Liturgie: "Reform der Reform" konkret

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cantus planus
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von cantus planus »

Lupus hat geschrieben:ja und nochmal ja! unterstützt sie, wo es nur geht!
Nur so können sie überleben und schließlich sogar das Heft in die Hand nehmen.
Das muss man einfach nochmal hervorheben! :)

@ taddeo: Offenkundig ist es sogar in Passau noch schlimmer als in Osnabrück oder Münster. Sage noch einer, Bayern sei das Heimatland des Katholizismus. :traurigtaps: Aber auch in so einem Fall ist es notwendig, die wenigen guten Priester zu unterstützen. Und beten, beten, beten.

Ich sehe allerdings auch die Gefahr, dass durch die derzeitigen "Strukturreformen" systematisch neue Berufungen verhindert werden sollen. Die Einführung einer synodal geleiteten Kirche und die Aufgabe des Priestertums ist ja längst in vollem Gange. Aber noch sehe ich Chancen, diesen Wahnsinn aufzuhalten. Vor allem, wenn engagierte Laien sich dem einfach verweigern.

Dafür aber ist Aufklärung nötig. Ich habe ja schon mehrfach die Lethargie der deutschen Katholiken beklagt: alle jammern, dass die derzeitige Entwicklung für die Kirche verheerend ist, aber alle rennen dem Bischof und vor allem seinen kirchensteuerfinanzierten Technokraten weiter hinterher. Wie die Lemminge!
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Linus
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Linus »

taddeo hat geschrieben:Die Neupriesterzahlen im Bistum Passau schwanken jährlich ungefähr zwischen 0 und 3. Sollte wirklich einer von den (nicht) vorhandenen Neupriestern irgendwelche Anwandlungen erkennen lassen, die ihn der Sympathie mit gesunder kirchlicher Tradition verdächtig machen, dann treibt man ihm dies entweder schon im Studium in Regensburg aus, oder im Seminar, oder spätestens als Kaplan, indem man ihn zu den "guten" Pfarrern des Bistums schickt, denen nichts mehr zuwider ist als alle rechtgläubige Tradition. Das sind keine Verdächtigungen von mir, ich kenne einige solcher potentieller Kaplanspfarreien und ihre liturgischen Zustände, und Fälle von Kaplansmobbing wegen "Traditionalismus" sind dokumentiert.

Es gibt auf unabsehbare Zeit nur Pfarrer, die voll und ganz konzilsgeistig sind. Sie bestimmen das Leben des Bistums und müssen sich vor keinem Bischof und Domkapitel fürchten, weil diese entweder nicht die Absicht oder nicht die Durchsetzungskraft haben, daran was zu ändern. Diese Pfarrer werden zwar mangels Nachwuchs immer weniger, aber es kommt keine bessere Generation nach, weil gar niemand nachkommt.

Im Vergleich mit der geistlich-liturgischen Wüste, die hier in meinem Bistum herrscht, sind die Weiten der Sahara direkt "blühende Landschaften". Papst Benedikt müßte als Nachfolger unseres Bischofs, der nächstes Jahr um den Ruhestand eingeben muß, schon einen Heiligen vom Format eines Wolfgang oder Gotthard ernennen, damit sich da noch zu meinen Lebzeiten was ändern könnte.
Sag, Passau liegt nicht zufällig in der nähe der Diözese Linz?

Linus, in Geokrapfie immer schon schwächen gehabt habend. ;D
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overkott
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von overkott »

Ich glaube, eine Erneuerung der Kirche kann nur von Christus ausgehen. Wie das? Durch intensive Christusmeditation. Das bedeutet: durch geistliche Lesung. Wie hat Jesus gebetet? Was hat er gelehrt? Wie hat er gelehrt? Was hat er getan? Ohne die Liebe zum Vater im Himmel und ohne Dienst an der Gemeinde wird es keine Priester mehr geben, weil es keine Vorbilder mehr gibt. Wir brauchen keine Magier, sondern Priester, die den Gemeinden das Wort Gottes erklären und Christus vergegenwärtigen, indem sie mit ihnen das Brot teilen.

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cantus planus
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von cantus planus »

Protestanten samma no net. :regel:
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taddeo
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von taddeo »

Linus hat geschrieben: Sag, Passau liegt nicht zufällig in der nähe der Diözese Linz?

Linus, in Geokrapfie immer schon schwächen gehabt habend. ;D
Nein, zufällig nicht, sondern schon ziemlich lange ... :( außer an den Spritpreisen würde man keine großartigen Unterschiede erkennen, denke ich. Obwohl, doch - vielleicht den, daß sich spirituelle Leere und antirömischer Ungehorsam bei uns nicht so augenfällig produzieren wie in manchen Linzer Pfarreien, sondern hinter einer sehr ausgeprägten Folklore-Fassade verstecken. Und solange die stimmt, kommt keiner auf die Idee, daß man da was ändern müßte. "Wir sind Papst" gilt in Passau ganz besonders - und wenn wir selber Papst sind, brauchen wir uns nicht groß um das scheren, was da von Rom kommt. Des wiss ma scho selber, wos für uns guat is!

Es ist wirklich zum Verzweifeln. In diesem Punkt bin ich persönlich schon seit längerem nahe am Zustand religiöser Depression. :heul:

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taddeo
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von taddeo »

overkott hat geschrieben:Ich glaube, eine Erneuerung der Kirche kann nur von Christus ausgehen. Wie das? Durch intensive Christusmeditation. Das bedeutet: durch geistliche Lesung. Wie hat Jesus gebetet? Was hat er gelehrt? Wie hat er gelehrt? Was hat er getan? Ohne die Liebe zum Vater im Himmel und ohne Dienst an der Gemeinde wird es keine Priester mehr geben, weil es keine Vorbilder mehr gibt. Wir brauchen keine Magier, sondern Priester, die den Gemeinden das Wort Gottes erklären und Christus vergegenwärtigen, indem sie mit ihnen das Brot teilen.
Hirnrissiger Schwachsinn, was Du da verzapfst!

Geh mal in unserer Pfarrei in eine Messe, dann bleibt Dir Dein pastorales Gesülze in der Gurgel stecken. :aergerlich:

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overkott
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von overkott »

Ich habe damit gesagt, dass wir viel katholischer werden müssen. Christus wollte die Erneuerung der Herzen. Auch das Herz der Kirche muss sich erneuern.

Ich meine damit keine Gegenreformation, sondern eine Erneuerung des Schülerkreises Jesu.

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overkott
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von overkott »

taddeo hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Ich glaube, eine Erneuerung der Kirche kann nur von Christus ausgehen. Wie das? Durch intensive Christusmeditation. Das bedeutet: durch geistliche Lesung. Wie hat Jesus gebetet? Was hat er gelehrt? Wie hat er gelehrt? Was hat er getan? Ohne die Liebe zum Vater im Himmel und ohne Dienst an der Gemeinde wird es keine Priester mehr geben, weil es keine Vorbilder mehr gibt. Wir brauchen keine Magier, sondern Priester, die den Gemeinden das Wort Gottes erklären und Christus vergegenwärtigen, indem sie mit ihnen das Brot teilen.
Hirnrissiger Schwachsinn, was Du da verzapfst!

Geh mal in unserer Pfarrei in eine Messe, dann bleibt Dir Dein pastorales Gesülze in der Gurgel stecken. :aergerlich:
Vielleicht fühle ich mich dann schlichtweg bestätigt.

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taddeo
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von taddeo »

overkott hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Ich glaube, eine Erneuerung der Kirche kann nur von Christus ausgehen. Wie das? Durch intensive Christusmeditation. Das bedeutet: durch geistliche Lesung. Wie hat Jesus gebetet? Was hat er gelehrt? Wie hat er gelehrt? Was hat er getan? Ohne die Liebe zum Vater im Himmel und ohne Dienst an der Gemeinde wird es keine Priester mehr geben, weil es keine Vorbilder mehr gibt. Wir brauchen keine Magier, sondern Priester, die den Gemeinden das Wort Gottes erklären und Christus vergegenwärtigen, indem sie mit ihnen das Brot teilen.
Hirnrissiger Schwachsinn, was Du da verzapfst!

Geh mal in unserer Pfarrei in eine Messe, dann bleibt Dir Dein pastorales Gesülze in der Gurgel stecken. :aergerlich:
Vielleicht fühle ich mich dann schlichtweg bestätigt.
Der Pfarrer und die Gemeinde würden Dich bestenfalls völlig entgeistert anschauen und sich fragen, ob Du aus Mainkofen ausgebrochen bist, wenn Du so daherredest.
Jedenfalls würde kein Mensch auch nur ein Wort davon verstehen.

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martin v. tours
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von martin v. tours »

overkott hat geschrieben:Ich glaube, eine Erneuerung der Kirche kann nur von Christus ausgehen. Wie das? Durch intensive Christusmeditation. Das bedeutet: durch geistliche Lesung. Wie hat Jesus gebetet? Was hat er gelehrt? Wie hat er gelehrt? Was hat er getan? Ohne die Liebe zum Vater im Himmel und ohne Dienst an der Gemeinde wird es keine Priester mehr geben, weil es keine Vorbilder mehr gibt. Wir brauchen keine Magier, sondern Priester, die den Gemeinden das Wort Gottes erklären und Christus vergegenwärtigen, indem sie mit ihnen das Brot teilen.
lieber overkott
woher hast du diese ausdrucksweise? :glubsch:
wo immer ich etwas von pseudo-katholiken lese (z.b.linzer kirchenzeitung) schlägt mir diese alles und nicht sagende
"zuckerwattensprache" entgegen (ein haufen zeugs,picksüss und wenn du draufbeisst löst sie sich in nichts auf).

eine katholische meinung zur katholischen lehre braucht nicht diese verbal-kosmetik.

einen schönen gruss von einem dich vielleicht missverstehenden
und manchmal durchaus schätzenden

martin v. tours
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

iustus
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von iustus »

overkott hat geschrieben:Wir brauchen keine Magier, sondern Priester, die den Gemeinden das Wort Gottes erklären und Christus vergegenwärtigen, indem sie mit ihnen das Brot teilen.
Christus wird nicht vergegenwärtigt, indem Brot geteilt wird, sondern durch die Worte des Priesters, die das Brot in sein Fleisch und den Wein in sein Blut verwandeln.

iustus
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von iustus »

martin v. tours hat geschrieben:
overkott hat geschrieben:Ich glaube, eine Erneuerung der Kirche kann nur von Christus ausgehen. Wie das? Durch intensive Christusmeditation. Das bedeutet: durch geistliche Lesung. Wie hat Jesus gebetet? Was hat er gelehrt? Wie hat er gelehrt? Was hat er getan? Ohne die Liebe zum Vater im Himmel und ohne Dienst an der Gemeinde wird es keine Priester mehr geben, weil es keine Vorbilder mehr gibt. Wir brauchen keine Magier, sondern Priester, die den Gemeinden das Wort Gottes erklären und Christus vergegenwärtigen, indem sie mit ihnen das Brot teilen.

eine katholische meinung zur katholischen lehre braucht nicht diese verbal-kosmetik.
Das ist keine katholische Meinung mit Verbal-Kosmetik, sondern eine protestantische.

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Lupus
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Lupus »

Lieber Overkott, sag doch nicht immer solche Schaumkronen, - von wegen "Brot teilen"!
Bin ich etwa für Dich ein Magier, weil ich an der Wirkmacht der Wandlungsworte festhalte?

Ich vergegenwärtige Christus nicht indem ich das Brot (welches) teile!

Oder meinst Du, ich müsste meine Gemeinden nach der Messe zum Frühstück einladen und die Frühstückssemmel mit ihnen teilen?

Wenn schon - denn schon, sprich doch in klarer und allgemeinverständlicher Weise von der Kommunion, der Spendung der Sakramente etc., dann kann Dich niemand missverstehen!

Danke!

+L.



PS: Du brauchst auf meinen Einwand nicht eingehen, da ich nur ein einfacher Bauernpfarrer bin, der sich nicht so gelehrt und inhaltslos ausdrücken kann!
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!

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cantus planus
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von cantus planus »

Ich wusste nicht recht, wohin damit, aber hier passt es wohl ganz gut hinein:
http://exsultet.net/?p=1235

Burgensis hat ein schönes Interview mit Prälat Wilhelm Imkamp geführt.
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Niels
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Niels »

Aidan Nichols OP hat geschrieben:I would agree with you that we need to 're-sacrificialise', in your invented but useful word, our common or garden usage of the rite of Paul VI - if not, in some respects, the rite itself. But to my mind the single greatest contribution we can make to that end is to press - judiciously and with respect - for the celebration of the Mass versus orientem, the Liturgy 'turned towards the Lord'. The celebrant stands ministerially in the place of Christ the High Priest. Appropriately, since our Great High Priest is Mediator between God and men, the Church's priest, during the Liturgy of the Sacrifice - after, that is, the litany-like moment of the Bidding Prayers - turns at key moments to the body of the faithful, engaging their response ('active' participation means engaged participation, not jumping up and down) to the sacred action of which he is protagonist. Essentially, however, in the celebration of the Sacrifice the ministerial priest is turned - always in spiritual attitude if, in our current practice, seldom in empirical fact - not to face the people but, with the beloved Son, to face the Father, to whom the Oblation of praise and thanksgiving, propitiation and supplication is addressed. Your desire for a clearer indication of the change in level as we move from the Liturgy of the Word to the Liturgy of the Sacrifice would be well met by the change of direction whereby the priest at that shift in gear turns from facing the people to facing the Father. A strengthening of the Offertory rite would appropriately accompany that change.
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Berolinensis
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Berolinensis »

Niels hat geschrieben:
Erzbischof Adrian Nichols hat geschrieben:I would agree with you that we need to 're-sacrificialise', ...
Wie immer großartig von Aidan Nichols, aber leider ist er bis jetzt nicht Bischof geworden, sondern "einfacher" Dominikaner-Pater.

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cantus planus
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von cantus planus »

Da hat wohl jemand Adrian mit Vincent wervechselt.... :breitgrins:
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Niels
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Niels »

cantus planus hat geschrieben:Da hat wohl jemand Adrian mit Vincent wervechselt.... :breitgrins:
:tuete:
(Hab's geändert.)
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Juergen
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Juergen »

Der Threadtitel heißt ja "Reform der Reform - konkret".

Also dann mal zu...
Ein paar Überlegungen, was man ändern könnte, wobei ich rubrikale Fragen mal weglasse, sondern einfach mal den Meßablauf durchgehe:

Eröffnung:
  • Nach dem "Im Namen des Vaters..." sollte man das "Amen" vom Volk sprechen lassen (Ich weiß, das wird fast überall so gemacht; es ist aber derzeit nicht korrekt.)
  • Von den derzeit 7 Alternativen zu "Der Herr sei mit euch" könnte man welche streichen
Schuldbekenntnis, Kyrie:
  • Hier sollte man deutlich eine Trennung zwischen Schuldbekenntnis und den Kyrie-Rufen machen, und keine Vermischung. Konkret also: Zumindest Form C streichen
Gloria:
  • Verbot von seltsamen Glorialiedern als Gloria-Ersatz. Es muß ja nicht zwingend ein greg. Gesang sein, aber der Text sollte in seiner voller Form vorkommen
Lesungen, Zwischengesang, Halleluja:
  • Wenn zwei Lesungen vorgesehen sind, müßen auch zwei gelesen werden.
  • Der Antwortpsalm sollte nicht durch irgendein Lied ersetzt werden
Credo:
  • Verbot von seltsamen Credoliedern als Credo-Ersatz. Es muß ja nicht zwingend ein greg. Gesang sein, aber der Text sollte in seiner voller Form vorkommen, wobei man ruhig die Alternative zwischen sog. "großem Glaubensbekenntnis" und Apostolikum beibehalten könnte
Einladung zum Gabengebet:
  • Die jetzige Form C (Betet Brüder und schwester, daß mein und euer Opfer...) sollte die Form A und damit die Normalform werden
Gabengebete:
  • Da kann man einige streichen und eine Neuübersetzung tut, wie bei vielen Gebeten Not.
Hochgebete:
  • Auch hier kann man manche wieder streichen
Konzelebration:
  • Ich habe den Eindruck, daß das Thema Konzelebration bis heute (auch theologisch) nicht klar durchdacht ist.
Friedensgruß:
  • Da sollte viel überarbeitet werden und eine würdige Form gefunden werden. Schon die häufig zu hörende Einladung "Gebt Euch ein Zeichen des Friedens und der Versöhnung" ist Quark. Hinzu kommt das häufige rummgerenne und Shake-Hands
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Petra
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Petra »

Juergen hat geschrieben: Friedensgruß:
  • Da sollte viel überarbeitet werden und eine würdige Form gefunden werden. Schon die häufig zu hörende Einladung "Gebt Euch ein Zeichen des Friedens und der Versöhnung" ist Quark. Hinzu kommt das häufige rummgerenne und Shake-Hands
Hast du diese Minute nicht immer zum Überprüfen des korrekten Zustandes deiner Schnürsenkel genutzt?

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Juergen
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Juergen »

Petra hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben: Friedensgruß:
  • Da sollte viel überarbeitet werden und eine würdige Form gefunden werden. Schon die häufig zu hörende Einladung "Gebt Euch ein Zeichen des Friedens und der Versöhnung" ist Quark. Hinzu kommt das häufige rummgerenne und Shake-Hands
Hast du diese Minute nicht immer zum Überprüfen des korrekten Zustandes deiner Schnürsenkel genutzt?
Teils dauert es so lange, daß man schon 30-Loch-Stiefel tragen müßte. :D
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Niels
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Niels »

Juergen hat geschrieben:Der Threadtitel heißt ja "Reform der Reform - konkret".

Also dann mal zu...
Ein paar Überlegungen, was man ändern könnte, wobei ich rubrikale Fragen mal weglasse, sondern einfach mal den Meßablauf durchgehe:

Eröffnung:
  • Nach dem "Im Namen des Vaters..." sollte man das "Amen" vom Volk sprechen lassen (Ich weiß, das wird fast überall so gemacht; es ist aber derzeit nicht korrekt.)
  • Von den derzeit 7 Alternativen zu "Der Herr sei mit euch" könnte man welche streichen
Schuldbekenntnis, Kyrie:
  • Hier sollte man deutlich eine Trennung zwischen Schuldbekenntnis und den Kyrie-Rufen machen, und keine Vermischung. Konkret also: Zumindest Form C streichen
Gloria:
  • Verbot von seltsamen Glorialiedern als Gloria-Ersatz. Es muß ja nicht zwingend ein greg. Gesang sein, aber der Text sollte in seiner voller Form vorkommen
Lesungen, Zwischengesang, Halleluja:
  • Wenn zwei Lesungen vorgesehen sind, müßen auch zwei gelesen werden.
  • Der Antwortpsalm sollte nicht durch irgendein Lied ersetzt werden
Credo:
  • Verbot von seltsamen Credoliedern als Credo-Ersatz. Es muß ja nicht zwingend ein greg. Gesang sein, aber der Text sollte in seiner voller Form vorkommen, wobei man ruhig die Alternative zwischen sog. "großem Glaubensbekenntnis" und Apostolikum beibehalten könnte
Einladung zum Gabengebet:
  • Die jetzige Form C (Betet Brüder und schwester, daß mein und euer Opfer...) sollte die Form A und damit die Normalform werden
Gabengebete:
  • Da kann man einige streichen und eine Neuübersetzung tut, wie bei vielen Gebeten Not.
Hochgebete:
  • Auch hier kann man manche wieder streichen
Konzelebration:
  • Ich habe den Eindruck, daß das Thema Konzelebration bis heute (auch theologisch) nicht klar durchdacht ist.
Friedensgruß:
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Bernado
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Bernado »

Ich kann mich der Liste von Jürgen weitgehend anschließen - meine Erweiterungswünsche poste ich vielleicht später. Ich glaube jedoch nicht, daß
Veränderungen auf dieser Ebene das geeignete Mittel wären, die erforderliche "Re-Sakralisierung" zu bewirken.

Natürlich sind die vielen legalen Varianten und die Wendung "Oder ein anderes geeignetes Lied" von Übel. Würde in jeder Sonntagsmesse das Credo in einer seiner kanonischen Formen gebetet, könnte es in katholischen Köpfen nicht soviel Unwissenheit und Verwirrung z.B. über die Göttliche Natur Jesu Christi geben, wie sie hier gerade in einem anderen Thread beklagt wird.

Aber das eigentliche Problem liegt auf einer anderen Ebene. Ich habe schon Messen im Novus Ordo erlebt, die trotz ausschließlichen Gebrauchs der deutschen Sprache und sogar trotz der Wendung "ad populum" an Sakralität wenig zu wünschen übrig ließen - Körpersprache, Gestik und Mimik machen da viel aus, man sieht es an den Messen des hl. Vaters.

Ich habe auch erlebt, daß Gläubige, die auf einer Reise zufällig in eine mit viel Latein und "ad Dominum", aber nach dem Novus Ordo gefeierte Messe geraten waren, sich nachher empört darüber beschwerten, man habe ihnen hier den alten Ritus zugemutet.

Das alles macht mich sehr ratlos und läßt mich gut verstehen, daß der Papst vor administrativen Eingriffen, die über das bereits fruchtlos gebliebene Bisherige (Redemptionis Sacramentum z.B.) hinausgehen, zurückschreckt
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Linus
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Linus »

Bernado hat geschrieben:Natürlich sind die vielen legalen Varianten und die Wendung "Oder ein anderes geeignetes Lied" von Übel. Würde in jeder Sonntagsmesse das Credo in einer seiner kanonischen Formen gebetet, könnte es in katholischen Köpfen nicht soviel Unwissenheit und Verwirrung z.B. über die Göttliche Natur Jesu Christi geben, wie sie hier gerade in einem anderen Thread beklagt wird.
in der heutigen 12 Uhr Messe im Dom gab es Credo (nicäo-konstantinopel) auch wenn man die Routine noch nicht merkt, aber es ging schon (überhaupt gibts im Dom in letzter Zeit häufig GL 356)
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Juergen
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Juergen »

Linus hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:Natürlich sind die vielen legalen Varianten und die Wendung "Oder ein anderes geeignetes Lied" von Übel. Würde in jeder Sonntagsmesse das Credo in einer seiner kanonischen Formen gebetet, könnte es in katholischen Köpfen nicht soviel Unwissenheit und Verwirrung z.B. über die Göttliche Natur Jesu Christi geben, wie sie hier gerade in einem anderen Thread beklagt wird.
in der heutigen 12 Uhr Messe im Dom gab es Credo (nicäo-konstantinopel) auch wenn man die Routine noch nicht merkt, aber es ging schon (überhaupt gibts im Dom in letzter Zeit häufig GL 356)
Hier gibt's sonntags eh' 423 -- hin und wieder auch eines aus dem greg. Anhang (Neunhundertirgendwas).
:)


Bezüglich rubrikaler Fragen müßte man die Sache nochmals getrennt betrachten. Das wäre ein weites Feld.
Gruß Jürgen

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Petra
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Petra »

Bernado hat geschrieben: Natürlich sind die vielen legalen Varianten und die Wendung "Oder ein anderes geeignetes Lied" von Übel. Würde in jeder Sonntagsmesse das Credo in einer seiner kanonischen Formen gebetet, könnte es in katholischen Köpfen nicht soviel Unwissenheit und Verwirrung z.B. über die Göttliche Natur Jesu Christi geben, wie sie hier gerade in einem anderen Thread beklagt wird.
Nur weil etwas ständig wiederholt wird, wird es nicht verständlicher. Frag mal die Leute, was sie sich unter dem "eingeborenen Sohn" vorstellen.

Und da gibt es auch noch Leute, die das Credo auf Latein vorziehen. Dann wird ja gar nichts mehr verstanden. :roll:

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Niels
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Niels »

Petra hat geschrieben:Frag mal die Leute, was sie sich unter dem "eingeborenen Sohn" vorstellen.
Ich kann's mir fast denken... :roll:
Bild

Das wäre mal ein gutes Thema für eine Predigt, um Missverständnisse zu beseitigen.
Petra hat geschrieben:Und da gibt es auch noch Leute, die das Credo auf Latein vorziehen.
Dann wird ja gar nichts mehr verstanden. :roll:
Der lateinische Text ist klarer als der deutsche.
"Unigenitus" = einziggeboren ist verständlicher als "eingeboren".
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

Petra
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Petra »

Niels hat geschrieben:
Petra hat geschrieben:Und da gibt es auch noch Leute, die das Credo auf Latein vorziehen.
Dann wird ja gar nichts mehr verstanden. :roll:
Wieso? Der lateinische Text ist klarer als der deutsche.
"Unigenitus" = einziggeboren ist verständlicher als "eingeboren".
Markus 16,15: Dann sagte er zu ihnen: Geht hinaus in die ganze Welt, und verkündet das Evangelium allen Geschöpfen!

Die verschollenen Halbverse Markus 16,15b und 16,15c: Und das am besten in einer Sprache, die keiner versteht. Und lasst sie jeden Sonntag in der Messe wiederholen, was sie glauben. In einer Sprache, die sie nicht verstehen.

:roll:

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taddeo
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von taddeo »

Petra hat geschrieben:Und da gibt es auch noch Leute, die das Credo auf Latein vorziehen. Dann wird ja gar nichts mehr verstanden. :roll:
Das ist ein blödes Argument, wenn ich mir diese Bemerkung als Lateinisches-Credo-Befürworter erlauben darf.

Wenn der Gebrauch des Lateinischen in der Liturgie eine Selbstverständlichkeit wäre wie früher, dann wüßte ein Katholik, dem ein bißchen was an der Liturgie liegt, nach einiger Zeit genau, was die Texte heißen. Frag heute mal einen, ob er das deutsche Gloria oder Credo hersagen kann ...

Heute weiß doch auch jeder Prekariats-Baumschüler, was iPod, Windows, Joystick, Notebook, Gameboy, Google, Disco, Flatrate und soweiter ist. Und warum? Weil sie sich regelmäßig damit befassen - nicht weil sie in Englisch so gut aufgepaßt hätten.

Petra
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Petra »

taddeo hat geschrieben:
Petra hat geschrieben:Und da gibt es auch noch Leute, die das Credo auf Latein vorziehen. Dann wird ja gar nichts mehr verstanden. :roll:
Das ist ein blödes Argument, wenn ich mir diese Bemerkung als Lateinisches-Credo-Befürworter erlauben darf.

Wenn der Gebrauch des Lateinischen in der Liturgie eine Selbstverständlichkeit wäre wie früher, dann wüßte ein Katholik, dem ein bißchen was an der Liturgie liegt, nach einiger Zeit genau, was die Texte heißen. Frag heute mal einen, ob er das deutsche Gloria oder Credo hersagen kann ...
Wenn sie schon nicht das Credo auf Deutsch können - wie du meinst -, dann würde ihnen das Credo auf Latein leichter fallen und sie würden mehr vom Inhalt verstehen?
Heute weiß doch auch jeder Prekariats-Baumschüler, was iPod, Windows, Joystick, Notebook, Gameboy, Google, Disco, Flatrate und soweiter ist. Und warum? Weil sie sich regelmäßig damit befassen - nicht weil sie in Englisch so gut aufgepaßt hätten.
Das sind einzelne Wörter. Bei Wortgruppen oder kompletten Sätzen wird es schon schwieriger und ganze Texte versteht kaum noch einer, der kein Abi hat. Siehe "Agathe Bauer". :ja:

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cantus planus
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von cantus planus »

Aber die Texte sind in jeder Messe gleichbleibend und außerdem im Gesangbuch beidsprachig nachzulesen.
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Juergen
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Re: Liturgie: "Reform der Reform" konkret

Beitrag von Juergen »

cantus planus hat geschrieben:Aber die Texte sind in jeder Messe gleichbleibend und außerdem im Gesangbuch beidsprachig nachzulesen.
Aber es ist schon ein Driss mit diesen Texten. Singen (bengelsgleich) kann ich z.b. Gloria oder Credo auf Latein. Wenn ich es auf deutsch aufsagen soll, dann muß ich immer innerlich Latein singen und dann simultanübersetzen.
:glubsch:
Gruß Jürgen

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