Klagen über liturgische Mißbräuche

[Kilianus]

Letztlich ist das die Frage, inwieweit man das Tischtuch für zerschnitten hält.

Klar ist: Ob das Freitagsgebet in einer Moschee angemessen vollzogen wird oder nicht, kann ich als Christ nicht beurteilen. Dazu habe ich ja keinerlei Maßstab.

Anders ist die Sache, wenn wir zumindest teilweise auf dem gleichen theologischen Boden stehen. Will sagen: Insofern zum Beispiel Protestanten den Anspruch erheben, bei der Feier des "Abendmahls" den Auftrag des Herrn zu erfüllen, kann ich - obzwar Katholik - bis zu einem gewissen Grad durchaus meine theologischen Maßstäbe an deren äußere Form anlegen. Und dann darf ich auch sagen, was ich davon halte, wenn dort Traubensaft verwendet wird oder die Herrenworte losgelöst vom Canon über Brot und Wein gesprochen werden.

Das gilt angesichts viel größerer Übereinstimmung im Liturgieverständnis erst recht zwischen Katholiken und Orthodoxen. (Wobei bei solchen Debatten natürlich gewissen Grenzen zu beachten sind, zum Beispiel angesichts kulturellre Unterschiede. Das ist uns hier im Forum ja sehr schön bei der Diskussion über den Kleidungsstil junger Georgierinnen vorgeführt worden. Oder bei der Frage, wie das Fotografieren der sterblichen Überreste soeben entschlafener Mönche zu bewerten ist.)

Grundstätzlich aber sehe kein Problem, wenn z.B. Songul kritische Anmerkungen zu liturgischen Entgleisungen in der römisch-katholischen Kirche macht. (Umgekehrt würde das natürlich auch gelten. Nur stellt sich das Problem umgekehrt offenbar nicht, zumindest nicht in diesem Umfang.)

[lifestylekatholik]

Schreibt man mal was positives, wie z.B. über die Seligsprechung von Fr.Eustachius Kugler, schläft das Thema ein.

(...)

Es gibt auch heute noch sehr viel Positives in der kath. Kirche und viele Menschen die gern im kirchlichen Dienst arbeiten.

Ja, es gibt auch heute sehr viel Positives in der Kirche und viele Menschen, die gerne im Dienst der Kirche arbeiten.

Das wird hier im Forum auch immer wieder in den verschiedensten Strängen unterstrichen und gewürdigt. Kuck dir z. B. den ellenlangen Strang zu den schönen und guten Entwicklungen im Kloster Mariawald an, die Liebe und Zuneigung, die dem gegenwärtigen Bischof von Rom entgegengebracht wird, die Freude über würdige Messfeiern selbst im NO usw.

Ich weiß nicht, warum du all das offensichtlich nicht wahrnimmst (vielleicht weil das aus deiner Sicht nichts Positives ist), aber jedenfalls ist es unangebracht, dann allen anderen Miesepetrigkeit vorzuwerfen.

[Peti]

Kuck dir z. B. den ellenlangen Strang zu den schönen und guten Entwicklungen im Kloster Mariawald an, die Liebe und Zuneigung, die dem gegenwärtigen Bischof von Rom entgegengebracht wird, die Freude über würdige Messfeiern selbst im NO usw.

Ich weiß nicht, warum du all das offensichtlich nicht wahrnimmst (vielleicht weil das aus deiner Sicht nichts Positives ist), aber jedenfalls ist es unangebracht, dann allen anderen Miesepetrigkeit vorzuwerfen.

Ich freue mich für das Kloster Mariawald, wenn es eine positive Entwicklung macht, und daß der gegenwärtige Papst hier sehr geschätzt freut mich auch. Nur meine sonstige Einschätzung der Kirche in Deutschland ist nicht so negativ wie hier oft beschrieben.
Was Joseph Ratzinger dagegen in "Salz der Erde" zur Lage der Kirche in Deutschland geschrieben hat, finde ich richtig.

[cantus planus]

"Salz der Erde" ist großartig (habe übrigens ein handsigniertes Exemplar). Nur ist das Buch auch schon etwas älter. Mitte der 1990er Jahre sah vieles noch anders aus. Es hat sich wenig verbessert im deutschen Katholizismus, aber vieles verschlechtert. Namentlich in den Entwicklungen seit der Jahrtausendwende.

[songul]

Schreibt man mal was positives, wie z.B. über die Seligsprechung von Fr.Eustachius Kugler, schläft das Thema ein.

(...)

Es gibt auch heute noch sehr viel Positives in der kath. Kirche und viele Menschen die gern im kirchlichen Dienst arbeiten.

Ja, es gibt auch heute sehr viel Positives in der Kirche und viele Menschen, die gerne im Dienst der Kirche arbeiten.

Das wird hier im Forum auch immer wieder in den verschiedensten Strängen unterstrichen und gewürdigt. Kuck dir z. B. den ellenlangen Strang zu den schönen und guten Entwicklungen im Kloster Mariawald an, die Liebe und Zuneigung, die dem gegenwärtigen Bischof von Rom entgegengebracht wird, die Freude über würdige Messfeiern selbst im NO usw.

Ich weiß nicht, warum du all das offensichtlich nicht wahrnimmst (vielleicht weil das aus deiner Sicht nichts Positives ist), aber jedenfalls ist es unangebracht, dann allen anderen Miesepetrigkeit vorzuwerfen.

@Petra
Um Ehrlich zu sein - und ich bin absolut kritikfähig, denn was mir nicht vorwerfen kann ist, Verblendetheit meiner eigenen Person gegenüber - verstehe ich nicht weshalb ich gestern und heute dergestalt angegriffen werde.
Kann es sein, dass, wenn man selbst nicht mehr weiter weiss, halt auf die anderen losgeht?
Los ging's mit der "Brotbackgruppe": ich hab einfach nur eine, wenn ihr so wollt, Burleske aus meiner Kirche geschildert, weil halt wir in der Tat eben Prosphoren backen, und wenn man den Sinn meiner eigentlich liebevollen Ironie nicht verstehen kann ist Fragen angesagt, nicht verurteilen.
Wenn derartig emotional-bedingte Antworten kommen, kontere ich meist mit ebenso "sinnvollen" Antworten zurück.

Natürlich gibt es auch Gutes zu berichten.
Gott sei Dank.
So hat mich die Entwicklung in Mariawald sehr gefreut und ich habe das damals auch zum Ausdruck gebracht, orthodox hin oder her, und genauso macht es mich bis heute unendlich traurig, dass Klöster wie Weingarten aufgeben müssen.
Es ist nun mal mit der röm. kath. Tradition hierzulande ziemlich im Argen, diese Zeit; wohl auch eine Hypothek der Enstehung des Protestantismus in unserem Land.

Anders ist die Sache, wenn wir zumindest teilweise auf dem gleichen theologischen Boden stehen. Will sagen: Insofern zum Beispiel Protestanten den Anspruch erheben, bei der Feier des "Abendmahls" den Auftrag des Herrn zu erfüllen, kann ich - obzwar Katholik - bis zu einem gewissen Grad durchaus meine theologischen Maßstäbe an deren äußere Form anlegen. Und dann darf ich auch sagen, was ich davon halte, wenn dort Traubensaft verwendet wird oder die Herrenworte losgelöst vom Canon über Brot und Wein gesprochen werden.

Das gilt angesichts viel größerer Übereinstimmung im Liturgieverständnis erst recht zwischen Katholiken und Orthodoxen. (Wobei bei solchen Debatten natürlich gewissen Grenzen zu beachten sind, zum Beispiel angesichts kulturellre Unterschiede. Das ist uns hier im Forum ja sehr schön bei der Diskussion über den Kleidungsstil junger Georgierinnen vorgeführt worden. Oder bei der Frage, wie das Fotografieren der sterblichen Überreste soeben entschlafener Mönche zu bewerten ist.)

Grundstätzlich aber sehe kein Problem, wenn z.B. Songul kritische Anmerkungen zu liturgischen Entgleisungen in der römisch-katholischen Kirche macht. (Umgekehrt würde das natürlich auch gelten. Nur stellt sich das Problem umgekehrt offenbar nicht, zumindest nicht in diesem Umfang.)

Genau.
Und ich denke, gerade weil ich mal der röm. Kirche angehörte, versetzt es mich vielleicht auch in die Lage nach wie vor meine Meinung zu gewissen Vorgängen äussern zu können.
Schliesslich habe ich mich für die Orthodoxie entschieden und bin nicht etwa Protestantin geworden.
Da hätte ich ja mich von so vielem was mir lieb und teuer ist, und Euch übrigens auch, trennen müssen; inakzeptabel.
Der Unterschied zwischen Euch und uns ist nicht wirklich gross und es kommt mir so vor, als dass immer wieder von einzelnen Gläubigen, im Gegensatz zu den Kirchenoberen, die Feindschaft eher genährt wird.
Letztlich bastelt halt jeder so an seinem eigenen Weltbild.
Dies ist meiner Meinung nach im deutschen Sprachraum das einzige Forum in dem alle vertreten sind, und in dem alle Themen die uns bewegen, wie ich meine, gut und kontrovers behandelt werden.

"Salz der Erde" ist großartig (habe übrigens ein handsigniertes Exemplar). Nur ist das Buch auch schon etwas älter. Mitte der 1990er Jahre sah vieles noch anders aus. Es hat sich wenig verbessert im deutschen Katholizismus, aber vieles verschlechtert. Namentlich in den Entwicklungen seit der Jahrtausendwende.

Leider.
Gebe Gott dass dieser Papst noch lange lebt, um wenigstens etwas von dem was Schwachheit und Dekandenz in der Kirche Einzug gehalten hat, wieder ins Lot zu bringen.

LG Songul

[Petra]

Was die Orhodoxen betrifft, erklärt sich deine Klage durch die Unkenntnis derselben von selbst.

Hier schreiben seit Jahren genug Orthodoxe. Da kann man lesen, was die so bringen und Unkenntnis wird dann in Kenntnis verwandelt.

@Petra
Wer ist "man", wer sind "die" und was willst Du mit Deinem Beitrag sagen?

Man(n) ist sie@Petra - zum Priestertum wird sie deswegen immer noch nicht zugelassen - und "die" sind wir.
Wir lassen "man(n)" schon gar nicht zu selbigem zu.

Was ist damit gemeint? Willst du behaupten, ich befürworte die Priesterweihe von Frauen?

*wart*

[songul]

Na gut.
Genau so wie du Unkenntnis über meine Person als Orthodoxe hast und trotzdem dich dazu geäusserst hast, habe ich meinerseits einfach was geschrieben von dem ich eigentlich nicht weiss ob es zutrifft.

Vielleicht merk du jetzt wie's ist, wenn man schnell mal dem anderen was an den Kopf wirft, von dem man gar nicht weiss ob's zutrifft.

Wie gesagt, wenn was unklar ist, fragen.

LG Songul

[Raphaela]

Eine etwas sehr Jugendmesse....
Ich hatte mir nur den Anfang angesehen, das genügt.
Eine "Wohlfühlmesse" am Aschermittwoch?

[Raphaela]

Und hier noch eine eigentlich heidnische Messe. - Und dass in einer katholischen Kirche mit einem katholischen Priester.
Und dann die Frau am Altar....

[cantus planus]

Zum ersten Video: Jugend-"Gottesdienste" werden eben an der Zielgruppe ausgerichtet, und nicht am Kirchenjahr oder gar am Vorbild Jesu Christi. Und so ist es natürlich nicht erstaunlich, wenn man die Fastenzeit statt mit Entsagung, Buße und Umkehr mit "Wellness" beginnt. Übrigens springen ja auch kirchliche Häuser gerne auf diesen Zug, und verkaufen "Fasten" als Erholung - und pervertieren damit den Sinn des kirchlichen Fastens vollkommen, dass zwar auch der Erholung dient, aber eben nicht (nur) der körperlichen.

Wo die Kirche Jugendmessen feiert, hat Gottesdienst eben keinen Platz mehr.

[anneke6]

Ich sehe nicht, warum es überhaupt Jugendmessen braucht. Jugendliche können viele Aufgaben im Gottesdienst übernehmen, als Ministranten, Lektoren, Vorsänger, Kirchenmusiker (nicht nur Orgel, auch Blas- und Streichinstrumente sind zugelassen) — fast alle Aufgaben, die von Erwachsenen übernommen werden. Ich dachte immer, Jugendliche wollen erwachsen sein, wozu dann Kinderkram (der letztendlich sogar Kindern unwürdig ist)?

[cantus planus]

In der Tat. Ich erinnere mich gut an die Familiengottesdienste meiner Heimatgemeinde. Ich habe sie schon als Kind gehasst.

[Pamphalon]

Mir geben Familiengottesdienste viel. In ihnen spür ich die Liebe Gottes zu den Menschen besonder.
Ist es nicht schön, dass in der katholischen Kirche die Gläubigen auf verschiedene Weise in der Liturgie zu Gott finden können?

[Christ86]

Ich sehe nicht, warum es überhaupt Jugendmessen braucht. Jugendliche können viele Aufgaben im Gottesdienst übernehmen, als Ministranten, Lektoren, Vorsänger, Kirchenmusiker (nicht nur Orgel, auch Blas- und Streichinstrumente sind zugelassen) — fast alle Aufgaben, die von Erwachsenen übernommen werden. Ich dachte immer, Jugendliche wollen erwachsen sein, wozu dann Kinderkram (der letztendlich sogar Kindern unwürdig ist)?

Ganz recht. Das ist aber nicht nur in der römisch-katholischen Kirche so. Habe letztlich einen Familiengottesdienst in meiner Kirche besucht - und mir wurde schlecht davon. Derartigen Unfug habe ich noch nicht erlebt - Arme strecken hier, Füsse auf den Boden stellen da - damit man sich selbst und die Wirklichkeit Gottes spüre.

Was will man damit den Jugendlichen vermitteln?`

Gott sei Dank habe ich bisher meinem Gespür getraut und mich vor den Jugendgottesdiensten gedrückt

[Petra]

Mir geben Familiengottesdienste viel. In ihnen spür ich die Liebe Gottes zu den Menschen besonder.
Ist es nicht schön, dass in der katholischen Kirche die Gläubigen auf verschiedene Weise in der Liturgie zu Gott finden können?

Ja, das ist schön. Vor allem für die Kinder. Besonders mit Kinderchor plus Instrumenten.

(Wenn es nicht gar zu verspielt oder anbiedernd ist.)

[Niels]

Mir geben Familiengottesdienste viel. In ihnen spür ich die Liebe Gottes zu den Menschen besonders.

Erklär das doch bitte mal etwas näher.
Und: Herzlich willkommen!

[HeGe]

Mir geben Familiengottesdienste viel. In ihnen spür ich die Liebe Gottes zu den Menschen besonder.
Ist es nicht schön, dass in der katholischen Kirche die Gläubigen auf verschiedene Weise in der Liturgie zu Gott finden können?

Die Diskussion hatten wir ja schon öfter. Mein Problem besteht nicht im Familiengottesdienst an sich, den kann man durchaus so feiern, dass sich die Gestaltung in einem gewissen Rahmen bewegt und dann hat er ja durchaus seine Berechtigung, wenn er hilft, Leuten den Glauben näher zu bringen.

Ein Problem habe ich dann, wenn der einzige Gottesdienst am Sonntag ein Familien- oder Jugendgottesdienst ist. Denn naturgemäß sorgt die Ausrichtung auf eine Zielgruppe immer dafür, dass andere, die nicht zu dieser Zielgruppe gehören, durch das Raster fallen. Und der Sonntagsgottesdienst soll ja ein Gottesdienst für die ganze Gemeinde sein.

[cantus planus]

Wie ich schon mehrfach gesagt habe: es ist durchaus möglich, den Wortgottesdienstteil auch kindgerecht zu gestalten. Das Problem ist, dass die Vorbereitenden dabei so anbiedern verfahren, dass die ganze Gemeinde kindisch werden soll - und es den Kindern peinlich ist. Der eucharistische Teil muss vor jeder Form der Experimentierwut geschützt sein!

Ich selbst habe auch schon positive Beispiele für Familiengottesdienste erlebt, wie ich ausdrücklich betonen möchte. In 95% aller Fälle war das Erlebnis allerdings so negativ, dass ich vor Wut kochend die Kirche frühzeitig verlassen habe, um noch eine gültige Messe zu erwischen.

In meinen Dienstgemeinden hatte ich entweder das Glück, Pfarrer zu haben, die gute Messen kindgerecht feierten ohne Firlefanz, oder aber dass ich das Schlimmste noch verhindern konnte. Womit man sich in gewissen Kreisen sehr unbeliebt macht, übrigens...

[Mary]

Und hier noch eine eigentlich heidnische Messe. - Und dass in einer katholischen Kirche mit einem katholischen Priester.
Und dann die Frau am Altar....

Heidnisch? Nur weil getanzt wird?

Versteht jemand hier, was gesungen wird und kann es übersetzen??

Hier noch was ... aus der Äthiopisch- orthodoxen Kirche. (aufgenommen bei der gemeinsamen Feier der Christen von Zürich zum Fest der Stadtheiligen.) Ich find das sehr schön...
http://www.youtube.com/watch?v=6AHNYtONlBM

Lg Maria

[Raphaela]

Und hier noch eine eigentlich heidnische Messe. - Und dass in einer katholischen Kirche mit einem katholischen Priester.
Und dann die Frau am Altar....

Heidnisch? Nur weil getanzt wird?

Versteht jemand hier, was gesungen wird und kann es übersetzen??

Hier noch was ... aus der Äthiopisch- orthodoxen Kirche. (aufgenommen bei der gemeinsamen Feier der Christen von Zürich zum Fest der Stadtheiligen.) Ich find das sehr schön...
http://www.youtube.com/watch?v=6AHNYtONlBM

Lg Maria

Lies doch mal die Anmerkung dazu, dann weißt du, warum heidnisch. Es kommt nämlich aus dem heidnischen
Hier das Zitat:

"Axe" bedeutet gemäß der afrikanisch-brasilianischen Heidenreligion Yoruba soviel wie "Seele", "Licht" oder "Geist".

Und dann nochmals: Die Frau (in priesterlichen Gewändern?) gehört nicht an den [Punkt] Was macht sie überhaupt dort? Katholisch ist das jedenfalls für mich nicht.

[cantus planus]

Heidnisch? Nur weil getanzt wird?

Ja.
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=286173#p286173
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=286169#p286169
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=2825#p2825
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=2693#p2693
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=245566#p245566
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=198969#p198969
(Nur mal eine kleine Auswahl von meinen früheren Statements zu diesem Thema.)

[Petra]

(Vorausgeschickt: Tanzen während der Messe ist nicht meins. )

Bitte regt euch doch nicht so auf wegen dieses brasilianischen Bewegungsdrangs. Wenn es wirklich nichts Ärgeres in dieser Gemeinde gibt als die Tanzerei, wäre es doch nicht so schlimm. Da müssen eben die südamerikanischen Bischöfe entsprechend reagieren, ob diese Form noch messgemäß ist. Wenn das Tanzen überhaupt während der Messe stattfand und nicht vielleicht erst danach.

(Was die Frau mit dem bunten Gewand am Altar macht, keine Ahnung. Vielleicht ist sie Kantorin o.ä. und gehbehindert?)


Wenn man Szenen aus USA sieht, wie die Gläubigen beim Gospelsingen rhythmisch "mitgehen", das ist auch schon beinahe tanzen. Soll das verboten werden?

[Mary]

Lies doch mal die Anmerkung dazu, dann weißt du, warum heidnisch. Es kommt nämlich aus dem heidnischen
Hier das Zitat:

"Axe" bedeutet gemäß der afrikanisch-brasilianischen Heidenreligion Yoruba soviel wie "Seele", "Licht" oder "Geist".

Na gut,..
aber nur, weil ein Wort auch in einer heidnischen Religion gebraucht wird und hier gewissermassen "christlich getauft" wird, ist ja nicht gleich der ganze Rest heidnisch oder?
Inkulturation nennt man das, wenn ich mich nicht irre.

Oder verwendest Du auch beispielsweise das Wort "Gott" nicht, weil es eigentlich heidnischen Ursprungs ist?

Ich bin ja auch nicht unbedingt dafür, dass in deutschen Kirchen getanzt wird - aber in Ländern, wo es in die Kultur passt, warum nicht?

Lg Maria

[songul]

Und hier noch eine eigentlich heidnische Messe. - Und dass in einer katholischen Kirche mit einem katholischen Priester.
Und dann die Frau am Altar....

Heidnisch? Nur weil getanzt wird?

Versteht jemand hier, was gesungen wird und kann es übersetzen??

Hier noch was ... aus der Äthiopisch- orthodoxen Kirche. (aufgenommen bei der gemeinsamen Feier der Christen von Zürich zum Fest der Stadtheiligen.) Ich find das sehr schön...
http://www.youtube.com/watch?v=6AHNYtONlBM

Lg Maria

Lies doch mal die Anmerkung dazu, dann weißt du, warum heidnisch. Es kommt nämlich aus dem heidnischen
Hier das Zitat:

"Axe" bedeutet gemäß der afrikanisch-brasilianischen Heidenreligion Yoruba soviel wie "Seele", "Licht" oder "Geist".

Und dann nochmals: Die Frau (in priesterlichen Gewändern?) gehört nicht an den [Punkt] Was macht sie überhaupt dort? Katholisch ist das jedenfalls für mich nicht.

Ich würde doch eher meinen dass sich dieser Tanz vor den HL Messe ereignet hat; sozusagen als Einstimmung.
Afrikanische Völker haben nun mal das Bedürfniss, sich auch in der Aussübung ihres Glauben der Ausdrucksform des Tanzes zu bedienen, wo's erlaubt ist.
Man kann nur sehr schwer verstehen was gesungen wird, aber was ich verstehen konnte: es geht um Freiheit und Aufrichtigkeit, der Rest geht unter in Krach. Ist sowieso nur ein Auschnitt des Ganzen.
Die Frau am Altar kommt mir vor, als ob sie sowas wie eine Kommunionhelferin oder so ist (gibt's ja auch bei uns) und die die gesammelten Hostien für die Messe bereitstellt.
Das "Axe-Messen" uns sehr Zweifelhaft vorkommen ist berechtigt, denn ich finde es auch nicht gut, Bräuche aus der vorchristlichen Zeit der Völker einfach so zu übernehmen.
Allerdings haben wir das auch gemacht; ist nur sehr lange zurück und unsere Bräuche sind definitiv gemessener, aber oft nicht weniger mit vorchristlichen Glaubensvorstellungen "belastet" gewesen.
Man darf bitte nicht vergessen das die kath. Kirche in Lateinamerika und ganz besonders in Brasilien grosse Verlusste zu Gunsten der evang. Sekten hinnehmen muss, (das kann man sich hier gar nicht vorstellen; meine Mutter erzählt mir manchmal Sachen ) und geht schon allein deshalb auf lokale Ausdruckformen der Religion ein.
Letzlich darf ja in der kath. Kirche auf lokale Bräuche heutzutage zurück gegriffen werden.

Interessant wäre für mich mal, zu wissen, inwieweit die trid. Messe in Brasilien erfolgreich ist. (>Marion, Holzi?)

Bei den Äthiopiern handelt es sich keinesfalls um einen liturgischen Missbrauch und entspricht absolut der Tradition.
Die äthiopisch-eritreisch orth. Tewahdo Kirchen gehört zu den strengsten Kirchen überhaupt.
Und das da eine Frau ganz nah am Altar tanzt ist nur der Umstand, dass in der Diaspora und in diesem Fall in einer Gastkirche, es keine ikonostas-ähnliche Absperrung des Altarraumes gibt.
Getanz im bras. Sinne wird nie und die Intrumente beschränken sich auf eine bestimmte Art von Trommel und manchmal auch eine Art Zimbeln (vermutlich kopt. Einfluss).

Prinzipiell bin ich für unsere Breiten nur für die strikt traditionell ausgeführte Form der Liturgie oder Hl Messe.

LG Songul

[Mary]

Bei den Äthiopiern handelt es sich keinesfalls um einen liturgischen Missbrauch und entspricht absolut der Tradition.
Die äthiopisch-eritreisch orth. Tewahdo Kirchen gehört zu den strengsten Kirchen überhaupt.
Und das da eine Frau ganz nah am Altar tanzt ist nur der Umstand, dass in der Diaspora und in diesem Fall in einer Gastkirche, es keine ikonostas-ähnliche Absperrung des Altarraumes gibt.
Getanz im bras. Sinne wird nie und die Intrumente beschränken sich auf eine bestimmte Art von Trommel und manchmal auch eine Art Zimbeln (vermutlich kopt. Einfluss).

Liebe Songul,

Oh, Hilfe, ich hab das genau andersrum gemeint! Ich habe natürlich das Neujahrsritual dieser äthiopisch-orthodoxen Gruppe NICHT als Beispiel für liturgischen Missbrauch reingestellt! Ich wollte im Gegenteil zeigen, dass Tanz und Trommeln durchaus Teil von Tradition sein können.

Ich war selbst bei der Feier zu Ehren der Stadtheiligen anwesend, an der alle orthodoxen Kirchen von Zürich sich beteiligen und jede Tradition etwas vom eigenen Gut einbringt.
Es war übrigens in der reformierten Kirche Grossmünster in Zürich (= nach der Legende der Ort, an den die enthaupteten Heiligen ihre Köpfe getragen haben, um dort beerdigt zu werden). Was im Hintergrund der behelfsmässige "Altar" ist, ist normalerweise der Taufstein, der für die Vesper so hergerichtet wurde mit Kreuz, Kerzen und Evangelienbuch und vor allem mit den Reliquien und einer Ikone der Heiligen.

Nochmal, es tut mir Leid , wenn das falsch verstanden werden konnte: ich habe die Äthiopier als schönes und gelungenes Beispiel von "etwas anderer Kirche" vorstellen wollen.

Liebe Grüsse
Maria

[ad_hoc]

In den weiter unten aufzufindenden Kommentaren schreibt Pe. Mateus Maria, FMDJ, in aller Deutlichkeit:
"Das ist eine liturgische Blasphemie.Nicht mal in Afrika zelebriert man eine solche Messe."

Soviel zum afrikanischen Ursprung. Im Gegenteil: Es handelt sich bei dieser Art von Gottesdienst vielmehr um ein Konglomerat aus freireligiös-evangelischen und sonstigen heidnischen Ursprüngen.

Gruß, ad_hoc

[songul]

Ich weiss das und hab's gelesen.
In Afrika ist man ohnehin konservativer und sowohl die islamischen Missionare wie die Christlichen später auch, haben von Anfang an dafür gesorgt, dass Ahnenkult, Hexerei und Maskentänze ausserhalb von Moschee und Kirche bleiben.
Aber auch in Afrika - der schliesslich ein ganzer Kontinent ist, mit sehr unterschiedlichen Völkern - existieren diese Glaubenswelten munter weiter, man hält sich halt an die Regeln die Dinge nicht zu vermischen.
In Brasilien allerdings, stammt die schwarze Bevölkerung ja fast ausschliesslich von Sklaven ab, verschleppt auf einen fremden Kontinent, zusammengewürfelt aus verschiedenen Völkern mussten sie unter den schlimmsten Bedingungen leben die man sich nur vorstellen kann.
Das unter diesen Umständen Paralellwelten entstehen, zumal die kath. Religion zumindest damals die Religion der Herren und Ausbeuter war, hat das ihrige dazu beigetragen.
Auch nach der Befreihung und bis heute hat sich das tief ins Unterbewusstsein der Menschen eingegraben, man ist stolz auf das "afrikanische Erbe" dass sich eben beschränkt auf Candomble, Capoeira und anderes.
Ein ganz massives Problem ist die immense Missionstätigkeit der freikirchlich-evangelikalen Kirche, iniziiert von den Staaten aus, die man wohl schon mit der Bedrohung des Säkularismus für den Glauben in Westeuropa vergleichen kann.
Die kath. Kirche versucht nun ihrerseits, oder bestimmte Priester in ihr, die Gläubigen durch vermeintlich notwendigen liturgischen Mumpiz wieder in die Kirchen zu bekommen.
Ob es was nützt, wage ich zu bezweifeln; Ich persönlich bin nicht dafür, die Anpassung an die Kulturen der Völker dergestalt zu vollziehen aber vielleicht ist die Situation in Brasilien sowieso eine Besondere.
Holzi könnte dazu wohl mehr dazu sagen.

LG Songul

[Sempre]

In den weiter unten aufzufindenden Kommentaren schreibt Pe. Mateus Maria, FMDJ, in aller Deutlichkeit:
"Das ist eine liturgische Blasphemie.Nicht mal in Afrika zelebriert man eine solche Messe."

In Deutschland kennt man eher die Neigung zu ostasiatischem Heidentum, die von abgefallenem Klerus gepflegt wird. In Brasilien fällt man nicht selten lieber in Richtung der aus Afrika mitgebrachten und dann weiterentwickelten heidnischen Kulte. Dazu gibt es Prominente, die natürlich ganz besonders beliebte Quasselschaugäste sind, wodurch sie auch den letzten Haushalt erreichen.

Was in dem Video zu sehen ist, ist jedenfalls keine "brasilianisch-katholische Tradition".

Gruß
Sempre

[songul]

....In Deutschland kennt man eher die Neigung zu ostasiatischem Heidentum, die von abgefallenem Klerus gepflegt wird. In Brasilien fällt man nicht selten lieber in Richtung der aus Afrika mitgebrachten und dann weiterentwickelten heidnischen Kulte. Dazu gibt es Prominente, die natürlich ganz besonders beliebte Quasselschaugäste sind, wodurch sie auch den letzten Haushalt erreichen.

Was in dem Video zu sehen ist, ist jedenfalls keine "brasilianisch-katholische Tradition".

Gruß
Sempre

Das ist natürlich genauso schlecht; vorallem wenn Klostergemeinschaften meinen sich dem allgemeinen neuheidnischen- oder asiatischen Vermischungstrend anschliessen zu müssen und dabei ganz vergessen wieviel gute kontemplative und monastische Tradition vor allem die alte Kirche bietet.

Mich würde es jedenfalls schon interessieren wie sich die "brasilianisch-katholische Tradition" äussert.

LG Songul

[Sempre]

Mich würde es jedenfalls schon interessieren wie sich die "brasilianisch-katholische Tradition" äussert.

Damit will ich nur sagen, dass die Bilder im Video keine katholische Messe in Brasilien zeigen, wie sie aus der Vergangenheit bekannt wäre, sondern ein Ereignis der jüngeren Geschichte.

Gruß
Sempre

[songul]

Mich würde es jedenfalls schon interessieren wie sich die "brasilianisch-katholische Tradition" äussert.

Damit will ich nur sagen, dass die Bilder im Video keine katholische Messe in Brasilien zeigen, wie sie aus der Vergangenheit bekannt wäre, sondern ein Ereignis der jüngeren Geschichte.

Gruß
Sempre

Ja, leider.
Welche Alternativen gibt es denn für die trad. Kirche sich der Einflüsse, hier wie dort, zu erwehren.
Mehr Katechese?
Öffentlicharbeit?

[Sempre]

Welche Alternativen gibt es denn für die trad. Kirche sich der Einflüsse, hier wie dort, zu erwehren.
Mehr Katechese?
Öffentlicharbeit?

Ich sehe das Problem in den Autoritäten, in den Bischöfen. Das einzige Mittel ist das Gebet. Solange Chaos und Irrlehren von oben her toleriert bzw. heimlich oder halboffen erwünscht, wenn nicht lanciert sind, bleibt nur beten.

Gruß
Sempre