Rom hat schon ganz anderes erlaubt...Siard hat geschrieben:unabhängig von meiner eigenen meinung zu ministrantinnen möchte ich darauf hinweisen, das rom diese (zumindest für den lateinischen ritus) erlaubt hat...
im Nachhinein, als man selbstgefällig behauptete, es sei eine Praxis, die gut angekommen ist und nicht mehr wegzudenken sei.Fridericus hat geschrieben:Siard hat geschrieben:unabhängig von meiner eigenen meinung zu ministrantinnen möchte ich darauf hinweisen, das rom diese (zumindest für den lateinischen ritus) erlaubt hat...
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ketelhohn hat geschrieben:»Hm. Als Meisner noch „unser Kardinal“ war, Bischof Joachim von Berlin, da durften, soweit ich weiß, Mädchen nie ministrieren, wenn der Bischof die Messe zelebrierte – auch dort nicht, wo es in den Gemeinden (längst nicht überall) bereits Ministrantinnen gab.
Was die Rechtslage betrifft, so scheint mit, daß damals – im Jahre 1994 – eine Rechtsauskunft des Päpstlichen Rates für die authentische Interpretation des Gesetzestexte von einigen an der Kurie unter gezielter Fehlinterpretation an die Öffentlichkeit lanciert und als generelle Zulassung der Mädchen zum Ministrantenamt verkauft wurde; das hat sich dann niemand mehr getraut zurückzunehmen.
Doch das stehe dahin. Ich will einmal anderswo beginnen. Die Liturgie lebt von Symbolen: von solchen, die auch bewirken, was sie bezeichnen – signa et res –, also wirkmächtigen Zeichen, den Sakramenten, aber auch von Sakramentalien und vielen weiteren zeichenhaften Handlungen. Ich erinnere mich gut an die leuchtenden Augen meiner Tochter in der letzten Christmette, als das Licht anging; wie sie in der Osternacht die Kerze entzündet bekam und mit ihr an meiner Hand in der Prozession in den Saal schritt. Bei den Kindern sehen wir die Wirkung solcher Symbole besonders deutlich, aber mich selber leiten solche liturgischen Zeichen ja auch.
Ein Zeichen, von dem ich hier sprechen möchte, ist die liturgische Kleidung. Ich finde, es ist liturgischem Tun besonders angemessen, wenn die Funktion des Handelnden neben den Worten und Gesten auch in seinem Äußeren, namentlich im Gewand zum Ausdruck kommt. Das betrifft nicht bloß den Liturgen selbst, sondern auch seine Helfer: so etwa den Lektor und den „Kommunionhelfer“ (ein garstiges Wort, um ehrlich zu sein).
Durch die Abschaffung der „niederen Weihen“ (ehemals keiner Sakramente, sondern Sakramentalien) hat man diese Funktionen vom eigentlichen Klerikerstand abgekoppelt. Vielfach wird aber empfunden, daß hier die symbolische Darstellung des liturgischen Tuns zu kurz kommt, und man kleidet diese Personen wieder in liturgische Gewänder wie Alben. Ein gutes Zeichen, das dem Charakter der Handlung entspricht.
Ob man dann nicht statt allzu profan erscheinender „bischöflicher Beauftragung“ auch wieder an die alten, sakramentalischen „niederen Weihen“ denken sollte – ohne sie notwendigerweise als Vorstufe zum Priesterberuf aufzufassen –, möchte ich bloß als einen Gedanken am Rande stehen lassen. Denn die Sache hat einen ganz andern Haken. Da ziehen nun auf einmal auch Frauen, meist ältere Frauen, gleichwie Kleriker in Albe zum Introitus mit dem Priester in die Kirche ein.
Auch ein Symbol – jedoch eines, das in eine gefährliche Richtung weist. Denn wo es sich um erwachsene Frauen handelt, da wird deutlich, worüber man bei den kleinen Ministrantinnen noch leichthin hinwegsieht. Gewiß gibt es keinen dogmatischen Grund, der das vom Glauben her verböte. Aber die Symbolik des ganzen weist den Frauen einen Platz im liturgischen Dienst, im Altardienst zu. Weshalb aber sollten das nur Hilfsdienste sein? Sind denn Frauen minderen Rechts, oder sind sie weniger wert?
Es stellt sich schnell und unmittelbar die Frage nach den nächsten Schritten – bis hin zu jenem Konflikt, wo die Kirche von Glaubens wegen sagen muß: Hier führt kein Weg mehr weiter. Damit aber führt man die Frauen in eine Sackgasse und läßt sie drinnen stecken, und man das stellt ganze vor den Augen des gläubigen Volks in Symbolen dar, die es in diese Sackgasse mit hineinführen.
Nein, wenn Liturgie die Vergegenwärtigung des Dienstes und des Opfers Jesu Christi ist und wenn der Liturge als Repräsentant Christi ein Mann sein muß, dann kann es nur angemessen sein, wenn auch die, deren liturgische Funktionen unmittelbar auf seinen Dienst als Lehrer des Volks und als Opferpriester »nach der Ordnung Melchisedeks« hingeordnet sind, männlichen Geschlechts sind.
Dies gilt natürlich auch dort, wo die Lektoren oder Kommunionhelfer keine Alben tragen. Und eben für die Ministranten. Bei diesen kommen dann auch noch ganz praktische Gründe hinzu. Ich will das bloß andeuten. In jenem Alter, in welchem Ministranten ihren Dienst normalerweise beginnen, bringt man Mädchen und Jungen nur schwer zu gemeinsamem Tun zusammen. Gerade die Jungen schreckt man wohl oft ab, wenn man sie mit einer Anzahl Mädchen konfrontiert. Kein Junge läßt sich in diesem Alter gern nachsagen, sich »mit den Weibern« abzugeben. (Das mag noch so dumm sein: Aber man muß die Kinder in ihrer Entwicklung auch ernst nehmen.)
Wenn die „Ministrantinnen und Ministranten“ älter werden, dann stellt sich ein neues Problem ein: die erwachende Sexualität. Das ist zunächst mal selbstverständlich völlig normal und natürlich, bei gemeinsamem liturgischem Dienst wird es aber zu einem Faktor, der womöglich mehr zu fesseln vermag als der Dienst, um den es eigentlich geht – und der somit von der Liturgie weglenkt. Auch für die Priester, die ja keine Neutren sind, kann daraus ein beträchtliches Problem erwachsen.
Doch für schwererwiegend als diese praktischen Probleme erachte ich, wie gesagt, die liturgische Symbolik. Wenn ich nun aber zu dem klaren Ergebnis komme, daß auch die nicht mit der sakramentalen Weihe verbundenen liturgischen Dienste allein von Männern und Jungen wahrgenommen werden sollen, dann muß ich mich fragen lassen: Was wird mit den Frauen, mit den Mädchen?
Ich möchte vorschlagen, über neue Formen, neue (oder vielleicht erneuerte?) kirchliche Dienste der Frauen nachzudenken. Ich gebe zu, daß ich hier selber noch mitten im Prozeß des Nachdenkens bin. Fertige Lösungen habe ich nicht. Ein erster Gedanke sind die altkirchlichen Stände der Witwe und der gottgeweihten Jungfrau (oder auch: „Diakonisse“) – und zwar ohne Vermischung oder Verwechslung mit den Weiheämtern. In neueren Gemeinschaften gibt es durchaus interessante Ansätze in dieser Richtung, etwa in der Evangelisierung oder in der mütterlichen Fürsorge um Seminaristen im Priesterseminar.
Für verheiratete Frauen gilt eher, was ebenso für die verheirateten Männer gilt: Primär dienen sie ihrer eigenen Familie, sind Familienmütter und -väter, sorgen für ihre Kinder und erziehen sie im Glauben, versuchen ihre Familie als Hauskirche zu leben. Aber natürlich können und sollen auch sie, soweit sie ohne Vernachlässigung ihrer primären Aufgabe können, der ganzen Kirche dienen: in der Evangelisierung, im Unterricht und besonders in der kirchlichen Glaubensunterweisung, aber auch in der Verwaltung der Kirche gibt es, denke ich, zahlreich Aufgaben.
In der Liturgie ist es vor allem der Part das Volkes, dessen Gebet und Gesang, wo einzelne – Frauen wie Männer – besondere Verantwortung übernehmen können und sollen: namentlich Chor und Kirchenmusik.
Die Mädchen aber – die kleinen Mädchen und die jungen Mädchen? Ich nenne einmal, ganz ins Unreine, was mir spontan einfällt: der Blumen und Bildschmuck der Kirche; die liturgischen Gewänder; Aufsicht über die Kleinkinder; die Agape nach der Liturgie; Krankenbesuche; noch einmal, der Chor. Wer weiß mehr? Eine eigene, neue Mädchenpastoral wird doch mehr vermögen, als überall die Mädchen neben die Jungen zu stellen!«
Das hat gar nichts mit selbstgefällig zu tun, sondern es ist eine Praxis, die gut ankommt.die Nackte Kanone hat geschrieben:im Nachhinein, als man selbstgefällig behauptete, es sei eine Praxis, die gut angekommen ist und nicht mehr wegzudenken sei.Fridericus hat geschrieben:Siard hat geschrieben:unabhängig von meiner eigenen meinung zu ministrantinnen möchte ich darauf hinweisen, das rom diese (zumindest für den lateinischen ritus) erlaubt hat...
Das behaupten alle, die etwas Besseres nicht kennen und das Richtige ablehnen. Arme, selbstgefällige deutsche Kirche.Petra hat geschrieben:Das hat gar nichts mit selbstgefällig zu tun, sondern es ist eine Praxis, die gut ankommt.die Nackte Kanone hat geschrieben:im Nachhinein, als man selbstgefällig behauptete, es sei eine Praxis, die gut angekommen ist und nicht mehr wegzudenken sei.Fridericus hat geschrieben:Siard hat geschrieben:unabhängig von meiner eigenen meinung zu ministrantinnen möchte ich darauf hinweisen, das rom diese (zumindest für den lateinischen ritus) erlaubt hat...
Das "Bessere" können sie sehen, wenn sie in den Alten Ritus gehen. Warum es richtiger sein soll, verstehe ich nicht. Und es gibt doch nicht nur in der dt. Kirche Ministrantinnen, oder?die Nackte Kanone hat geschrieben: Das behaupten alle, die etwas Besseres nicht kennen und das Richtige ablehnen. Arme, selbstgefällige deutsche Kirche.
Gibt es auch in der Schweiz. Ich habe gar nicht gewusst, dass es das früher nicht gegeben hat. Meine röm.-kath. Schulkolleginnen ministrierten fast alle.Petra hat geschrieben:Das "Bessere" können sie sehen, wenn sie in den Alten Ritus gehen. Warum es richtiger sein soll, verstehe ich nicht. Und es gibt doch nicht nur in der dt. Kirche Ministrantinnen, oder?die Nackte Kanone hat geschrieben: Das behaupten alle, die etwas Besseres nicht kennen und das Richtige ablehnen. Arme, selbstgefällige deutsche Kirche.
oder im Ausland - wo man die "alten" Werte mit den neuen (nachkonziliaren) kompatibel verbunden hat.Petra hat geschrieben:Das "Bessere" können sie sehen, wenn sie in den Alten Ritus gehen.die Nackte Kanone hat geschrieben: Das behaupten alle, die etwas Besseres nicht kennen und das Richtige ablehnen. Arme, selbstgefällige deutsche Kirche.
wenn etwas in der Kirche nur deshalb erlaubt wird, weil es schon existiert (obwohl es durch das Volk unerlaubt - selbstgefällig - eingeführt wurde), dann resultiert das aus der Schwäche der Führung der Kirche und nicht aus ihrer (der Führung) Überzeugung.Petra hat geschrieben: Warum es richtiger sein soll, verstehe ich nicht.
dort, wo man das II Vatikanum richtig verstanden hat und nicht um jeden Blödsin zu rechtfertigen benutzt, gibt es sie nicht.Petra hat geschrieben: Und es gibt doch nicht nur in der dt. Kirche Ministrantinnen, oder?
Hier gibt es auch schon seit Jahrzehnten Ministrantinnen.Christ86 hat geschrieben: Gibt es auch in der Schweiz. Ich habe gar nicht gewusst, dass es das früher nicht gegeben hat. Meine röm.-kath. Schulkolleginnen ministrierten fast alle.
In den Texten vom zweiten Vatikanum stand doch bestimmt nichts zum Verbot von Frauen beim Altardienst.die Nackte Kanone hat geschrieben:dort, wo man das II Vatikanum richtig verstanden hat und nicht um jeden Blödsin zu rechtfertigen benutzt, gibt es sie nicht.Petra hat geschrieben: Und es gibt doch nicht nur in der dt. Kirche Ministrantinnen, oder?
Petra hat geschrieben:Hier gibt es auch schon seit Jahrzehnten Ministrantinnen.Christ86 hat geschrieben: Gibt es auch in der Schweiz. Ich habe gar nicht gewusst, dass es das früher nicht gegeben hat. Meine röm.-kath. Schulkolleginnen ministrierten fast alle.
Wenn ich recht überlege, dann sehe ich eigentlich in den Messen der röm.-kath. Kirche in der Schweiz mehr Ministrantinnen als Ministranten. So war es auch bei uns in der Klasse, die Jungen waren weniger geneigt zu ministrieren. und? - hat dies etwa zum Aufbau der Gemeinden beigetragen? - die Kirchenaustritte zeigen das Gegenteil.Petra hat geschrieben:Hier gibt es auch schon seit Jahrzehnten Ministrantinnen.Christ86 hat geschrieben: Gibt es auch in der Schweiz. Ich habe gar nicht gewusst, dass es das früher nicht gegeben hat. Meine röm.-kath. Schulkolleginnen ministrierten fast alle.
und schon benutzen wir das II Vatikanum um etwas zu rechtfertigen, was nach dem Konzil selbstgefällig in die Kirche eingeführt wurde. So schnell geht das, liebe Petra.Petra hat geschrieben:In den Texten vom zweiten Vatikanum stand doch bestimmt nichts zum Verbot von Frauen beim Altardienst.die Nackte Kanone hat geschrieben:dort, wo man das II Vatikanum richtig verstanden hat und nicht um jeden Blödsin zu rechtfertigen benutzt, gibt es sie nicht.Petra hat geschrieben: Und es gibt doch nicht nur in der dt. Kirche Ministrantinnen, oder?
Hmm.Christ86 hat geschrieben:
Nur weil kein Verbot aufgeführt ist, heißt das noch lange nicht, dass es erlaubt ist. Frauen sind nicht zum Altardienst zugelassen.Petra hat geschrieben:In den Texten vom zweiten Vatikanum stand doch bestimmt nichts zum Verbot von Frauen beim Altardienst.die Nackte Kanone hat geschrieben:dort, wo man das II Vatikanum richtig verstanden hat und nicht um jeden Blödsin zu rechtfertigen benutzt, gibt es sie nicht.Petra hat geschrieben: Und es gibt doch nicht nur in der dt. Kirche Ministrantinnen, oder?
Petra hat geschrieben:Hmm.Christ86 hat geschrieben:
Da sollten die Priester mMn darauf achten, dass es sich ungefähr die Waage hält, wenn mam genügend Minis hat. Sonst sind die Jungs bald ganz weg.
Es ist auch interessant, dass viele (leider nicht alle) Ex-Ministranten/Ex-Ministrantinnen, die ich kenne, heute noch eher in die Kirche gehen als jene, die nicht ministriert haben. Das ist auch ein Weg, die Jugend in der Kirche zu behalten.Wäre aber schöner, wenn aus den Ministranten wieder Priester hervorgehen würden.Christ86 hat geschrieben:Petra hat geschrieben:Hmm.Christ86 hat geschrieben:
Da sollten die Priester mMn darauf achten, dass es sich ungefähr die Waage hält, wenn mam genügend Minis hat. Sonst sind die Jungs bald ganz weg.
Wie meinen? Es gibt ja auch Mesnerinnen und Kommunionhelferinnen. Also es ist in der Schweiz auch häufig so, dass in Pflegeheimen die Kommunion von Frauen gebracht wird - die beten dann mit den Bewohnern und teilen dann die von einem Priester konsekrierten Hostien aus. Ich weiss nicht, ob die Pastoralassistentinnen (heisst das so?) oder so sind.Fridericus hat geschrieben:So ein Schwachsinn. Wie soll eine Frau ordentlich einen Altardienst versehen? Erklär mir das mal.Christ86 hat geschrieben:So war es auch bei uns in der Klasse, die Jungen waren weniger geneigt zu ministrieren.Petra hat geschrieben:Hier gibt es auch schon seit Jahrzehnten Ministrantinnen.Christ86 hat geschrieben: Gibt es auch in der Schweiz. Ich habe gar nicht gewusst, dass es das früher nicht gegeben hat. Meine röm.-kath. Schulkolleginnen ministrierten fast alle.
Hüpfen = Springen/HerumlaufenChrist86 hat geschrieben:die Nackte Kanone hat geschrieben: HüpfdohleWas heisst das? Noch nie gehört.
Grässliche Unsitte. Den Leib des Herren so zu entehren.Christ86 hat geschrieben:Wie meinen? Es gibt ja auch Mesnerinnen und Kommunionhelferinnen. Also es ist in der Schweiz auch häufig so, dass in Pflegeheimen die Kommunion von Frauen gebracht wird - die beten dann mit den Bewohnern und teilen dann die von einem Priester konsekrierten Hostien aus. Ich weiss nicht, ob die Pastoralassistentinnen (heisst das so?) oder so sind.Fridericus hat geschrieben:So ein Schwachsinn. Wie soll eine Frau ordentlich einen Altardienst versehen? Erklär mir das mal.Christ86 hat geschrieben:So war es auch bei uns in der Klasse, die Jungen waren weniger geneigt zu ministrieren.Petra hat geschrieben:Hier gibt es auch schon seit Jahrzehnten Ministrantinnen.Christ86 hat geschrieben: Gibt es auch in der Schweiz. Ich habe gar nicht gewusst, dass es das früher nicht gegeben hat. Meine röm.-kath. Schulkolleginnen ministrierten fast alle.
Ahsodie Nackte Kanone hat geschrieben:Hüpfen = Springen/HerumlaufenChrist86 hat geschrieben:die Nackte Kanone hat geschrieben: Hüpfdohle
Dohle = ein Vogel aus der Familie der Raben.
Dohlen kenne ich nicht 
Das ist kein Schwachsinn, das ist eine zutreffende Beschreibung der Realität. Überall wo man Ministrantinnen einführt, sind die Jungs bald ganz weg.Fridericus hat geschrieben:So ein Schwachsinn. Wie soll eine Frau ordentlich einen Altardienst versehen? Erklär mir das mal.Christ86 hat geschrieben:So war es auch bei uns in der Klasse, die Jungen waren weniger geneigt zu ministrieren.Petra hat geschrieben:Hier gibt es auch schon seit Jahrzehnten Ministrantinnen.Christ86 hat geschrieben: Gibt es auch in der Schweiz. Ich habe gar nicht gewusst, dass es das früher nicht gegeben hat. Meine röm.-kath. Schulkolleginnen ministrierten fast alle.
Mädchen sind niemals zum Ministrantendienst besser geeignet als Knaben.Leguan hat geschrieben:Das ist kein Schwachsinn, das ist eine zutreffende Beschreibung der Realität.Fridericus hat geschrieben:So ein Schwachsinn. Wie soll eine Frau ordentlich einen Altardienst versehen? Erklär mir das mal.Christ86 hat geschrieben:So war es auch bei uns in der Klasse, die Jungen waren weniger geneigt zu ministrieren.Petra hat geschrieben:Hier gibt es auch schon seit Jahrzehnten Ministrantinnen.Christ86 hat geschrieben: Gibt es auch in der Schweiz. Ich habe gar nicht gewusst, dass es das früher nicht gegeben hat. Meine röm.-kath. Schulkolleginnen ministrierten fast alle.
Das habe ich auch nirgends behauptet.Fridericus hat geschrieben:Mädchen sind niemals zum Ministrantendienst besser geeignet als Knaben.
Wie? Nein, "geneigt" bedeutet "gewillt". Z.B. ich bin nicht geneigt, dir zu glauben...Leguan hat geschrieben:geneigt != geeignet
Haben die physische Defekte, oder was?Fridericus hat geschrieben: Mädchen sind niemals zum Ministrantendienst besser geeignet als Knaben.
Beantworte Dir die Frage doch selbst.Maurus hat geschrieben:Haben die physische Defekte, oder was?Fridericus hat geschrieben: Mädchen sind niemals zum Ministrantendienst besser geeignet als Knaben.
Entschuldigung, die Arbeit ragt manchmal in meine Ausdrucksweise hinein. != bedeutet "ungleich" in einigen Programmiersprachen. Eigentlich wollte ich nur das Mißverständnis aufklären.Christ86 hat geschrieben:Wie? Nein, "geneigt" bedeutet "gewillt". Z.B. ich bin nicht geneigt, dir zu glauben...Leguan hat geschrieben:geneigt != geeignet
Ah soLeguan hat geschrieben:Entschuldigung, die Arbeit ragt manchmal in meine Ausdrucksweise hinein. != bedeutet "ungleich" in einigen Programmiersprachen. Eigentlich wollte ich nur das Mißverständnis aufklären.Christ86 hat geschrieben:Wie? Nein, "geneigt" bedeutet "gewillt". Z.B. ich bin nicht geneigt, dir zu glauben...Leguan hat geschrieben:geneigt != geeignet
Dann Danke! Wieder etwas dazugelernt.Leguan hat geschrieben: != bedeutet "ungleich" in einigen Programmiersprachen.
Doch, sind sie. Und auch Du wirst Dich damit abfinden müssen. Oder Du findest Dich eben nicht damit ab, was den von ihrem Bischof zu diesem Dienst zugelassenen Frauen und Mädchen ohne weiteres egal sein kann.Fridericus hat geschrieben:Frauen sind nicht zum Altardienst zugelassen.
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