Ministrantinnen?

[Libertas Ecclesiae]

Viele Frauen und Mädchen fühlen sich auch gegen "das Schienbein" getreten, wenn sie aus dem Dienst zu Gott ausgeschlossen werden, nur aufgrund ihres Geschlechts.
Schon mal darüber nachgedacht? Wie würde "mann" sich dabei fühlen?

Mädels, lasst euch so etwas doch nicht einreden. Was bedeutet es denn, Gott zu dienen?

[taddeo]

Viele Frauen und Mädchen fühlen sich auch gegen "das Schienbein" getreten, wenn sie aus dem Dienst zu Gott ausgeschlossen werden, nur aufgrund ihres Geschlechts.
Schon mal darüber nachgedacht? Wie würde "mann" sich dabei fühlen?

Du betrachtest diese Dienste offenbar nur von der Warte aus "warum darf der und ich nicht?". Was wäre für Dich so erstrebenswert an diesen Aufgaben, daß Du sie unbedingt auch tun wolltest? Das "Vornestehen", das "Gesehenwerden", die "Aktivität", womöglich die "Macht des Amtes"? - Hast Du schon mal nachgedacht, wieviele Frauen auch die Kehrseite haben möchten: den Zölibat, die Einsamkeit, die nervigen Organisations- und Verwaltungsaufgaben, den Gehorsam gegenüber dem Bischof, die Unbeständigkeit der Lebensplanung ... ?

[Staubkorn]

Das ist nicht relevant. Jeder ist irgendwo von irgendetwas ausgeschlossen. Ich darf nicht Pilot oder Kapitän werden, nur weil ich eine Rot-Grün-Schwäche habe. Ist eigentlich auch nur eine Kleinigkeit.

Tja, wen verklage ich jetzt deshalb? Oder muss ich es hinnehmen, wie es nun einmal ist? Dass ich im stillen Kämmerlein weiterhin von einer solchen Karriere träume, ist hingegen mein gutes Recht.

Nur mal so als Beispiel...

Ein sehr dummes Beispiel. Wenn Du Pilot werden willst, es aber nicht kannst, weil Du eine Sehschwäche hast ist dass eine körperliche Beeinträchtigung, weil Du als Pilot gut sehen musst um andere nicht zu gefährden.
Aber eine Frau zu sein ist keine "körperliche Beeinträchtigung" und man gefährdet auch niemand damit, wenn sie den gleichen Dienst an Gott verrichten darf, wie ein Mann.
Und Dienst an Gott hat nichts mit einer Karriere zu tun, sondern vor Gott sind ALLE Menschen gleich und Jesus hat soagr gesagt: "Werdet wie die Kinder"! Aber fast alle hier wollen den großen Mann makieren. Und holen Argumente hevor die dümmer nicht sein könnten. Pilot gleichzusetzen!

[Libertas Ecclesiae]

Dienst an Gott hat nichts mit einer Karriere zu tun!

Aha, sehr schön gesagt! Es geht hier nicht um Karriere, um falsches Konkurrenzdenken, Übervorteilung, Streben nach Macht etc.

Aber wo ist nun Dein Problem? Offenbar denkst Du in eben diesen falschen Kategorien.

Einer Frau wird ja nichts weggenommen, wenn sie nicht Priesterin werden darf. Einem Mann übrigens auch nicht. Es geht hier einzig und allein um Berufung, die nicht vom Menschen oder von der Kirche aus erfolgt, sondern von Gott allein. Es gibt also kein natürliches "Recht" auf Priesterweihe und auch keines auf den Ministrantendienst.

[Staubkorn]

Die Argumente die hier eingebracht werden, sind für mich gar keine.
Menschen auszuschließen aufgrund ihrer Hautfarbe, ihren Geschlechts, ihrer Nationalität usw. usw. - DAFÜR gibt es keine Argumente um sowas gutzuheißen.
Männer kommt mal von Eurem selbstgezimmerten Podest herunter.

[Staubkorn]

Dienst an Gott hat nichts mit einer Karriere zu tun!

Aha, sehr schön gesagt! Es geht hier nicht um Karriere, um falsches Konkurrenzdenken, Übervorteilung, Streben nach Macht etc.

Aber wo ist nun Dein Problem? Offenbar denkst Du in eben diesen falschen Kategorien.

Wo liegt das Deine? Hast Du ein Problem mit Frauen?

[Libertas Ecclesiae]

Dienst an Gott hat nichts mit einer Karriere zu tun!

Aha, sehr schön gesagt! Es geht hier nicht um Karriere, um falsches Konkurrenzdenken, Übervorteilung, Streben nach Macht etc.

Aber wo ist nun Dein Problem? Offenbar denkst Du in eben diesen falschen Kategorien.

Wo liegt das Deine? Hast Du ein Problem mit Frauen?

Ich habe hier kein Problem.

Dein Problem ist, dass Du offensichtlich nicht zwischen sachlicher und persönlicher Ebene unterscheiden kannst. Außerdem denkst Du in genau jenen falschen Kategorien, die Du doch selber verneinst. Logik???

[taddeo]

Die Argumente die hier eingebracht werden, sind für mich gar keine.
Menschen auszuschließen aufgrund ihrer Hautfarbe, ihren Geschlechts, ihrer Nationalität usw. usw. - DAFÜR gibt es keine Argumente um sowas gutzuheißen.
Männer kommt mal von Eurem selbstgezimmerten Podest herunter.

Dann geh her und beschwer Dich mal bei Jesus. Schließlich ist der für diese Diskriminierung verantwortlich, daß die Kirche nur das macht, was er vorgemacht hat.

[karolin]

Und genau bei solchen Gedankengängen zwängt es sich mir auf, daß einige die Liturgie mit einem Theaterspiel oder einer Simulation verwechseln. Bis heute konnte mir niemand wirklich schlüssig auf die Hand legen, warum man als Ministrant mit Y Chromosom ein anderer sein soll, als mit zwei X Chromosomen...

Man könnte dann weitermachen und sagen, daß skandinavische Männer auch keine Ministranten werden dürfen, da Jesus Hautfarbe viel dunkler war. Oder es darf nur jemand Ministrant werden, dessen Mutter Maria heißt... das ist ungefähr genauso bescheuert wie das ganze auf ein Geschlecht zu beziehen.

Aber wenn es denen, die so gerne auf Simulation bestehen vielleicht einen neuen Impuls bringt: Vielleicht hatte Jesus ja einen XXY Chromosomensatz. Soetwas gibt es, ist gar nicht mal so selten; die Menschen erkannten es damals einfach nicht....

Grüße
Karolin

[cantus planus]

Und genau bei solchen Gedankengängen zwängt es sich mir auf, daß einige die Liturgie mit einem Theaterspiel oder einer Simulation verwechseln. Bis heute konnte mir niemand wirklich schlüssig auf die Hand legen, warum man als Ministrant mit Y Chromosom ein anderer sein soll, als mit zwei X Chromosomen...

Und was ist dann mit den Priesterinnen?

[Florianklaus]

Und genau bei solchen Gedankengängen zwängt es sich mir auf, daß einige die Liturgie mit einem Theaterspiel oder einer Simulation verwechseln. Bis heute konnte mir niemand wirklich schlüssig auf die Hand legen, warum man als Ministrant mit Y Chromosom ein anderer sein soll, als mit zwei X Chromosomen...

Und was ist dann mit den Priesterinnen?

Jetzt bring die Mädels doch nicht auf dumme Gedanken............!

[HeGe]

Die Argumente die hier eingebracht werden, sind für mich gar keine.
Menschen auszuschließen aufgrund ihrer Hautfarbe, ihren Geschlechts, ihrer Nationalität usw. usw. - DAFÜR gibt es keine Argumente um sowas gutzuheißen.
Männer kommt mal von Eurem selbstgezimmerten Podest herunter.

Staubkorn, außer persönlichen Unterstellungen gegenüber deinen Mitdiskutanten, wieso und weshalb sie angeblich Frauen in der Kirche diskriminieren, hast du noch kein einziges sachliches Argument geliefert.

Nachdem die heutige Interpretation der Rolle der Frau in der Kirche aber auf einer 2000-jährigen Tradition beruht und eindeutige Grundlagen in der Bibel hat, ist es an dir zu rechtfertigen, wenn du Änderungen bewirken möchtest. Wir müssen unsere Auffassung nicht rechtfertigen, sondern du, schlicht und ergreifend deswegen, weil es schon immer so war.

Und diese Rechtfertigung kann nicht auf Grundlage irgendwelcher angeblicher "Menschenrechte" und "Diskrimierungsverbote" erfolgen, sondern nur auf Grundlage der Quellen unseres Glaubens, d.h. der Bibel und der Tradition.

[cantus planus]

Und genau bei solchen Gedankengängen zwängt es sich mir auf, daß einige die Liturgie mit einem Theaterspiel oder einer Simulation verwechseln. Bis heute konnte mir niemand wirklich schlüssig auf die Hand legen, warum man als Ministrant mit Y Chromosom ein anderer sein soll, als mit zwei X Chromosomen...

Und was ist dann mit den Priesterinnen?

Jetzt bring die Mädels doch nicht auf dumme Gedanken............!

Nach der Argumentation müsste aber nach Benedikt XVI. Uta Ranke-Heinemann auf dem Stuhle Petri folgen.
Falls sie denn will. Sie müsste dann allerdings die grüne Strickjacke durch eine weiße ersetzen.

[Marion]

Der Unterschied zwischen Mann und Frau ist viel größer als vor allem junge Leute heutzutage denken und auch manch ein Älterer wahr haben will.

[cantus planus]

Der Unterschied zwischen Mann und Frau ist viel größer als vor allem junge Leute heutzutage denken und auch manch ein Älterer wahr haben will.

Ja. Falls man das bemerkt. Der gesellschaftliche Konsens wird aber gerade "weiterentwickelt". Stichwort: gender mainstreaming. Da kommt noch einiges auf uns zu, und es wird nicht leichter werden, die klare Linie der Kirche gegen diesen Irrsinn zu halten. Daher kann ich schon einige verstehen, die "Gleichberechtigung" in der Kirche fordern, ohne mir deren Argumente zu eigen zu machen.

[Berolinensis]

Und genau bei solchen Gedankengängen zwängt es sich mir auf, daß einige die Liturgie mit einem Theaterspiel oder einer Simulation verwechseln. Bis heute konnte mir niemand wirklich schlüssig auf die Hand legen, warum man als Ministrant mit Y Chromosom ein anderer sein soll, als mit zwei X Chromosomen...

Man könnte dann weitermachen und sagen, daß skandinavische Männer auch keine Ministranten werden dürfen, da Jesus Hautfarbe viel dunkler war. Oder es darf nur jemand Ministrant werden, dessen Mutter Maria heißt... das ist ungefähr genauso bescheuert wie das ganze auf ein Geschlecht zu beziehen.

Aber wenn es denen, die so gerne auf Simulation bestehen vielleicht einen neuen Impuls bringt: Vielleicht hatte Jesus ja einen XXY Chromosomensatz. Soetwas gibt es, ist gar nicht mal so selten; die Menschen erkannten es damals einfach nicht....

Grüße
Karolin

Hier zeigt sich doch der ganze Irrsinn der Gender-Theorie: das Geschlecht als bloß zufällige Eigenschaft, ähnlich wie die Haarfarbe. Das ist schlicht nicht wahr. Darüber gäbe es unenedlich viel zu sagen, hier nur ein ganz fundamentaler Hinweis: "Als Mann und Frau schuf er sie" (Gen. 1, 27).

[Berolinensis]

... die klare Linie der Kirche gegen diesen Irrsinn zu halten.

Hier zeigt sich doch der ganze Irrsinn der Gender-Theorie

Ich sehe, wir sind einer Meinung

[cantus planus]

Was für ein Irrsinn!

[Libertas Ecclesiae]

Nach der Argumentation müsste aber nach Benedikt XVI. Uta Ranke-Heinemann auf dem Stuhle Petri folgen.
Falls sie denn will. Sie müsste dann allerdings die grüne Strickjacke durch eine weiße ersetzen.

Geht nicht, dann wäre sie ja nicht mehr unfehlbar.

[Bernado]

Hier zeigt sich doch der ganze Irrsinn der Gender-Theorie: das Geschlecht als bloß zufällige Eigenschaft, ähnlich wie die Haarfarbe. Das ist schlicht nicht wahr. Darüber gäbe es unenedlich viel zu sagen, hier nur ein ganz fundamentaler Hinweis: "Als Mann und Frau schuf er sie" (Gen. 1, 27).

Es ist sogar noch mehr als Irrsinn, wenn man in der Tat gesellschaftlich bedingte Unterscheidungen (Nationalzugehörigkeit) auf eine Stufe stellt mit natürlichen Unterschieden wie dem des Geschlechts. (Hautfarbe und alles, was damit zusammenhängt, lasse ich sicherheitshalber mal außen vor). In diesen amtlich verfügten "Gleichstellungen" dokumentiert sich der Wille des Menschen, keinen Schöpfer anzuerkennen und seine eigene Welt nach seinen eigenen Vorstellungen frei zu gestalten - non serviam.

[Christiane]

Der Unterschied zwischen Mann und Frau ist viel größer als vor allem junge Leute heutzutage denken und auch manch ein Älterer wahr haben will.

Wir haben sogar unterschiedliche Gehirne.

[Juergen]

Der Unterschied zwischen Mann und Frau ist viel größer als vor allem junge Leute heutzutage denken und auch manch ein Älterer wahr haben will.

Wir haben sogar unterschiedliche Gehirne.

Vielleicht können wir uns soweit einigen, daß wir sagen, daß Männer Gehirne haben...

[Marion]

Der Unterschied zwischen Mann und Frau ist viel größer als vor allem junge Leute heutzutage denken und auch manch ein Älterer wahr haben will.

Ja. Falls man das bemerkt. Der gesellschaftliche Konsens wird aber gerade "weiterentwickelt". Stichwort: gender mainstreaming.

Wer es nicht "bemerkt" ist entweder absolut blind oder zu feige sich selber zuzugeben, daß der Kaiser gar keine Kleider anhat.

Es ist ungefähr das gleiche, wie wenn wir ganz feste lernen würden, daß wir nur 4 Finger an einer Hand haben. Die meisten werden nicht nachzählen, vielleicht noch in der wiki nachschauen ob das auch stimmt (und dort natürlich bestätigt). Dann wird es ein paar geben die nachzählen und merken, daß sie ein zuviel haben und dann zum chirurgen rennen um sich den zuvielen abschneiden zulassen. Die, die darauf bestehen, daß se 5 Finger haben und daß das richtig so ist werden dann "bekämpft" von den andern beiden Gruppen.
Die wenigsten geben gerne zu, daß sie mal geirrt haben könnten, bzw. dem falschen geglaubt/vertraut haben.

[Christiane]

Der Unterschied zwischen Mann und Frau ist viel größer als vor allem junge Leute heutzutage denken und auch manch ein Älterer wahr haben will.

Wir haben sogar unterschiedliche Gehirne.

Vielleicht können wir uns soweit einigen, daß wir sagen, daß Männer Gehirne haben...

Wirklich? Ist mir gar nicht aufgefallen.

[karolin]

Und genau bei solchen Gedankengängen zwängt es sich mir auf, daß einige die Liturgie mit einem Theaterspiel oder einer Simulation verwechseln. Bis heute konnte mir niemand wirklich schlüssig auf die Hand legen, warum man als Ministrant mit Y Chromosom ein anderer sein soll, als mit zwei X Chromosomen...

Und was ist dann mit den Priesterinnen?

Das Thema ist ein OT für diesen Thread....

[Seraph]

Es gibt also kein natürliches "Recht" auf Priesterweihe und auch keines auf den Ministrantendienst.

Als Priester ist der geweihte Mann ein Symbol Christi. Das bedeutet aber nicht, daß alle, die ihn umgeben, ebenfalls solche Symbole sind oder sein müßten. Das heißt nun nicht, daß es ein Recht auf den Ministrantendienst gäbe (sollte man bei Diensten und Berufungen überhaupt von Rechten sprechen?), sondern, daß der Ministrant kein "alter Christus" ist und daher auch nicht männlich zu sein braucht.

Aus einer Gruppe "gemischter" Ministranten sind in Laufe weniger Jahre hervorgegangen: mehrere Priesteramtskandidaten, mehrere Berufungen zum geweihten Leben (m/w), viele Berufungen zur katholischen Ehe.

Ich möchte die Frage stellen, was sollen das eigentlich für tragfähige Berufungen sein, die sich angeblich nur entfalten können, wenn im Altarraum nur Männer dienen? Die Priesteramtskandidaten werden im späteren Leben fast immer auch keinen "frauenfreien Raum" vorfinden.

[Robert Ketelhohn]

Und genau bei solchen Gedankengängen zwängt es sich mir auf, daß einige die Liturgie mit einem Theaterspiel oder einer Simulation verwechseln. Bis heute konnte mir niemand wirklich schlüssig auf die Hand legen, warum man als Ministrant mit Y Chromosom ein anderer sein soll, als mit zwei X Chromosomen...

Man könnte dann weitermachen und sagen, daß skandinavische Männer auch keine Ministranten werden dürfen, da Jesus Hautfarbe viel dunkler war. Oder es darf nur jemand Ministrant werden, dessen Mutter Maria heißt... das ist ungefähr genauso bescheuert wie das ganze auf ein Geschlecht zu beziehen.

Aber wenn es denen, die so gerne auf Simulation bestehen vielleicht einen neuen Impuls bringt: Vielleicht hatte Jesus ja einen XXY Chromosomensatz. Soetwas gibt es, ist gar nicht mal so selten; die Menschen erkannten es damals einfach nicht....

Grüße
Karolin

Hier zeigt sich doch der ganze Irrsinn der Gender-Theorie: das Geschlecht als bloß zufällige Eigenschaft, ähnlich wie die Haarfarbe. Das ist schlicht nicht wahr. Darüber gäbe es unenedlich viel zu sagen, hier nur ein ganz fundamentaler Hinweis: "Als Mann und Frau schuf er sie" (Gen. 1, 27).

Daneben ist der Unterschied freilich auch aus biologischer Sicht als wesenhaft evident.
Man braucht keineswegs ein Gläubiger zu sein, das zu erkennen und zu verstehen.

[Robert Ketelhohn]

Das heißt nun nicht, daß es ein Recht auf den Ministrantendienst gäbe (sollte man bei Diensten und Berufungen überhaupt von Rechten sprechen?), sondern, daß der Ministrant kein "alter Christus" ist und daher auch nicht männlich zu sein braucht.

Nicht aus „dogmatischen“ Gründen, nicht vom Wesen des Sakraments gefordert.
Schließlich spendet der Ministrant ja kein Sakrament. Das ist doch auch unstrittig.
Es geht nicht darum, sondern um (a) die symbolisch-liturgischen und (b) die sozi-
alen Implikationen.

[Linus]

Was für ein Irrsinn!

Lütz sagt: Irre, wir behandeln die falschen!
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[Seraph]

[Schließlich spendet der Ministrant ja kein Sakrament. Das ist doch auch unstrittig.

Ich weiß, daß es unstrittig ist. Die beiden Themen "weibliche Ministranten" und "Frauenordination" werden hier jedoch mit schönster Regelmäßigkeit vermengt. Dabei hat das eine mit dem anderen eben nichts zu tun. Man komme mir bitte nicht ein weiteres Mal mit den Mädchen oder Frauen (oder auch der Gemeinde), denen angeblich nicht klar wäre oder klarzumachen sei, daß nur Männer geweiht werden können. Ministrantinnen wollen nicht Priester sein oder werden. Sie wollen Ministrant sein.

Und auch die Fiktion des armen Mannes am Horizont, der nicht hätte ministrieren können, weil ihn die Mädchen und Frauen nicht gelassen hätten, ist mir noch nicht begegnet. Wie auch, schließlich schwebt er am Horizont. (Ironie off). Wenn Gott jemanden zum Priestertum oder zum Diakonat beruft, dann ruft er ihn auch, wenn neben demjenigen beim Ministrieren (oder als Lektor, Kantor oder im Chor) ein andersgeschlechtlicher Mensch denselben Dienst versieht, und er sollte in der Lage sein, dieser Berufung auch dann von Herzen zu folgen.

[Berolinensis]

Und genau bei solchen Gedankengängen zwängt es sich mir auf, daß einige die Liturgie mit einem Theaterspiel oder einer Simulation verwechseln. Bis heute konnte mir niemand wirklich schlüssig auf die Hand legen, warum man als Ministrant mit Y Chromosom ein anderer sein soll, als mit zwei X Chromosomen...

Man könnte dann weitermachen und sagen, daß skandinavische Männer auch keine Ministranten werden dürfen, da Jesus Hautfarbe viel dunkler war. Oder es darf nur jemand Ministrant werden, dessen Mutter Maria heißt... das ist ungefähr genauso bescheuert wie das ganze auf ein Geschlecht zu beziehen.

Aber wenn es denen, die so gerne auf Simulation bestehen vielleicht einen neuen Impuls bringt: Vielleicht hatte Jesus ja einen XXY Chromosomensatz. Soetwas gibt es, ist gar nicht mal so selten; die Menschen erkannten es damals einfach nicht....

Grüße
Karolin

Hier zeigt sich doch der ganze Irrsinn der Gender-Theorie: das Geschlecht als bloß zufällige Eigenschaft, ähnlich wie die Haarfarbe. Das ist schlicht nicht wahr. Darüber gäbe es unenedlich viel zu sagen, hier nur ein ganz fundamentaler Hinweis: "Als Mann und Frau schuf er sie" (Gen. 1, 27).

Daneben ist der Unterschied freilich auch aus biologischer Sicht als wesenhaft evident.
Man braucht keineswegs ein Gläubiger zu sein, das zu erkennen und zu verstehen.

Das stimmt. Andererseits beruht natürlich der biologische Unterschied auf der Schöpfung, und daß Gott die Welt erschaffen hat, ist mit dem bloßen Lichte der Vernunft erkennbar.

[Libertas Ecclesiae]

[Schließlich spendet der Ministrant ja kein Sakrament. Das ist doch auch unstrittig.

Ich weiß, daß es unstrittig ist. Die beiden Themen "weibliche Ministranten" und "Frauenordination" werden hier jedoch mit schönster Regelmäßigkeit vermengt. Dabei hat das eine mit dem anderen eben nichts zu tun.

Die Verteidiger der weiblichen Ministraten sind es doch, die hier regelmäßig den gleichen oder ähnlichen Argumentationsmustern folgen wie die Befürworter der Frauenordination, auch wenn sie letztere aus dogmatischen Gründen ablehnen. Außerdem hat niemand behauptet, dass in gemischten Ministrantengruppen keine Priesterberufungen mehr möglich wären.

Durch das Schreiben der Gottesdienstkongregation vom 15. März 1994 wurden die einzelnen Bischöfe ermächigt, weibliche Ministranten in ihren Diözesen zuzulassen oder zu verbieten. Bei der möglichen Zulassung handelt es sich allerdings nicht um ein "Recht", sondern lediglich um eine zeitlich gebundene Erlaubnis. Keinen Zweifel lässt aber die vatikanische Entscheidung daran, dass der Tradition, Jungen am Altar dienen zu lassen, der Vorzug zu geben ist:

Der Heilige Stuhl [...] möchte in Erinnerung rufen, dass es stets sehr angebracht ist, der edlen Tradition zu folgen, Jungen am Altar dienen zu lassen. Bekanntlich hat dies auch eine ermutigende Entwicklung der Priesterberufe ermöglicht. Es wird also immer die Verpflichtung mit sich bringen, diese Ministrantengruppen weiter zu unterstützen.“ (Rundschreiben an die Vorsitzenden der Bischofskonferenzen, 15. März 1994, Nr. 2).