Katholische Kirche und Esperanto

[ar26]

Was heißt bitte offizieller Status. Es gibt für alle päpstlichen Lehrschreiben die lateinische Fassungen, daneben autorisierte Übersetzungen. Wie üblich ist bei Zweifeln in der Auslegung die lateinische Fassung maßgeblich. Das dürfte auch bei "Mit brennender Sorge" nicht anders sein.

Manchmal (und das nicht nur bei dieser Enzyklika) entsteht ein volkssprachlicher Text vor der lateinischen Fassung. Das widerspricht dem vorher gesagten jedoch nicht.

[Fridericus]

Die Enzyklika kann wohl auf Deutsch entstanden sein, aber es gibt eine lateinische Fassung und die hat den offiziellen Status. Für alle Dokumente gibt es eine offizielle Fassung auf Latein.

es wäre schön, wenn du mir mitteilen könntest, wo ich diesen lateinischen text finden kann. bisher habe ich immer nur von einer deutschen fassung und einer - als deren übersetzung bezeichneten - italienischen fassung gehört. (auf vatican.va habe ich übrigens nur eine englische fassung ausfindig machen können.)

Alle offiziellen Dokumente etc. sind ihrer Urfassung in Latein abgefasst und dies ist die einzig offizielle Fassung.

der urtext ist jedenfalls eindeutig auf deutsch!

während meines theologiestudiums (katholischer teil) wurde vom professor auch mal ausdrüclklich auf diese besonderheit hingewiesen - aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.
es ist auch ein deutlicher hinweis, daß sie (als einzige enzyklika) ausschließlich mit den deutschen worten "mit brennender sorge" bezeichnet wird.

Dass der deutsche Text der Urtext ist, heißt noch lange nicht, dass dieser der offizielle Text ist. Bei Zweifeln etc. wird immer der lateinische Text herangezogen werden.

[cantus planus]

Ich habe mir erlaubt, eine Umfrage einzufügen. Vielleicht gewinnen wir dadurch eine weitere Übersicht über die Meinungen.

[GeorgBln]

Ich habe mir erlaubt, eine Umfrage einzufügen. Vielleicht gewinnen wir dadurch eine weitere Übersicht über die Meinungen.

Warum hast du das Wort "Sprachproblem" in Anführungszeichen gesetzt. Damit signalisierst du doch schon in der Frage, dass es kein Sprachenproblem in der katholischen Kirche gibt. Gibt es in der Kirche wirklich kein Sprachenproblem?


Um was geht es bei Esperanto?

Die katholische Weltkirche betont immer wieder ihre Einheit. 1,2 Milliarden Menschen in allen Ländern der Welt gehören unter der Leitung des Papstes zu EINER Kirche. Doch auf internationalen Treffen, sei es auf Weltjugendtreffen, auf dem Petersplatz oder ganz allgemein bei Besuchen ausländischer Kirchengemeinden zeigt es sich, dass die breite Masse der Menschen sich nicht wirklich verständigen kann. Man kann es bei Veranstaltungen beobachten: Außerhalb des offiziellen Teils, in den Pausen, treffen sich die Menschen in ihren Sprachgruppen - die Franzosen sprechen mit Franzosen, die Polen mit Polen usw. Da man keine andere Lösung sieht, versucht man es mit Englisch, aber in Lateinamerika, in Polen, in den francophonen Staaten Afrikas und in vielen anderen Ländern wird einem das kaum weiter helfen, denn Englisch ist eine BEHELFSsprache, mit der man einige nette Floskeln austauschen kann ("Where do you come from?"), aber mit der man schnell an seine Grenzen stößt, wenn es in die Tiefe gehen soll. Latein ist die offizielle Sprache der Kirche und das ist auch gut so, aber eine Kommunikation zwischen den Gläubigen in aller Welt ist mit Latein nicht möglich.

Esperanto KÖNNTE die Lösung des Sprachenproblems auf dieser Welt sein, wenn -theoretisch- alle Menschen diese NEUTRALE, leicht zu erlernende Sprache als ZWEITsprache erlernen würden. Ob sich das auf politischer Ebene durchsetzt, ist sehr zweifelhaft, denn die Amerikaner und Engländer werden sicher nicht freiwillig auf die Riesenvorteile verzichten, die sie zur Zeit haben, indem Millionen von Menschen sie in Sprache und Mimik zu imitieren versuchen.

Die Kirche aber könnte ein Zeichen setzen und dem Auftrag Christi, dass alle eins sind, gerecht werden, indem sie damit beginnen würde, in der Priesterausbildung überall auf der Welt ein- oder zwei Jahre Esperantounterricht einzuführen. Mehr wäre gar nicht erforderlich, denn Esperanto ist so leicht zu erlernen, dass sich jeder im Selbststudium weiter bilden kann. Würden erst einmal alle Priester und Ordensleute auf dieser Welt das neutrale Esperanto sprechen, würden viele Laien nachziehen. Auf den Weltjugendtagen würden man sehen, dass es funktioniert. Ohne irgendeinen Zwang würde die Kirche mit dieser neutralen Sprache enger zusammen wachsen.

Wer seine Heimatregion kaum verlässt, wird auch wenig vom Sprachenproblem der katholischen Weltkirche spüren. Aber in Zeiten, wo Jugendliche mal eben in andere Kontinente fliegen, um an Weltjugendtreffen teilzunehmen, kommen diese Probleme näher. Eines ist sicher: Englisch kann da nur ein Behelf sein, bis eine bessere Lösung gefunden ist. Niemals aber kann Englisch die offizielle Zweisprache (nach Latein) der katholischen Kirche werden, denn Englisch ist die Sprache der größten protestantischen Nation der Welt (USA) und mit dieser Sprache würden zu viele angelsächsische Denkklischees in die Kirche einfließen. Das Esperanto ist deshalb ideal, weil es neutral und leicht zu erlernen ist.

[lifestylekatholik]

leicht zu erlernende Sprache

Georgo, vi asertas, ke Esperanto estas facile lernebla. Sed diru, chu vi mem flue parolas ghin? Ghis nun vi ne diris tion. Es gibt eine Menge Apologeten des Esperantos, die aber eben selber kaum in der Lage sind, sich flüssig zu unterhalten.

[Fridericus]

Die Kirche aber könnte ein Zeichen setzen und dem Auftrag Christi, dass alle eins sind, gerecht werden, indem sie damit beginnen würde, in der Priesterausbildung überall auf der Welt ein- oder zwei Jahre Esperantounterricht einzuführen.

In der Priesterausbildung hat Esperanto keinen Platz. Man sollte besser dafür Sorge tragen, dass die Seminaristen halbwegs Latein und Griechisch (evt. auch etwas Hebräisch) beherrschen.

[cantus planus]

Ich habe mir erlaubt, eine Umfrage einzufügen. Vielleicht gewinnen wir dadurch eine weitere Übersicht über die Meinungen.

Warum hast du das Wort "Sprachproblem" in Anführungszeichen gesetzt. Damit signalisierst du doch schon in der Frage, dass es kein Sprachenproblem in der katholischen Kirche gibt. Gibt es in der Kirche wirklich kein Sprachenproblem?

Mein Lieber, ich bin regelmäßig im Ausland unterwegs, in Frankreich, England und auch Osteuropa. Mir ist durchaus bewusst, dass man mit Englisch längst nicht so weit kommt, wie manche sich das am grünen Tisch vorstellen. Ich halte es nur für recht verwunderlich, Englisch als Behelfssprache zu apostrophieren, um dann Esperanto als Lösung anbieten zu wollen. Wenn Esperanto jemals die Größe des Shakespeare-Englisch erreichen sollte, können wir wieder darüber verhandeln.

Ich habe das Sprachproblem in Anführungszeichen gesetzt, weil es ein schwieriger Begriff ist. 1.) Wer hat wann mit der Sprache ein Problem? 2.) Wann hat die Kirche ein Sprachproblem? 3.) Wer ist die Kirche?

Es sei angemerkt, dass die Kirche ein Sprachproblem nur in zwei Bereichen haben kann: 1.) in der Liturgie und 2.) in der Veröffentlichung von Lehrschreiben. In diesen beiden Bereichen stellt sich das Problem aber nicht, da die Kirche eine offizielle Sprache hat - auch wenn viele das einfach nicht wahrnehmen wollen -, nämlich Latein. Ich sehe keinen vernünftigen Grund, warum man diese wunderbare und vor allem PRÄZISE Sprache absetzen sollte. Es wird genug dummes Zeug geschwafelt und seitenweise Papier mit hohlen Phrasen gefüllt, so dass ich froh bin, wenn sich die kurialen Mitarbeiter durch das Lateinische zu prägnanter und korrekter Formulierung genötigt sehen.

Ein Sprachproblem tritt allenfalls also dort auf, wo Katholiken am Rande von Großveranstaltungen zusammentreffen und den privaten Austausch pflegen, sowie bei Besuchen von Gemeinden im Ausland. Hier schließe ich aus, dass es sich um ein Sprachproblem der Kirche handelt. Vielmehr geht es um die üblichen bilateralen Verständigungsschwierigkeiten, die man mit etwas gutem Willen durch Lernen(!) ausgleichen kann. Hier mag für den einen oder anderen Esperanto eine Hilfe sein. Aber ich sehe keinen Grund, warum die Kirche also Esperanto empfehlen sollte. In meiner Freizeit spreche ich so, wie ich es für richtig halte. Mir ist jeder Versuch der Kultur- und Sprachverordnung aus tiefstem Herzen suspekt. Deshalb reagiere ich auch allergisch auf diesen Thread. Wir sehen das Chaos der Rechtschreibungsreformreformbehelfsreform-Zeitungshausorthographie und wir erleben den Mißbrauch von Sprache durch Pressure Groups und ideologische Strömungen. Wachsamkeit ist geboten, wo jemand das Volk mit seinen Idealen zwangsbeglücken will. Ich fürchte nicht den offenen Streit, nicht die theologischen Auseinandersetzungen oder den Kampf um liturgische Ideale. Ich ziehe nicht den Kopf ein, wenn ich für meine Ansichten Gegenwind spüre. Aber vor Leuten wie dir, lieber Georg, habe ich Angst. Nicht vor dir als Person, aber vor diesem unerklärlichen Sendungsbewusstsein, dass Kultur für verordbar und "mach"bar hält. Die Kirche hat eine eigene Kultur und eine eigenen Sprache. Ansonsten lebt sie von Vielfalt, Buntheit und katholischer Weite. Niemals sollten wir diese wunderbaren Eigenschaften aufgeben und uns mit verordneten Erleichterungen zufrieden geben, mögen sie auch noch so gut argumentatorisch aufbereitet und mit den besten Absichten vorgebracht sein.

Katholische Weite und der Kleinste Gemeinsame Nenner schließen sich prinzipiell aus. Das gilt auch für die Sprache. Ich nehme lieber die Mühe auf mich, eine neue Sprache zu lernen - was auch ein Zeichen der Hochachtung vor einem anderen Volk ist - als zu fordern, alle Welt möge sich einer Kunstsprache bedienen.

[Siard]

Dass der deutsche Text der Urtext ist, heißt noch lange nicht, dass dieser der offizielle Text ist. Bei Zweifeln etc. wird immer der lateinische Text herangezogen werden.

der wichtigere teil meiner aussage, nämlich, saß die enzyklika immer mit ihrem deutschen und niemals mit einem lateinischen anfang bezeichnet wird, wurde offensichtlich ignoriert. wie dem auch sei, ich frage jetzt mal direkt beim vatikan an, die sollten es wissen (sollten theologieprofessoren ja eigentlich auch, aber ...)
sobald ich antwort aus rom habe werde ich sie dann ins forum stellen.

[cantus planus]

"Mit brennender Sorge" wurde nach allen mir zugänglichen Quellen auf deutsch verfasst und veröffentlicht. Erst später wurde das Dokument übersetzt. Es handelt sich hierbei in der Tat um eine Ausnahme von der Regel. Es ist auch richtig, dass die Enzyklika in offiziellen Texten immer unter dem deutschen Titel "Mit brennender Sorge" zitiert wird.

[Robert Ketelhohn]

"Mit brennender Sorge" wurde nach allen mir zugänglichen Quellen auf
deutsch verfasst und veröffentlicht. Erst später wurde das Dokument über-
setzt. Es handelt sich hierbei in der Tat um eine Ausnahme von der Regel.
Es ist auch richtig, dass die Enzyklika in offiziellen Texten immer unter dem
deutschen Titel "Mit brennender Sorge" zitiert wird.

Natürlich wurde »Mit brennender Sorge« deutsch verfaßt und veröffentlicht
(Entwurf von Kardinal Faulhaber, Endfassung von Kardinal Pacelli), ebenso
zuvor (1931) auch schon »Non abbiamo bisogno« auf italienisch.

Was heißt bitte offizieller Status. Es gibt für alle päpstlichen Lehrschreiben
die lateinische Fassungen, daneben autorisierte Übersetzungen. Wie üblich
ist bei Zweifeln in der Auslegung die lateinische Fassung maßgeblich. Das
dürfte auch bei "Mit brennender Sorge" nicht anders sein.

Manchmal (und das nicht nur bei dieser Enzyklika) entsteht ein volkssprach-
licher Text vor der lateinischen Fassung. Das widerspricht dem vorher Gesag-
ten jedoch nicht.

Ich weiß nicht, ob es eine offizielle lateinische Fassung gibt. Ich halte für wahr-
scheinlich – man müßte es aber einmal verifizieren –, daß die beiden genann-
ten Enzykliken auch in den AAS in den originalen Volkssprachen veröffent-
licht wurden.

Als (hyperkorrektes) lateinisches Initium findet man für »Mit brennender Sor-
ge« sowohl Cura ardenti als auch Ardenti cura, ferner ardente statt ardenti und
auch zusätzliches cum davor. Mit andern Worten, zahlreiche mehr oder weniger
geglückte private Latinisierungsversuche. Das spricht sehr dafür, daß es keine
offizielle lateinische Fassung gibt.

[hoketo]

Es ist manchmal erstaunlich, um nicht zu sagen grotesk, welche Vorstellungen manche Menschen von Esperanto haben, ohne die geringsten Kenntnisse zu haben. Und diese Unkenntnis öffentlich zur Schau zu stellen.

1. Ich bestreite, daß „Kunstsprachen“ wie Esperanto etc. tatsächlich
Sprachen im eigentlichen Sinne sind. Ebensowenig wie beispielshal-
ber Fortran, C++, Basic oder SQL. Es handelt sich um artifizielle Sy-
steme semiotischer Konventionen zu bestimmten (z. B. technischen
oder spielerischen) Zwecken.

Kurz und bündig: völliger Quatsch. Esperanto, eine von Menschen gesprochenen Sprache, mit Programmiersprachen zu vergleichen ist einfach lächerlich und zeugt von völliger Unkenntnis. Programmiersprachen sind als formale Sprache im Sinne eines Codes aufzufassen und damit war es das auch schon.
Mit Plansprachen befasst sich die Interlinguistik, nicht die Mathematik oder Informatik.
Esperanto ist eine vollwertige Sprache, mit dem sich alles ausdrücken lässt. Wenn sie das betreiten wollen, können sie auch behaupten - willkürlich herausgegriffen - Türkisch oder Isländisch seien keine Sprachen.
Esperanto hat sich von einem Schreibtischprojekt in 120 Jahren zu einer lebenden Sprache entwickelt. Die aktive Sprechergemeinde Übersetzt Literatur, verfasst originär Literatur in dieser Sprache. Es gibt eine esperanto-sprachige Wikipedia mit ca. 110.000 Einträgen, womit Esperanto zu den 20 verbreitetsten Sprachen in der "Wiki-Welt" gehört.

Wenn es um Literatur geht, sollte es zumindest erwähnt werden, dass es seit einigen Jahren eine anerkannte PEN-Sektion gib (PEN = internationaler Schriftstellerverband).
Der schottische Schriftseller William Auld hat das Buch "La infana raso" in Esperanto geschrieben und ist dafür für den Literatur-Nobelpreis vorgeschlagen worden. Wer weiß, wie solche Vorschläge zustande kommen, weiß auch, dass nicht ein beleibiger Esperanto-Sprecher so einen Vorschlag einbringen kann.

Es gibt Familien, in der Esperanto Familiensprache ist, weil die Ehepartner aus verschiedenen Ländern kommen udn keine andere gemeinsame Sprache haben - zumindest zu Beginn der Ehe. Es gibt viele Kinder aus solchen Ehen, deren Muttersprache Esperanto ist. Für solche Familien gibt es mehrere spezielle Treffen, in Deutschland regelmäßig um Ostern das Printempa Semajno Internacia (die Internationale Frühlingswoche) und zum Jahreswechsel das NoRo (novjara renkontigho).

Ich kann ihnen versichern, dass Menschen, die Esperanto sprechen, nicht den Eindruck haben, dass Esperanto etwas Künstliches ist. Wie sich diese Künstlichkeit zeigen soll, wird vermutlich keiner, der das schreibt, belegen können.

2. Die Feier der Liturgie erfordert, daß der Mensch spricht. Sprechen
aber bedeutet, sich der Sprache zu bedienen, keines artifiziellen Zei-
chensystems. Eine auf Esperanto gefeierte Messe kann darum nicht
gültig sein. Der Versuch ist ebenso sinnig wie derjenige, Tippfehler am
Rechner-Bildschirm mit Tipp-Ex auszubessern oder die Wandlungs-
worte überm Altar an eine Tafel zu schreiben.

Das beruht natürlich auf der vollständigen Unkenntnis.
Die besondere Rolle des Latein in der Katholischen Kirche hat historische Gründe und keinen theologischen Hintergrund. Es gibt keinen ernsthaften Grund zur Annahme, dass eine auf Esperanto gefeierte Messe ungültig ist. Ich bin mir sehr sicher, dass Priester, die Messen auf Esperanto feiern, wissen, was sie tun und damit nicht gegen Kirchengesetze verstoßen.

3. Die von den Verfechtern der „Kunstsprachen“ – namentlich für den
liturgischen Gebrauch – genannten Ziele – nämlich scheinbare „Ein-
heit“ als Roll-back der auf der ersten babylonischen Turmbau folgenden
Wirrnis – lassen sich auch keineswegs erreichen; vielmehr bewirkten sol-
che hybriden Unternehmen nichts als weitere Zunahme der Verwirrung.

Die Zunahme der Verwirrung ist in erster Linie darauf zurückzuführen, dass Menschen sich über Dinge äußern, von denen sie keine Ahnung haben. Vor allem dann, wenn sie ihren Text mit Fremdworten schmücken, um daraus so etwas wie Autorität oder fachliche Kompetenz anderen vorzugaukeln.

[Robert Ketelhohn]

Der Beitrag ist ein Beispiel dafür, wie weit sprachliche Texterfassung und
intellektuelles Verständnis der durch die Sprache vermittelten Sache aus-
einanderklaffen können. Aus solchem Klaffen entsteht dann das Kläffen.

Laß dich nicht verdrießen und back nur weiter deine hybriden Esperanto-
plätzchen, wenn’s dir denn Spaß bereitet. Ärger dich nicht über meine
Beiträge, sondern lies, was dir besser frommt. Es lohnt nicht, Zeug zu kon-
sumieren, das man doch nicht recht zu verdauen imstand ist.

[lifestylekatholik]

Es gibt eine esperanto-sprachige Wikipedia mit ca. 110.000 Einträgen, womit Esperanto zu den 20 verbreitetsten Sprachen in der "Wiki-Welt" gehört.

Je nun, die Wikipediaversion in der Kunstsprache Volapük hat 118.781 Einträge. (Grade nachgekuckt: http://vo.wikipedia.org/)

Der schottische Schriftseller William Auld hat das Buch "La infana raso" in Esperanto geschrieben und ist dafür für den Literatur-Nobelpreis vorgeschlagen worden.

Je nun, der Vorschlag kam von einer Esperantoorganisation. Dass eine Esperantoorganisation einen Esperantisten vorschlägt, ist eigentlich wenig erstaunlich. Erstaunlich wäre es schon eher, wenn sie einen Volapük-Sprecher vorschlüge (siehe oben).

[Amandus2]

Ich habe hier eine interessante Seite gefunden, die die Ziele des Esperanto in Kirche und Gesellschaft gut darstellt:

http://www.u-matthias.de/chance/chance.htm


Auch der folgende Satz hat mir gut gefallen:

"Willst du Geld verdienen - lerne Englisch. Willst du neue Freunde gewinnen - lerne Esperanto!"

[lifestylekatholik]

"Willst du Geld verdienen - lerne Englisch. Willst du neue Freunde gewinnen - lerne Esperanto!"

Wobei das ja keine Alternativen sind. Wenn ich, als ich im Ausland lebte, kein Englisch gekonnt hätte, hätte ich bedeutend weniger Freunde kennengelernt. (Andererseits habe ich da auch durch Esperanto sehr interessante Leute kennengelernt. Überhaupt waren das die interessanteren Leutchen: von einsamen Aussiedlerbauern über Botschafter bis hin zu gänzlich Verrückten. )

Ach ja, und mit Esperanto habe ich tatsächlich auch schon Geld verdient, mehr jedenfalls als mit Englisch.

[hoketo]

Der Beitrag ist ein Beispiel dafür, wie weit sprachliche Texterfassung und
intellektuelles Verständnis der durch die Sprache vermittelten Sache aus-
einanderklaffen können. Aus solchem Klaffen entsteht dann das Kläffen.

Laß dich nicht verdrießen und back nur weiter deine hybriden Esperanto-
plätzchen, wenn’s dir denn Spaß bereitet. Ärger dich nicht über meine
Beiträge, sondern lies, was dir besser frommt. Es lohnt nicht, Zeug zu kon-
sumieren, das man doch nicht recht zu verdauen imstand ist.

Was soll die Arroganz? Lesen Sie doch einfach mal mit meinem Text und setzen Sie sich inhaltlich damit auseinander, bevor Sie beleidigend werden.

[Sempre]

Kurz und bündig: völliger Quatsch. Esperanto, eine von Menschen gesprochenen Sprache, mit Programmiersprachen zu vergleichen ist einfach lächerlich und zeugt von völliger Unkenntnis. Programmiersprachen sind als formale Sprache im Sinne eines Codes aufzufassen und damit war es das auch schon.

Mit Plansprachen befasst sich die Interlinguistik, nicht die Mathematik oder Informatik.
Esperanto ist eine vollwertige Sprache, mit dem sich alles ausdrücken lässt.

Ob sich mittels einer Sprache etwas oder alles ausdrücken lässt, entscheiden nicht "Interlinguistiker" am grünen Schreibtisch, sondern Sprecher, die die Sprache verwenden bzw. verwenden sollen oder wollen.

Gerade Deine Behauptung, in Esperanto lasse sich alles ausdrücken, entlarvt Dich als jemanden, der in Esperanto eine formale Sprache sieht (und in den natürlichen Sprachen ebenso).

Wenn Du behauptest (oder irgendein Gremium von "Interlinguistikern" behauptet), zu wissen, dass in einer Sprache alles ausdrückbar sei, dann sagst Du nichts anderes als dass Du die Maschine Mensch durch und durch verstanden hättest. Du tust so, als ob Dir die Menge alles Ausdrückbaren hinreichend genau bekannt sei. Andernfalls könntest Du Dir diese Behauptung ja nicht anmaßen.

Du behandelst also unsere natürlichen Sprachen so, als seien es formale Sprachen, als könne man sie wie formale Sprachen bewerten, was ihre Mächtigkeit und Ausdrucksfähigkeit angeht. Dass Du Esperanto als gleichwertig bzw. überlegen ansiehst, ist da nicht mehr verwunderlich.

Du entlarvst Dich als eine sonderbare Art von Automatentheoretiker, der den Gegenstand seiner Untersuchung verfehlt hat. Du verwechselst Menschen mit Maschinen, deren Fähigkeiten theoretisch erfasst und formal klassifiziert werden können.

Gruß
Sempre

[hoketo]

Ob sich mittels einer Sprache etwas oder alles ausdrücken lässt, entscheiden nicht "Interlinguistiker" am grünen Schreibtisch, sondern Sprecher, die die Sprache verwenden bzw. verwenden sollen oder wollen.

Gut, um es kurz zu machen: Ich spreche Esperanto seit vielen Jahren, kann also klar beurteilen, dass man mit Esperanto problemlos alles ausdrücken kann, was man sagen möchte - wie in jeder "natürlichen" Sprache. Sie hingegen sind der Theoretiker, der von Esperanto keine Ahnung hat, es aber glaubt besser zu wissen.

Für mich ist Esperanto kein Automatencode, ich weiß nicht, wie sie auf diese abstruse Idee kommen, sondern eine von Menschen für Menschen zum Sprechen geschaffene Sprache.

[lifestylekatholik]

Für mich ist Esperanto kein Automatencode, ich weiß nicht, wie Sie auf diese abstruse Idee kommen, sondern eine von Menschen für Menschen zum Sprechen geschaffene Sprache.

Seltsamerweise ist diese Ansicht bei jemandem, der noch gar nichts von Esperanto und anderen Kunstsprachen weiß, gar nicht mal so selten. Auch ich, als ich anfing, mich für Esperanto zu interessieren, habe mich gefragt, wie Esperanto wohl konkret gemacht ist, ob man das normal flüssig sprechen kann, ob das nicht wie eine Art Computercode ist, was daran im Kern anders ist als an natürlichen Sprachen.

Diese Fragestellungen haben sich dann ziemlich schnell erledigt, als ich die ersten Esperantosprecherinnen kennengelernt hab.

[Teutonius]

Ich habs mir mal angeschaut: Esperanto ist sprachlicher Eintopf (viel Deutsch natürlich drin zB. vorto de la tago, lerni ...).
Interessant sind: knabino (Mädchen) und virino (Frau) - la fraulo ist aber der Junggeselle!
Blöd finde ich die Endung: -as, das klingt immer zu sehr nach "du" zB. mi petas = ich bitte

[Teutonius]

Das Typische an Automatensprachen ist deren unpersönliche und versachlichte Ausdrucksweise: gosub, loop, if, then, unless...
Das kann man dem Esperanto nicht nachsagen!

[Kai]

- la fraulo ist aber der Junggeselle!

Ist ne Abkürzung für "fraulos". Klarer Fall.

[hoketo]

Ich habs mir mal angeschaut: Esperanto ist sprachlicher Eintopf (viel Deutsch natürlich drin zB. vorto de la tago, lerni ...).
Interessant sind: knabino (Mädchen) und virino (Frau) - la fraulo ist aber der Junggeselle!
Blöd finde ich die Endung: -as, das klingt immer zu sehr nach "du" zB. mi petas = ich bitte

Wenn man die Sprachen mal analysiert, wird man bei vielen Sprachen finden, was sie einen "Eintopf" nennen. Keine - zumindest kenne ich keine - Sprache ist wirklich von allen anderen Sprachen isoliert, somit sind gegenseitige Einflüsse immer gegeben. Der Anteil germanischer Wortstämme ist allerdings bei weitem nicht so groß, wie Sie mit mit diesen wenigen Worten glauben machen wollen.

Wo ist das Problem mit "fraulo"? "Fraulino" ist das weibliche Gegenstück - das Fräulein.

Wo ist das Problem mit der Endung "-as"? Wieso klingt das nach "DU"?
Dass man gewisse Dinge in anderen Sprachen merkwürdig findet, ist doch völlig normal. Es ist halt anders als in der Muttersprache. Damit aber lange noch nicht blöd.

[lifestylekatholik]

- la fraulo ist aber der Junggeselle!

Ist ne Abkürzung für "fraulos". Klarer Fall.

[Amandus2]

Das Typische an Automatensprachen ist deren unpersönliche und versachlichte Ausdrucksweise: gosub, loop, if, then, unless...
Das kann man dem Esperanto nicht nachsagen!

Ich glaube auch kaum, dass der Vatikan, der doch alles genauestens prüft, das Meßbuch in Esperato erlaubt hätte, wenn es nur eine "Automatensprache" wäre....

aus Wikipedia:

Sämtliche Päpste seit Pius X. standen dem Esperanto positiv gegenüber. Papst Johannes Paul II. begann 1994, seine Oster- Weihnachtsgrüße stets auch auf Esperanto zu sprechen. Papst Benedikt XVI. setzte Ostern 26 diese Tradition seines Vorgängers fort.

Seit 1977 sendet Radio Vatikan regelmäßig auf Esperanto; heute werden viermal wöchentlich drei verschiedenen Sendungen in Esperanto ausgestrahlt.

Am 8. November 199 approbierte der Vatikan die Texte für die Feier der Heiligen Messe in Esperanto. Das römische Messbuch (Messbuch und Lektionar für Sonn- und Feiertage) mit vatikanischem Imprimatur erschien schließlich 1995.

Am 11. Februar 1992 erfolgte die offizielle Anerkennung der IKUE als katholische Vereinigung per Dekret des Pontifikalrats für Laien.

http://de.wikipedia.org/wiki/Internatio ... ereinigung

[hoketo]

- la fraulo ist aber der Junggeselle!

Ist ne Abkürzung für "fraulos". Klarer Fall.

Nette Erklärung, linguistisch zwar nicht richtig, aber ich werde mir das merken.

[lifestylekatholik]

Wo ist das Problem mit der Endung "-as"? Wieso klingt das nach "DU"?

Weil Teutonius vorher Latein gelernt hat: ich liebe, du liebst, er/sie/es liebt, ...: amo, amas, amat, ...

[lifestylekatholik]

aus Wikipedia:

Sämtliche Päpste seit Pius X. standen dem Esperanto positiv gegenüber.

Das hatten wir weiter oben im Strang schon mal. Das ist eine unbelegte Behauptung, es gibt Indizien, die dagegen sprechen. Ich halte es für eine Propagandalüge der Esperantisten. Generell sind die Artikel zu Esperanto in der Wikipedia Jubelartikel, die ich ziemlich ärgerlich finde.

[Teutonius]

Wenn man die Sprachen mal analysiert, wird man bei vielen Sprachen finden, was sie einen "Eintopf" nennen. Keine - zumindest kenne ich keine - Sprache ist wirklich von allen anderen Sprachen isoliert, somit sind gegenseitige Einflüsse immer gegeben. Der Anteil germanischer Wortstämme ist allerdings bei weitem nicht so groß, wie Sie mit mit diesen wenigen Worten glauben machen wollen.

Wo ist das Problem mit "fraulo"? "Fraulino" ist das weibliche Gegenstück - das Fräulein.

Wo ist das Problem mit der Endung "-as"? Wieso klingt das nach "DU"?

Dass man gewisse Dinge in anderen Sprachen merkwürdig findet, ist doch völlig normal. Es ist halt anders als in der Muttersprache. Damit aber lange noch nicht blöd.

Eintopf bleibt es trotzdem, wie alle anderen Sprachen mit entsprechender Durchmischung auch (zB. Kreolsprachen).
uund: Eintopf muß ja nichts Schlechtes sein...
Allerdings stört mich so ein bißchen, daß sich (angeblich) landesspezifische Abweichungen im Wortschatz herausbilden. Stimmt das?
Steht zu befürchten, daß Esperanto seine Einheitlichkeit verliert, oder gibt es einen lexikalisierten Wortschatz, auf den man sich im Zweifel berufen kann?
Wie gleichmäßig sind denn die einzelnen Ursprungssprachen am Esperanto beteiligt, gibts da Prozentzahlen?

Das Problem bei fraulo: Ich hatte zunächst gehofft, sämtliche weiblichen Bezeichnungen würden von (in der jeweiligen Ursprungssprache) männlichen Wörtern abgeleitet (da Gott die Frau ja vom / aus dem Mann gemacht hat).
Dieser Gedanke steckt leider nicht dahinter.

Die Endung -(a)s steht im Lateinischen für die 2.PSgl., daher.

Ich habe auch nicht gesagt daß es blöd ist, sondern daß ich es blöd finde.

[Amandus2]

aus Wikipedia:

Sämtliche Päpste seit Pius X. standen dem Esperanto positiv gegenüber.

Das hatten wir weiter oben im Strang schon mal. Das ist eine unbelegte Behauptung, es gibt Indizien, die dagegen sprechen. Ich halte es für eine Propagandalüge der Esperantisten. Generell sind die Artikel zu Esperanto in der Wikipedia Jubelartikel, die ich ziemlich ärgerlich finde.

aus dem BUch: Esperanto - das neue Latein der Kirche:

"Das "Lexikon für Theologie und Kirche" von 1959 schließt seinen Artikel über Esperanto mit den Worten "Die Päpste seit Pius X (u. zahlr. Kard. u. Bisch.) haben die E.bewegung begrüßt und gefördert". In der Tat spricht vieles dafür, daß in diesem Jahrhundert fast alle Päpste die Esperanto-Bewegung mit freundlichem Wohlwollen betrachteten. In den frühen 30er Jahren fand sich auf der Titelseite der "Espero Katolika" stets die Bemerkung "Honorita per apostola beno de Papo Pio X, 27 junio 1906, kaj de Papo Benedikto XV, 20a de Aŭgusto 1920, kaj de Papo Pio XI, 11 oktobro 1924". Daß diese Päpste der "Espero Katolika" tatsächlich ihren apostolischen Segen spendeten, steht zweifelsfrei fest. In den vergangenen Jahrzehnten sind jedoch auch zahlreiche konkrete Worte mehrerer Päpste immer wieder zitiert worden, obwohl für diese keine wirklich zuverlässige Quelle angegeben werden kann.

So heißt es in einem Flugblatt, das die deutsche IKUE-Sektion anläßlich des Katholikentages 1992 in Karlsruhe herausgegeben hat:
Esperanto wird, wie jahrhundertelang das Lateinische, ein Instrument der Versöhnung und der Einigkeit unter den Völkern sein.
Papst Pius X
In dem Buch "Pri internacia lingvo dum jarcentoj" von Isai Dratwer heißt es hingegen:
Ich sage dem Esperanto in der Zukunft der Zivilisation eine Rolle voraus, die der des Latein im Mittelalter ähnelt. Als Weltsprache wird es einmal ein Instrument des Friedens und der Freundschaft zwischen den Völkern sein.
Papst Pius XII


Im ersten Fall wird keine, im zweiten Fall eine Esperanto-Werbeschrift aus dem Jahre 1949 als Quelle angegeben. Aufgrund der Ähnlichkeit dieser Aussagen liegt es auf der Hand, daß bei einem der beiden Zitate der genaue Wortlaut und der genaue Name des Urhebers verfälscht wurde; möglicherweise ist sogar keines der beiden Zitate echt.

Die erste Äußerung eines Papstes zum Esperanto, die auch durch den "Osservatore Romano" (und zwar dessen Ausgabe vom 15. August 1975) belegt werden kann, stammt von Papst Paul VI. Dieser richtete während einer Generalaudienz auf dem Petersplatz am 13. August 1975 die folgenden Worte an die Teilnehmer des 36. IKUE-Kongresses:
Wir richten nun unseren Gruß und unsere guten Wünsche an die Teilnehmer des 36. Internationalen Kongresses der katholischen Esperantisten. Zu Ihren besonderen kulturellen Zielen möchten Sie eine religiöse Note hinzufügen, indem Sie sich einfügen in den Geist des Jubiläums, das an alle Menschen guten Willens von Erneuerung spricht, von Bekehrung, von dem wiedergefundenen Kontakt zu Gott, der liebt und verzeiht. Dieser Geist möge Sie führen in dem Beitrag zu Brüderlichkeit und Verständigung zwischen verschiedenen Völkern verschiedener Sprachen, nach dem Programm, das Sie auszeichnet. Dies ist unser aufrichtiger Wunsch, den wir durch unseren apostolischen Segen aufwerten, der die Geschenke des Herrn begünstigt.
Zwei Jahre später fand der bereits erwähnte 37. IKUE-Kongreß in Czenstochowa statt. Schirmherr war Kardinal Karol Wojtyla, der spätere Papst Johannes Paul II In seiner Grußbotschaft an den Kongreß schrieb Kardinal Wojtyla: "Wie Jesus Christus für seine Jünger für die Einigkeit gebetet hat (Joh 17,11), so bete auch ich im Namen der Kirche in Ihrer Absicht. Ein Glaube und eine Liebe mögen Ihnen helfen, die zersplitterte Welt in eine Herde unter einem Hirten zu vereinigen. Eine übernationale Sprache - Esperanto - möge auch bei diesem noblen Ziel wirksam dienen". Wojtyla hatte zugesagt, auf dem Kongreß eine Messe in Esperanto zu zelebrieren; er war jedoch wegen der Beerdigung des Erzbischofs von Poznan, Antoni Baraniak, kurzfristig verhindert.

Nach seiner Wahl zum Oberhaupt der katholischen Kirche vergingen fast 13 Jahre, bis Johannes Paul II schließlich als erster Papst öffentlich Esperanto sprach. Anlaß war der 6. Weltjugendtag 1991 in Czestochowa, zu dem mehr als eine Million Teilnehmer aus aller Welt angereist waren. Sowohl bei seiner Begrüßungsansprache am 14. August als auch bei der Schlußversammlung am folgenden Tag verwendete der Heilige Vater neben anderen Fremdsprachen erstmals auch Esperanto.

Die Texte dieser Ansprachen lauten nach dem "Osservatore Romano" vom 22. August 1991:
Mi donas ankaŭ en Esperanto bonvenan saluton al la junaj pilgrimantoj el la tuta mondo en ĉi tiu tago de universala frateco, kiu vidas nin unuigitajn kiel filojn de unu sama Patro en la nomo de Kristo, vero de la homo. (Ich erteile auch auf Esperanto einen Willkommensgruß an die jugendlichen Pilger aus der ganzen Welt an diesem Tag der weltweiten Brüderlichkeit, der uns als Kinder des einen Vaters im Namen Christi, der Wahrheit für die Menschen, vereint sieht.)

Karegaj junuloj! La sperto de kredo, travivita ĉe la piedoj de la 'Nigra Madono', restu neforigeble gravurita en viaj koroj. Sanktega Maria akompanu vin! (Liebe Jugendliche! Die Erfahrung des Glaubens, die zu Füßen der 'Schwarzen Madonna' erlebt wurde, sei unauslöschlich in Euer Herz geschrieben. Die heilige Maria begleite Euch!)
Knapp zwei Jahre später, im Sommer 1993, erteilte Johannes Paul II dem Esperanto-Weltkongreß in Valencia seinen apostolischen Segen. Eine deutsche Übersetzung seines Grußwortes findet sich in der Zeitschrift "Ökumenisches Esperanto-Forum" Nr. 13 (1993):
Der heilige Vater grüßt aufrichtig die Veranstalter und Teilnehmer des in Valencia stattfindenden 78. Esperanto-Kongresses und ermutigt sie, mit ihren sehr achtenswerten Bemühungen um eine Welt, in der Verständigung und Einheit herrschen, fortzufahren.

Zugleich bittet Sie der heilige Vater, diese Begegnung von Menschen aus verschiedenen Ländern, Kulturen und Glaubensbekenntnissen, die eine gemeinsame Sprache sprechen, zu einem Zeugnis jener Brüderlichkeit werden zu lassen, die ohne jede Diskriminierung unter allen Menschen als Gliedern der großen Familie der Kinder Gottes herrschen soll, und die zum persönlichen und kollektiven Kompromiß Mut macht, um den Frieden am jeweiligen Heimatort zu bauen.

Mit diesen Wünschen und unter Anrufung des Schutzes Gottes für die Arbeiten des Kongresses und für seine Teilnehmer erteilt der Papst mit Freuden den so ersehnten apostolischen Segen.
Am 3. April 1994 sprach Papst Johannes Paul II erstmals seinen Ostergruß vor dem Segen 'urbi et orbi' auch auf Esperanto, und zwar mit den Worten 'Feliĉan Paskon en Kristo resurektinta' (Osservatore Romano, 5./6. April 1994). In demselben Jahr folgte der Weihnachtsgruß 'Dibenitan Kristnaskon kaj prosperan novan jaron'. Seitdem wiederholt der Heilige Vater alljährlich diese Grüße; selbst 1995, als er seine Weihnachtsgrüße wegen eines Schwächeanfalls nur auf Italienisch und Französisch sprechen konnte, stand Esperanto in seiner Liste.

Im Rahmen einer Generalaudienz auf dem Petersplatz am 3. September 1997 begrüßte Papst Johannes Paul II die Teilnehmer des 50. IKUE-Kongresses unmittelbar auf Esperanto. Der Kongreß fand unter dem Thema "Geht darum hin und macht alle Völker zu euren Jüngern" (Mt 28,19) statt. Die auf Esperanto und Italienisch im Osservatore Romano vom 4. September 1997 abgedruckten Worte des Heiligen Vaters seien hier in der deutschen Übersetzung aus dem Ökumenischen Esperanto-Forum Nr. 27 wiedergegeben:
Ich freue mich, die Verantwortlichen der Internationalen Katholischen Esperanto-Vereinigung willkommen zu heißen, die sich an ihrem 50. Kongreß beteiligen. Liebe Anwesende, das Thema Ihres Kongresses greift den missionarischen Auftrag auf, den Christus seiner Kirche anvertraut hat. Nehmen Sie ihn umfasssend an mit jenem Geist der Universalität, der dieser Sprache zugrunde liegt, die von Ihnen gepflegt wird.
Doch nicht nur unmittelbar durch Worte von Päpsten hat die katholische Esperanto-Bewegung Anerkennung aus dem Vatikan erhalten. Als Folge der vom 2. Vatikanischen Konzil beschlossenen Reform der Liturgie wurde Esperanto zunächst im April 1966 teilweise und dann im Juli 1968 vollständig als liturgische Sprache anerkannt. Im November 1990 approbierte der Vatikan schließlich die Texte für die Feier der heiligen Messe in Esperanto. Eine Kommission unter der Leitung des Warschauer Weihbischofs Wladyslaw Miziolek hatte die Esperanto-Texte erstellt. Seit Sommer 1995 ist nun das "Meslibro kaj Legaĵaro por dimanĉoj kaj festoj" ("Meßbuch und Lektionar für Sonn- und Feiertage) in zwei ansprechend gebundenen Bänden erhältlich.

Am 11. Januar 1992 wurde die IKUE per Dekret des Pontifikalrats für Laien vom Vatikan offiziell als Gemeinschaft von Gläubigen anerkannt. "

[hoketo]

Allerdings stört mich so ein bißchen, daß sich (angeblich) landesspezifische Abweichungen im Wortschatz herausbilden. Stimmt das?

Ich kann das aus der Praxis nicht bestätigen. Es gibt natürlich stilistische Unterschiede. Menschen, in deren Muttersprache Partizipialkonstruktionen verbreitet sind, werden solche auch gerne in Esperanto verwenden. Das hindert die Verständigung nicht. Ein gewisse Sprachnormung findet durch Esperanto-Treffen statt, wo viele Teilnehmer aus unterschiedlichen Kulturkreisen zusammen kommen.

Steht zu befürchten, daß Esperanto seine Einheitlichkeit verliert, oder gibt es einen lexikalisierten Wortschatz, auf den man sich im Zweifel berufen kann?

Voraussagen sind immer schwierig. Man kann sich nur auf die bisherigen Erfahrungen verlassen. Natürlich gibt es weit verbreitetet Wörterbücher, die normierend wirken. Es gibt eine "Akademie des Esperanto", die aber sich sehr zurückhaltend verhält. Es gibt aber in dem Sinne kein "offizielles" Wörterbuch. Gibt es so etwas in irgendwelchen Nationalsprachen?

Wie gleichmäßig sind denn die einzelnen Ursprungssprachen am Esperanto beteiligt, gibts da Prozentzahlen?

Man findet vielfach die Ansicht, dass die Wortstämme des Esperanto zu etwa 60% aus romanischen Sprachen stammen, 25% aus germanischen Sprachen, 10% aus slawischen Sprachen. Aber die Zahlen geben ich nur weiter, ich halte sie für eine grobe Schätzung, wobei sbei neuen Wortstämmen romanische Stämme weniger häufig sind.

[Teutonius]

Blöd finde ich, daß es nun mal so ist, nicht böd im Sinne von: unsinnig oder dumm!
ĉu vi estas kompreninta min, Hoketo?