatten verschiedener Meinung wäre.
Die Freundin meinte: "Oh, ich diskutiere mit ihm und wir werden sicherlich nach vielen Stunden eine Lösung gefunden haben."
Kurzes Nachdenken bei der Queen, dann der Satz:
"Das ist nicht so ganz meine Methode. Wenn Philipp und ich verschiedener Meinung sind, stimme ich ihm immer zu und sorge dann dafür das er es nicht bekommt."
Er hat im Laufe der Jahrzehnte gelernt Haltung zu bewahren, dafür meinen Respekt. Ohne dieses Bollwerk an Energie und Kraft wäre ihre Regierungszeit wohl nicht so erfolgreich gewesen.

Nun ja, so bin ich von meiner Mutter erzogen worden, typisch lateinisch eben.

Nur Königinnen sind nicht unbedingt das richtige Beispiel für Frauen aus dem Volk.
ES passiert übrigens oft dass in solchen Diskussionen königliche Frauen als Beispiel hergenommen werden anstatt sich selbst darum zu kümmern eine eigene Position zu haben.
Andere nehmen einem ja schliesslich das Leben nicht ab.

[Christine100]

Nun ja, so bin ich von meiner Mutter erzogen worden, typisch lateinisch eben.

Songul, könntest du das etwas konkretisieren?
Ich verstehe nicht ganz, was du damit meinst.

[ifugao]

Nun, songul sie werden es wie Königin Elisabeth machen.
Sie fragte als junge Ehefrau einmal eine Freundin was sie machen würde, wenn sie mit ihrem Gatten verschiedener Meinung wäre.
Die Freundin meinte: "Oh, ich diskutiere mit ihm und wir werden sicherlich nach vielen Stunden eine Lösung gefunden haben."
Kurzes Nachdenken bei der Queen, dann der Satz:
"Das ist nicht so ganz meine Methode. Wenn Philipp und ich verschiedener Meinung sind, stimme ich ihm immer zu und sorge dann dafür das er es nicht bekommt."
Er hat im Laufe der Jahrzehnte gelernt Haltung zu bewahren, dafür meinen Respekt. Ohne dieses Bollwerk an Energie und Kraft wäre ihre Regierungszeit wohl nicht so erfolgreich gewesen.

Nun ja, so bin ich von meiner Mutter erzogen worden, typisch lateinisch eben.

Nur Königinnen sind nicht unbedingt das richtige Beispiel für Frauen aus dem Volk.
ES passiert übrigens oft dass in solchen Diskussionen königliche Frauen als Beispiel hergenommen werden anstatt sich selbst darum zu kümmern eine eigene Position zu haben.
Andere nehmen einem ja schliesslich das Leben nicht ab.

Das Leben live nimmt einem niemand ab, deshalb weiß jede Frau was für sie gut ist und ich werde meinen Töchtern sicherlich nicht ins Handwerk pfuschen um ihr gute Ratschläge zu geben die sie vermutlich überhaupt nicht gebrauchen kann.
Auch auf die Gefahr hin eine 18-jährige wutschnaubend alleine zu lassen die sich mit der Bemerkung: "Es ist wahrlich erstaunlich, mit welcher Sorte von Männern man sich in seinem Leben rumschlagen [Punkt]" in ihr Zimmer verzieht
Wenn sie nach etwa 1 Stunde wieder auftaucht, wird sie mir sicherlich zustimmen das Männer eine wundervolle Erfindung Gottes sind.

[Gamaliel]

*Räusper*

Es geht hier nicht um Königinnen oder Erziehungsratschläge, sondern um "Gehorsam und Unterordnung in der Ehe".

Zur Erinnerung, die Fragen von ad-fontes lauteten:

Enthalten die heutigen Ehevoten noch diese Aspekte? Kann und mag jemand die älteren Texte posten, so daß man diese mit den heutigen (= o. Form) vergleichen kann?

Gibt es einen Wandel im kirchlichen Verständnis, wie die christliche Ehe nach innen hin geordnet ist, oder sind Gehorsam und Unterordnung der Ehefrau obsolet, da sie durch das Gleichberechtigungsgrundsatz abgelöst bzw. verdrängt wurden?

Hat dazu - also zum kirchlichen Eheverständnis - auch noch jemand etwas zu sagen?

[overkott]

Die organisatorische Betrachtung der Ehe scheint für Eheleute, ja, nicht einmal für die Kirche typisch zu sein. Schließlich versteht die Kirche die Ehe als sakramentales Zeichen Gottes in seinem Wesen und Willen. Gott ist die Liebe, hat Benedikt zurecht festgestellt. Nicht anders hat sich Gott in Jesus Christus offenbart. Für die Offenbarung durch seine Lehre, sein Leben und sein Leiden wurde er aus Liebe aufgenommen. Und da ich selbst schlichten Gemütes bin, glaube ich, dass der Herr von einer Wolke aus Weihrauch verhüllt wurde und ein Glöckchen die Wandlung verkündete. Gloria in exclesis Deo. Und zwei Engel in weißen Gewändern sagten: Gehet hin in Frieden.

[Jacinta]

In der Zeremonie (ich habe das PDF nicht gelesen) heißt es "die Frau fürchte den Mann" (im Sinner der hierarchischen Unterwerfung - das ist der Moment, wo bei der Hochzeit die Frau dem Ehegatten auf den Fuß tritt - ich mag das überhaupt nicht!) doch der Mann soll seine Eltern verlassen und seiner Frau folgen. Da hat jemand gepeilt, was für Muttersöhnchen wir sind.
Also: wenn, dann alles lesen.

Daran anschließend mal ein Bericht aus der Praxis: Ich war ja nun nicht immer katholisch und kenne mich daher mit den duruschnittlich verfügbaren Herren der Schöpfung ganz gut aus. Bisher habe ich nicht einen getroffen, dem ich es aus heutiger Sich zutrauen würde, so eine Ehe zu leben. Entweder sie sind von vornherein beziehungsunfähig und nur auf sich selbst fixiert oder sie suchen eine Ersatz-Mama oder es sind halt Paschas, die Frauen mehr als Gebrauchsgegestand und kostenloses Dienstpersonal sehen (so nach dem Motto, warum sollte ich für Sex zahlen, wenn ich ihn auch kostenlos haben kann, weil Frauen auf mich fliegen.)

Andererseits kenne ich Paare, die schon ihr Leben lang und seit Jahrzehnten miteinander verheiratet sind, die würden uns wegen unserer Diskussion hier nur auslachen. Bei denen läuft es eben, man kommt immer irgendwie auf einen gemeinsamen Nenner - und so stelle ich mir selbst auch die Meinungsbildung in einer Ehe vor. Jeder muss für den anderen zurückstecken und jeder findet sich am Ende irgendwie wieder. Denn Entscheidungen, mit denen ein Partner nicht einverstanden ist, sind immer schlechte Entscheidungen, weil sie das Zusammenleben langfristig belasten und sogar die Ehe kaputt machen können.

Wie gesagt, dem Durchschnittsmann (Anwesende mal ausgenommen) fehlt die geistige Reife für eine christliche Ehe. Wenn eine Frau daher ihr Schicksal in einer solchen Partnerschaft selbst in die Hand nimmt, ist sie zielmlich aufgeschmissen und der Willkür und Verwahrlosung schutzlos ausgeliefert.

[ad-fontes]

Vielen Dank für die vielen guten Beiträge, die bislang gepostet wurden. Daß sich an der Diskussion mehr Männer als Frauen beteiligen, liegt wohl daran, daß im KG allgemein mehr Männer als Frauen schreiben.

Nicht Christus muß sich dem "modernen" Menschen anpassen, sondern auch der "moderne" Mensch muß sich Gott anpassen. Dies gilt auch für den Bereich der christlichen Ehelehre.

Könnten dem alle, die sich Christen nennen, zustimmen, wären wir sicherlich einen großen Schritt weiter.

Ich wünsche mir starke, gott- und selbstbewußte Frauen. Grade dann sollte es für sie keine Schwierigkeit sein, das christliche Eheideal zu leben. Gleiches gilt für die Männer. Wer dabei in welchem Umfang zum materiellen Unterhalt beiträgt, tangiert nicht die Frage nach der inneren Struktur, der Ordnung der Ehe.

Was m.E. fehlt, ist eine Konkretisierung des Ideals. Daher möchte ich - ohne Anspruch auf Vollständigkeit - ein paar "Ausführungsbestimmungen" aufgrund eigener Überlegungen skizzieren:

• der Ehemann ist kein absolutistischer Herrscher, sondern selbst gebunden, an sein Ehe- und Treueversprechen, an Christum und sein Evangelium als auch an die Weisungen seiner geistlichen Obrigkeit
• ist er untreu, kann er nicht mehr Christus repräsentieren, kann er nicht mehr für den Bereich seiner Ehe diese Stellvertreterschaft wahrnehmen, bis er bereut hat und durch den Priester versöhnt wurde; von den Eherechten (nicht aber den Pflichten) ist er bis dahin als suspendiert zu betrachten
• auch wenn ihm grundsätzlich die Monarchie (die Alleinherrschaft) für den Bereich seiner Familie zukommt, so kann er doch sektoral seiner Frau und ggf. seinen Kindern (in bescheidenerem Umfang) Autonomie gewähren. Dann sollte er in diese Teilbereiche auch nicht reinpfuschen, sondern die Entscheide seiner Gattin akzeptieren
• kommt es zu Willensäußerungen des Mannes, die despotisch oder tyrannisch anmuten und jenseits des Üblichen liegen, z.B. indem er seiner Frau den Kontakt zu Freundinnen untersagt, so sollte der Frau eine Appellationsmöglichkeit offenstehen; in erster Linie wird dies der Geistliche sein, der die Seelsorge über beide ausübt (was die glaubensverschiedene Ehe so nicht ermöglicht).
• was die Frage der Scheidung betrifft, so sind wir uns, denke ich, grundsätzlich einig, daß diese im Christentum nicht vorgesehen ist. Dennoch gibt es zwei unterschiedliche Möglichkeit mit einer "Zerrüttung" umzugehen: entweder bestand von vornherein kein Eheband (z.B. in dem sich einer der Ehepartner im anderen getäuscht hat), so daß die Ehe als nicht existent erklärt werden kann (rk Eheannullierung), oder einer oder beide Partner haben sich vom Leben in Christus so sehr ab- und der Sünde zugewendet, daß ihre auf die Ewigkeit hin geschlossene Ehe in dieser Zeit nicht mehr gelebt werden kann, so daß unter Umständen kat'oikonomiam einem der Partner das Eingehen einer zweiten Ehe erlaubt wird (orth. Verständnis).

[ad-fontes]

kann es in diesem Sinne keine Scheidung geben? Bitte mich richtig zu verstehen: ich persönlich glaube nicht an die Scheidung.

Das ist die gleiche schwierige Frage, die gleiche Tragik, die auftaucht, wenn jemand mit großer Mönchsweihe (orth.) oder ewiger Profeß (rk), sein Kloster bzw. seinen Orden verläßt oder wenn ein Priester – wenn auch etwas schwieriger vergleichbar - aus dem Klerikerstand entlassen („laisiert“) wird, sei es aus eigenem Ersuchen, sei es aufgrund objektiver Tatbestände.

[cantus planus]

Wie gesagt, dem Durchschnittsmann (Anwesende mal ausgenommen) fehlt die geistige Reife für eine christliche Ehe. Wenn eine Frau daher ihr Schicksal in einer solchen Partnerschaft selbst in die Hand nimmt, ist sie zielmlich aufgeschmissen und der Willkür und Verwahrlosung schutzlos ausgeliefert.

Ich stimme dir in deinem Beitrag vollkommen zu. Allerdings möchte ich aus Perspektive des katholischen Mannes ergänzen: eine solche Frau findet man ebenfalls nicht.

[overkott]

Wie gesagt, dem Durchschnittsmann (Anwesende mal ausgenommen) fehlt die geistige Reife für eine christliche Ehe. Wenn eine Frau daher ihr Schicksal in einer solchen Partnerschaft selbst in die Hand nimmt, ist sie zielmlich aufgeschmissen und der Willkür und Verwahrlosung schutzlos ausgeliefert.

Ich stimme dir in deinem Beitrag vollkommen zu. Allerdings möchte ich aus Perspektive des katholischen Mannes ergänzen: eine solche Frau findet man ebenfalls nicht.

Ich glaube, eine christliche Ehe hat ein gutes Vorbild in der eigenen Familie. Dabei geht es weniger um die theoretische Vermittlung eines Ideals, sondern um die praktische Erfahrung von caritas. Entscheidend ist, dass der Glaube der Eltern ihre Ehe nicht nur in guten Zeiten genießen lässt, sondern sie auch in schlechten Zeiten zusammenhält.

[pierre10]

. Allerdings möchte ich aus Perspektive des katholischen Mannes ergänzen: eine solche Frau findet man ebenfalls nicht.

eine solche Frau??????? Als ob man(n) jemand nach eigenen Kriterien finden kann. Meine Erfahrung nach einem langen Leben:Können Partner sich anpassen, auf den anderen eingehen,dann kann eine Beziehung,eine Ehe funktionieren.Wenn ich aber das zu mir passende Subjekt (??????) finden will,ist der Mißerfolg vorprogrammiert.

Pierre

[cantus planus]

Stimmt. Aber ich glaube, du missverstehst mich gerade.

[overkott]

. Allerdings möchte ich aus Perspektive des katholischen Mannes ergänzen: eine solche Frau findet man ebenfalls nicht.

eine solche Frau??????? Als ob man(n) jemand nach eigenen Kriterien finden kann. Meine Erfahrung nach einem langen Leben:Können Partner sich anpassen, auf den anderen eingehen,dann kann eine Beziehung,eine Ehe funktionieren.Wenn ich aber das zu mir passende Subjekt (??????) finden will,ist der Mißerfolg vorprogrammiert.

Pierre

Da hast du Jesus richtig verstanden.

[Marion]

. Allerdings möchte ich aus Perspektive des katholischen Mannes ergänzen: eine solche Frau findet man ebenfalls nicht.

eine solche Frau??????? Als ob man(n) jemand nach eigenen Kriterien finden kann. Meine Erfahrung nach einem langen Leben:Können Partner sich anpassen, ...

Natürlich kann man jemand besonderen suchen gehen - ob man ihn findet ist ein anderes Problem. Niemand brauch nen x-beliebigen heiraten und sich dem dann anpassen.
Es ist schon gut wenn man einen Ehegatten wählt der auch Katholik ist, also jemand mit dem man über Katholische Lehre erst gar nicht diskutieren und sie ev. sogar verhandeln und sich dann an ein heidnisches Leben und Werte anpassen muss.
Dann besser gar nicht heiraten!

[lifestylekatholik]

Es ist schon gut wenn man einen Ehegatten wählt der auch Katholik ist, also jemand mit dem man über Katholische Lehre erst gar nicht diskutieren und sie ev. sogar verhandeln und sich dann an ein heidnisches Leben und Werte anpassen muss.
Dann besser gar nicht heiraten!

Das sagst du so einfach.

Was würdest du machen, wenn deine Auserkorne Jüdin ist? Das ist ja dann nicht heidnisch. Und nein, das ist keine theoretische Frage.