Die aktuelle Mißbrauchsdebatte

[Juergen]

Es sind immer einzelne Personen, die zwar Amtsträger innerhalb der Kirche sind oder waren, und sich schuldig gemacht haben.

Ähnlich auch Erzbischof Becker in einer Ansprache, die er vor der lit. Eröffnung der Chrisammesse (die dieses Jahr ausnahmsweise nicht an Gründonnerstag stattfand) tätigte


http://www.i-basis.de/dp/ansicht/kunden ... esse-.html

Paderborn, 3. März 21. Erzbischof Hans-Josef Becker feierte am Montag der Karwoche die Chrisammesse im Hohen Dom zu Paderborn. Der feierliche Gottesdienst war Teil des Frühjahrspriestertreffens, bei dem die anwesenden 33 Priester aus dem Erzbistum Paderborn ihr Weiheversprechen erneuerten. Im priesterlichen Alltag seien die richtigen Prioritäten zu finden und zu setzen, wobei dem Gebet, dem geistlichen Leben, Priorität einzuräumen sei, so Erzbischof Becker in seiner Predigt. Vor Beginn des Gottesdienst sagte Erzbischof Becker im Blick auf die in der Kirche aufgedeckten Missbrauchsfälle und damit verbundenen Verdächtigungen gegenüber Priestern: „Bei aller Erschütterung über jedes einzelne Vergehen habe ich keinen Grund, am aufrichtigen und ehrlichen Dienst unserer Priester zu zweifeln. Ich weiß um gravierendes Fehlverhalten einzelner Mitbrüder, kann es aber nicht zulassen, dass Priester und Seelsorger verallgemeinert als Risikogruppe behandelt werden“.

Die gegenwärtige Kritik an der Kirche mache sich an Vergehen vor allem durch Priester fest, die das Zeugnis des Evangeliums Christi grausam entstellt hätten, führte Erzbischof Becker vor der liturgischen Eröffnung der Chrisammesse aus. „Ja, es ist ohne Einschränkung zu verurteilen, was einzelne Täter aus dem kirchlichen Raum durch Verführung und Missbrauch angerichtet haben. Es ist auch unentschuldbar, wenn durch Wegschauen und Vertuschen Mitwisser sich vergangen und so die Leiden der Opfer ignoriert haben.“ Zugleich nehme er wahr, dass Priester angefeindet und mit schlimmen Worten attackiert würden, weil sie zum Teil „suggerierten Pauschalverdächtigungen“ ausgeliefert seien, so Erzbischof Becker weiter. „Das setzt mir zu und das tut weh.“ Er setze auf eine Zeit der sachlichen und fairen Aufarbeitung des Missbrauchsphänomens und besonders auch in der Kirche. „Die offene und konstruktive Zusammenarbeit mit den Ermittlungsbehörden bedarf keiner besonderen Erwähnung“, betonte er....

[Berolinensis]

Nun gibt es eine liturgische Reform aufgrund der Mißbrauchsdebatte. Eine zusätzliche große Fürbitte soll in die Karfreitagsliturgie aufgenommen werden:

http://www.kath.net/detail.php?id=26197

S. bereits hier und ff. : viewtopic.php?p=367877#p367877

(liturgische Reform ist natürlich insofern irreführend, als es ja um eine einmalige Einfügung geht)

[civilisation]

Und da hat der Erzbischof von Paderborn in diesem Falle mal die richtigen Worte getroffen:

Die gegenwärtige Kritik an der Kirche mache sich an Vergehen vor allem durch Priester fest, die das Zeugnis des Evangeliums Christi grausam entstellt hätten, führte Erzbischof Becker vor der liturgischen Eröffnung der Chrisammesse aus. „Ja, es ist ohne Einschränkung zu verurteilen, was einzelne Täter aus dem kirchlichen Raum durch Verführung und Missbrauch angerichtet haben. Es ist auch unentschuldbar, wenn durch Wegschauen und Vertuschen Mitwisser sich vergangen und so die Leiden der Opfer ignoriert haben.“

Vergehen - Verführung - Mißbrauch - Wegschauen - Vertuschung

Das sind doch die eigentlichen Dinge, die geahndet werden müssen.

Und nicht die Kirche, die jetzt für das Handeln Einzelner herhalten muß.

Sorry für mein "Schreien".

[Gamaliel]

Vergehen - Verführung - Mißbrauch - Wegschauen - Vertuschung

Das sind doch die eigentlichen Dinge, die geahndet werden müssen.

Diese Dinge kann man großteils im Brief des Papstes an die Katholiken in Irland nachlesen. Dort ist allerdings auch von der Verantwortung und den schweren Fehlern der Bischöfe die Rede. Erzbischof Zollitsch hat gesagt, daß der Papstbrief auch für Deutschland gelte, mithin trifft die Kritik des Papstes auch Erzbischof Becker & Co.

[civilisation]

Vergehen - Verführung - Mißbrauch - Wegschauen - Vertuschung

Das sind doch die eigentlichen Dinge, die geahndet werden müssen.

Diese Dinge kann man großteils im Brief des Papstes an die Katholiken in Irland nachlesen. Dort ist allerdings auch von der Verantwortung und den schweren Fehlern der Bischöfe die Rede. Erzbischof Zollitsch hat gesagt, daß der Papstbrief auch für Deutschland gelte, mithin trifft die Kritik des Papstes auch Erzbischof Becker & Co.

In Ordnung. Nehmen wir noch die Verantwortung hinzu. Wobei ich da eigentlich die "Verantwortung" noch unter "Vertuschung" subsummieren würde.

Denn wenn jemand etwas "vertuscht" muß er auch dafür seine "Verantwortung zeigen".

[Debora]

Jetzt haben sie Bischof Mixa von Augsburg im Visier:

http://www.sueddeutsche.de/bayern/281/507440/text/

[Gamaliel]

... Wobei ich da eigentlich die "Verantwortung" noch unter "Vertuschung" subsummieren würde.

Worum's mir geht ist nicht eine vollständige Begriffsauflistung, sondern darum, daß ich die Aussagen von Erzbischof Becker für - höflich gesagt - unehrlich halte. Der Papst redet konkret von den maßgeblich verantwortlichen Bischöfen und Msgr. Becker schiebt die Schuld auf Täter und Mitwisser ab (es sei denn, er zählt sich selbst zu den Mitwissern). So richtig die Differenzierung zwischen Kirche und einzelnen Tätern ist, so falsch ist die "Teilnahmslosigkeit" bzw. das Waschend der Hände in Unschuld des Bischofs.

[civilisation]

... Wobei ich da eigentlich die "Verantwortung" noch unter "Vertuschung" subsummieren würde.

Worum's mir geht ist nicht eine vollständige Begriffsauflistung, sondern darum, daß ich die Aussagen von Erzbischof Becker für - höflich gesagt - unehrlich halte. Der Papst redet konkret von den maßgeblich verantwortlichen Bischöfen und Msgr. Becker schiebt die Schuld auf Täter und Mitwisser ab (es sei denn, er zählt sich selbst zu den Mitwissern). So richtig die Differenzierung zwischen Kirche und einzelnen Tätern ist, so falsch ist die "Teilnahmslosigkeit" bzw. das Waschend der Hände in Unschuld des Bischofs.

Natürlich geht es mir auch nicht um eine vollständige "Begriffsauflistung".

Unehrlichkeit gibt es doch auch unter dem hiesigen Klerus. Das war doch schon immer so. Beispiele erspare ich mir hier ebenso. Da gibt es doch viele Bischöfe und Erzbischöfe, die immer mal wieder die Unehrlichkeit bewiesen haben, natürlich auch in anderen Dingen als den Mißbrauchsfällen.

Aber die Kirche ist und bleibt unantastbar - das ist meine Meinung. Es gibt natürlich - unbestreitbar - WEGSCHAUEN - VERTUSCHUNG - VERANTWORTUNG - in den hierarchischen Ebenen der Kirche.

[LaudaSion870]

... Wobei ich da eigentlich die "Verantwortung" noch unter "Vertuschung" subsummieren würde.

Worum's mir geht ist nicht eine vollständige Begriffsauflistung, sondern darum, daß ich die Aussagen von Erzbischof Becker für - höflich gesagt - unehrlich halte. Der Papst redet konkret von den maßgeblich verantwortlichen Bischöfen und Msgr. Becker schiebt die Schuld auf Täter und Mitwisser ab (es sei denn, er zählt sich selbst zu den Mitwissern). So richtig die Differenzierung zwischen Kirche und einzelnen Tätern ist, so falsch ist die "Teilnahmslosigkeit" bzw. das Waschend der Hände in Unschuld des Bischofs.

Genau so sehe ich es auch : wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen ! Diese Pilatusbischöfe sind- mit Verlaub- wachsweiche Jammergestalten, die nur ihren eigenen Allerwertesten in Sicherheit bringen wollen. Anstatt die Kirche- unter Berücksichtigung der Aufklärung begangener Taten- zu stärken, rennen sie jammernd und schluchzend den Hetzpostillen hinerher, ganz nach der Devise : Ätsch- ich wars nicht, ich wars nicht.

[Juergen]

... Wobei ich da eigentlich die "Verantwortung" noch unter "Vertuschung" subsummieren würde.

Worum's mir geht ist nicht eine vollständige Begriffsauflistung, sondern darum, daß ich die Aussagen von Erzbischof Becker für - höflich gesagt - unehrlich halte. Der Papst redet konkret von den maßgeblich verantwortlichen Bischöfen und Msgr. Becker schiebt die Schuld auf Täter und Mitwisser ab (es sei denn, er zählt sich selbst zu den Mitwissern). So richtig die Differenzierung zwischen Kirche und einzelnen Tätern ist, so falsch ist die "Teilnahmslosigkeit" bzw. das Waschend der Hände in Unschuld des Bischofs.

Ich vermute, daß er mit "Mitwissern" auch sich selbst meinen würde, wenn er was gewußt hätte.
Soweit ich die aktuelle Diskussion verfolgt habe, gab es den letzten bekanntgewordenen Mißbrauchsfall im Bistum im Jahre 1995. Da war Becker noch kein Erzbischof und auch noch kein Weihbischof. Er wurde ja erst 1999/2000 Weihbischof und 2003 Erzbischof.
Soll er sich hinstellen und sagen: "Ich habe was vertuscht", selbst wenn es nicht stimmt. - Wohl kaum!

[civilisation]

... Wobei ich da eigentlich die "Verantwortung" noch unter "Vertuschung" subsummieren würde.

Worum's mir geht ist nicht eine vollständige Begriffsauflistung, sondern darum, daß ich die Aussagen von Erzbischof Becker für - höflich gesagt - unehrlich halte. Der Papst redet konkret von den maßgeblich verantwortlichen Bischöfen und Msgr. Becker schiebt die Schuld auf Täter und Mitwisser ab (es sei denn, er zählt sich selbst zu den Mitwissern). So richtig die Differenzierung zwischen Kirche und einzelnen Tätern ist, so falsch ist die "Teilnahmslosigkeit" bzw. das Waschend der Hände in Unschuld des Bischofs.

Ich vermute, daß er mit "Mitwissern" auch sich selbst meinen würde, wenn er was gewußt hätte.
Soweit ich die aktuelle Diskussion verfolgt habe, gab es den letzten bekanntgewordenen Mißbrauchsfall im Bistum im Jahre 1995. Da war Becker noch kein Erzbischof und auch noch kein Weihbischof. Er wurde ja erst 1999/2000 Weihbischof und 2003 Erzbischof.
Soll er sich hinstellen und sagen: "Ich habe was vertuscht", selbst wenn es nicht stimmt. - Wohl kaum!

Mein guter Juergen,

vergesse bitte nicht zu erwähnen:

Von 1979 bis 1995 wirkte er als Seelsorger in Minden, Paderborn und Lippstadt. In den folgenden vier Jahren leitete Hans-Josef Becker die Zentralabteilung Pastorales Personal im Erzbischöflichen Generalvikariat in Paderborn.

[Gamaliel]

Soll er sich hinstellen und sagen: "Ich habe was vertuscht", selbst wenn es nicht stimmt. - Wohl kaum!

Nein, aber könnte sich z.B. hinstellen und sagen: Ich war unfähig eine katholische Priesterausbildung in meinem Bistum sicherzustellen, auch ich habe mich der säkulären Welt angepaßt,...und all die anderen Punkte, die der Papst aufzählt und Erzb. Zollitsch auf Deutschland überträgt. - Und dafür bitte ich um Verzeihung und außerdem werde ich den Papst um meinen Rücktritt bitten.

(Im übrigen: Wenn er mit den Mißbrauchsfällen in seinem Bistum nichts zu tun hat bzw. wenn es solche nicht gibt, dann sollte er sich zu diesem Thema auch nicht unsinnigerweise äußern.)

[Juergen]

(Im übrigen: Wenn er mit den Mißbrauchsfällen in seinem Bistum nichts zu tun hat bzw. wenn es solche nicht gibt, dann sollte er sich zu diesem Thema auch nicht unsinnigerweise äußern.)

Die Äußerung war eine Stellungnahme vor der lit. Eröffnung der Chrisammesse. Diese bildete gleichzeitig des Abschluß des Priestertreffens und die Ansprache war an die Priester gerichtet. Ihm ging es auch darum, den Priestern, die nun unschuldig in einen Generalverdacht geraten, zuzusichern, daß er als ihr Oberhirte zu ihnen steht. Leider ist der ganze Text seiner Ansprache ja nicht im Netz greifbar. Er hat auch davon berichtet, daß ihn viele Briefe von Priestern erreicht haben, die auf offener Straße beschimpft und bespuckt wurden - nicht weil sie was getan hätten, sondern deswegen, weil sie Priester sind.

Aber ich merke: wenn ein Bischof zu seinen Priestern steht, wird das im Kreuzgang auch wieder als falsch angesehen. Meist liegt es hier sowieso nicht daran, was der Bischof sagt, sondern welcher Bischof was sagt. Und Rücktrittsforderungen werden auch gleich mit erhoben.
Sorry, aber manche Leute sind hier nicht besser als die WsK-Leute, auch wenn sie sich - genauso wie die WsK-Leute - katholisch bemänteln.

[Granuaile]

http://www.sueddeutsche.de/bayern/281/507440/text/

Der katholischen Kirche bleibt offenbar im Moment nichts erspart.

[Berolinensis]

http://www.sueddeutsche.de/bayern/281/507440/text/

Der katholischen Kirche bleibt offenbar im Moment nichts erspart.

Das wird nun heute schon zum dritten oder vierten Mal gepostet

[Granuaile]

http://www.sueddeutsche.de/bayern/281/507440/text/

Der katholischen Kirche bleibt offenbar im Moment nichts erspart.

Das wird nun heute schon zum dritten oder vierten Mal gepostet

Ich bitte um Entschuldigung, ich muss es übersehen haben.

[Debora]

Unser Bischof Ludwig Schwarz entschuldigt sich in seiner heutigen Predigt:

http://www.dioezese-linz.at/redaktion/i ... e_ID=53656

[civilisation]

Unser Bischof Ludwig Schwarz entschuldigt sich in seiner heutigen Predigt:

http://www.dioezese-linz.at/redaktion/i ... e_ID=53656

Naja ...

der Schwarz halt.

Der muß ja auch mal was von sich geben, dieser Typ, der in anderen kirchlichen Dingen bereits das "vornehmene Schweigen" geprägt hat.

[lutherbeck]

Gegen Herrn Mixa werden schwere Vorwürfe erhoben; er soll jahrelang Heimkinder mißhandelt haben:

http://www.focus.de/panorama/vermischte ... 9486.html
http://www.google.de/url?sa=t&source=we ... Gnmt7vX7xg
http://www.google.de/url?sa=t&source=we ... _TgmxmSkRg
http://www.google.de/url?url=http://www ... uDTZeKKQCA
http://www.google.de/url?sa=t&source=we ... DVo1aABfcA

Was sagt ihr dazu?

Lutherbeck

[pierre10]

Aber die Kirche ist und bleibt unantastbar

Warum?

Wird ein Verbrecher vom Staatsanwalt nicht verfolgt und begeht wieder eine Straftat, hat der Staatsanwalt Verantwortung.


Pierre

[Berolinensis]

Gegen Herrn Mixa werden schwere Vorwürfe erhoben; er soll jahrelang Heimkinder mißhandelt haben:

http://www.focus.de/panorama/vermischte ... 9486.html
http://www.google.de/url?sa=t&source=we ... Gnmt7vX7xg
http://www.google.de/url?sa=t&source=we ... _TgmxmSkRg
http://www.google.de/url?url=http://www ... uDTZeKKQCA
http://www.google.de/url?sa=t&source=we ... DVo1aABfcA

Was sagt ihr dazu?

Lutherbeck

Erstens heißt es nicht "Herrn Mixa" sondern "hwst. Herrn Mixa", "Msgr. Mixa", "Bischof Mixa", so viel Zeit muß sein.
Dann aber: das kann doch nicht wahr sein, daß das heute zum fünften Mal als Neuigkeit gepostet wird, liest heir überhaupt keiner, bevor er was Neues postet?

[lutherbeck]

Gegen Herrn Mixa werden schwere Vorwürfe erhoben; er soll jahrelang Heimkinder mißhandelt haben:

http://www.focus.de/panorama/vermischte ... 9486.html
http://www.google.de/url?sa=t&source=we ... Gnmt7vX7xg
http://www.google.de/url?sa=t&source=we ... _TgmxmSkRg
http://www.google.de/url?url=http://www ... uDTZeKKQCA
http://www.google.de/url?sa=t&source=we ... DVo1aABfcA

Was sagt ihr dazu?

Lutherbeck

Erstens heißt es nicht "Herrn Mixa" sondern "hwst. Herrn Mixa", "Msgr. Mixa", "Bischof Mixa", so viel Zeit muß sein.

Es hieß ja auch immer "Frau Käßmann"...

[cantus planus]

Es gibt derzeit unbewiesene Vorwürfe gegen Bischof Mixa. Es wird von Seiten der Moderation nachdrück darum gebeten, diesen Tatbestand an sich nicht weiter zu posten, da hier bereits zum sechsten Male der gleiche Artikel zitiert wird. Das zergliedert nur die Diskussion und macht sie unübersichtlich.

Ferner wird darum ersucht, nicht zu jedem neuen Zeitungsbericht in der aktuellen Kampagne einen neuen Thread zu eröffnen. Vielen Dank!

cantus planus, Mod.

Im Übrigen dürfte auch sonst mal häufiger die Forensuche bemüht werden...

[Juergen]

Die SZ spricht davon, daß ihr "eidesstattliche Versicherungen" vorliegen. Solchen müssen gegenüber einem Gericht oder einer Behörde abgegeben werden. Falsche Aussagen können mit Geldstrafe oder auch Gefängnis bestraft werden. (Eine Variante wäre natürlich, daß die SZ zwar von "eidesstattliche Versicherungen" aber eine private Versicherung "an Eides statt" meint. Diese sind freilich im Falle einer falschen Versicherung nicht nach §156 strafbar. Das sind dann einfach nur Lügen in Schriftform.)

Es ist kaum anzunehmen, daß mehrere Leute zum Gericht oder sonstwohin gehen und eine solche Aussage machen, nur um den Bischof in Mißkredit zu bringen und dabei wissen, daß sie für eine falsche Aussage bestraft werden können.
Ferner spricht für eine Richtigkeit die Aussage, daß einer derjenigen, die jetzt dort auftreten, nach ebenfalls eidesstattlicher Aussage einer Mitarbeiterin von SOS-Kinderdorf, dieser ihr gegenüber lange vor der Mißbrauchsdebatte die Vorwürfe bereits erklärt hat.

Es hieß ja auch immer "Frau Käßmann"...

Hochwürdigster Herr Käßmann passt bei ihr ja auch nicht.

[Niels]

Eine Variante wäre natürlich, daß die SZ zwar von "eidesstattliche Versicherungen" aber eine private Versicherung "an Eides statt" meint. Diese sind freilich im Falle einer falschen Versicherung nicht nach §156 strafbar. Das sind dann einfach nur Lügen in Schriftform

Ich vermute stark, dass es sich um solche handelt.

[lutherbeck]

Eine Variante wäre natürlich, daß die SZ zwar von "eidesstattliche Versicherungen" aber eine private Versicherung "an Eides statt" meint. Diese sind freilich im Falle einer falschen Versicherung nicht nach §156 strafbar. Das sind dann einfach nur Lügen in Schriftform

Ich vermute stark, dass es sich um solche handelt.

Mag sein - allerdings gab es ja "die damaligen Erziehungsmethoden" wie wir bereits von Herrn Ratzinger erfahren haben...

Könnte es also nicht doch wahr sein?

Lutherbeck

[Juergen]

Eine Variante wäre natürlich, daß die SZ zwar von "eidesstattliche Versicherungen" aber eine private Versicherung "an Eides statt" meint. Diese sind freilich im Falle einer falschen Versicherung nicht nach §156 strafbar. Das sind dann einfach nur Lügen in Schriftform

Ich vermute stark, dass es sich um solche handelt.

In dem Fall würde die SZ sich aber weit aus dem Fenster lehnen.

[lutherbeck]

Zurück zum Thema:

Natürlich genießt Herr Mixa den Status des Unschuldigen bis zum Beweis des Gegenteils!

Aber: es kann auch nicht sein, daß Opfer aller Art zuerst einmal den Status des Lügners zugeschoben bekommen!

Lutherbeck

Wenn Herr Mixa dies jedoch wirklich getan hat, sollte er die E... in der Hose haben und es offen eingestehen - und sich evtl. an Frau Käßmann ein Beispiel nehmen - auf diese Weise täte er der geschundenen Kirche einen wichtigen Dienst!

[cantus planus]

Natürlich genießt Herr Mixa den Status des Unschuldigen bis zum Beweis des Gegenteils!

Aber: es kann auch nicht sein, daß Opfer aller Art zuerst einmal den Status des Lügners zugeschoben bekommen!

Vollkommen richtig, lutherbeck!
Es gibt leider schon zu viele Fälle, die offensichtlich sind. Und es gab zu viele Fälle, die nicht mit der notwendigen Konsequenz verfolgt wurden.

Das perfide am Mißbrauchsvorwurf ist freilich auch, dass die Unschuldsvermutung in der öffentlichen Meinung kaum noch gegeben ist. Gleiches gilt für Rechtsextremismus oder Holocaustleugnung. Man kann da gar nicht vorsichtig genug sein.

Es ist m. E. kein Zufall, dass der Pressemob nun genau jene Bischöfe zu kompromittieren sucht, die bisher für eine saubere Trennung der Verfehlungen eines Menschen von der Würde seines Amtes und der Heiligkeit der Kirche eingetreten sind: Bischof Müller, Bischof Mixa und Benedikt XVI.

[civilisation]

@ c.p.:

[lutherbeck]

Natürlich genießt Herr Mixa den Status des Unschuldigen bis zum Beweis des Gegenteils!

Aber: es kann auch nicht sein, daß Opfer aller Art zuerst einmal den Status des Lügners zugeschoben bekommen!

Vollkommen richtig, lutherbeck!
Es gibt leider schon zu viele Fälle, die offensichtlich sind. Und es gab zu viele Fälle, die nicht mit der notwendigen Konsequenz verfolgt wurden.

Das perfide am Mißbrauchsvorwurf ist freilich auch, dass die Unschuldsvermutung in der öffentlichen Meinung kaum noch gegeben ist. Gleiches gilt für Rechtsextremismus oder Holocaustleugnung. Man kann da gar nicht vorsichtig genug sein.

Es ist m. E. kein Zufall, dass der Pressemob nun genau jene Bischöfe zu kompromittieren sucht, die bisher für eine saubere Trennung der Verfehlungen eines Menschen von der Würde seines Amtes und der Heiligkeit der Kirche eingetreten sind: Bischof Müller, Bischof Mixa und Benedikt XVI.

Richtig - man kann gar nicht vorsichtig genug sein!

Aber durch das reflexartige Abwälzen des Vorwurfes macht sich die Kirche zuerst immer selbst verdächtig - richtiger wäre eine sachlich nüchterne Annahme der Vorwürfe mit der glaubhaften Erklärung diese ernstlich zu prüfen!

Und noch ertwas: ich habe nur von den Vorwürfen des SCHLAGENS gesprochen - von MIßBRAUCH habe ich gar nichts gesagt!

Lutherbeck

[Petra]

Richtig - man kann gar nicht vorsichtig genug sein!

Aber durch das reflexartige Abwälzen des Vorwurfes macht sich die Kirche zuerst immer selbst verdächtig - richtiger wäre eine sachlich nüchterne Annahme der Vorwürfe mit der glaubhaften Erklärung diese ernstlich zu prüfen!

Und noch ertwas: ich habe nur von den Vorwürfen des SCHLAGENS gesprochen - von MIßBRAUCH habe ich gar nichts gesagt!

Ein Beschuldigter, der weiß die Vorwürfe sind haltlos, der darf aber sich schon schnell wehren ohne einige Tage zu warten?