Eklat in der heiligen Messe

[Jacinta]

Zwar kein direkter Eklat, aber irgendwie ungewöhnlich: Gestern in der Messe zu Fronleichnam ist der Priester nach der Aussetzung des Allerheiligsten, als er den Leib des Herrn wieder aus der Monstranz genommen hatte, mit den geweihten Hostien und den Messdienern in Richtung Sakramentskapelle verschwunden. Damit war die Messe beendet. Da es den üblichen Schluss-Segen nicht gab, waren viel Teilnehmer der Messe im Unklaren, ob diese nun beendet sei oder nicht. Weil man die Sakramentskapelle nicht von Hauptschiff aus einsehen kann, weiß ich nicht, was dort noch passiert ist.

Ist das so normal? Es war meine erste Fronleichnamsmesse.

[cantus planus]

Nein. Gerade die Fronleichnamsprozession endet mit dem Tantum Ergo und dem Eucharistischen Segen. Das Allerheiligste erst feierlich umherzutragen, und es dann beinahe verlegen verschwinden zu lassen, passt einfach nicht.

[Jacinta]

Nein. Gerade die Fronleichnamsprozession endet mit dem Tantum Ergo und dem Eucharistischen Segen. Das Allerheiligste erst feierlich umherzutragen, und es dann beinahe verlegen verschwinden zu lassen, passt einfach nicht.

Hmm, also muss ich künftig also auch noch für die "liturgische Erleuchtung" des Domvikars beten. Seine Messen sind auch sonst eine Katastrophe. Ich fühle mich da immer irgendwie in meine protestantische Vorzeit zurückversetzt...

[cantus planus]

Na, das erklärt dann ja alles. Leider erlebt man auch an Domkirchen immer wieder "Ausreißer". Aber insgesamt ist es dort erträglicher, als in den normalen Pfarreien.

[JuliaVictoria]

Während der Prozession der gestrigen Fronleichnamsmesse wurde auch aus dem Evangelium vorgelesen... Allerdings hatte das eine Frau gemacht. Deswegen wollte ich fragen, ob es grundsätzlich immer verboten ist, wenn Laien aus dem Evangelium im Rahmen einer Messe bzw. Prozession vorlesen oder ob es unter bestimmten Umständen auch erlaubt ist?

[Jacinta]

Aber insgesamt ist es dort erträglicher, als in den normalen Pfarreien.

Sonst stimmt das ja auch. Das ist - neben dem barocken Ambiente - auch der wesentliche Grund, warum ich mich bewußt für diese Gemeinde entschieden habe. War anscheinend auch überhaupt kein Problem, obwohl die territorial nicht für mich zuständig ist.

[Seraph]

Während der Prozession der gestrigen Fronleichnamsmesse wurde auch aus dem Evangelium vorgelesen... Allerdings hatte das eine Frau gemacht. Deswegen wollte ich fragen, ob es grundsätzlich immer verboten ist, wenn Laien aus dem Evangelium im Rahmen einer Messe bzw. Prozession vorlesen oder ob es unter bestimmten Umständen auch erlaubt ist?

Der Vortrag des Evangeliums in der Heiligen Messe ist dem geweihten Amtsträger vorbehalten. Innerhalb eines Wortgottesdienstes, einer Andacht oder - wie hier - bei einer sogenannten "frommen Übung" können das auch Laien beiderlei Geschlechts tun. Ich hatte im vergangenen Jahr die Ehre, während der Prozession vorzulesen. Wäre das irgendwie verboten, hätte der Bischof es nicht erlaubt. Interessanterweise wird die Prozession nicht zur Liturgie gerechnet.

[Maurus]

An einen Asterisk musste ich auch sofort denken. Den kann man aber nicht einfach kaufen, und er gehört originär in die Papstmesse. Das kann es eigentlich nicht sein.

Ursprünglich, weil der Diakon dem Papst am Thron die Hostie brachte, verhüllt mit einem Velum. Dieses durfte natürlich die auf einer Patene liegende Hostie nicht berühren. Heute aber benutzt der Papst den Asterikus aus genau diesem praktischen Grund: Damit die Hostie nicht wegfliegen kann. Ergo kommt der Asteriskus im Peterdom auch nicht zum Einsatz. Jedenfalls spräche mE nichts dagegen, den Asterikus generell für solche Zwecke verwenden zu lassen, in allen Gemeinden. Eigentlich merkwürdig, dass Schreibmayr & Co. für das Problem keine käufliche Lösung anbieten.

[JuliaVictoria]

@ Seraph

Vielen Dank für die Erklärung!

[Raimund J.]

Ich finde es wäre schöner, wenn auch bei den Altären der Fronleichnamsprozession ausschliesslich Diakon oder Priester mit der Verkündigung des Evangeliums betraut würden (und ich habe es bislang auch nicht anders erlebt). Für die Fürbitten und weiteren Gebete gibt es ja jede Menge Gelegenheit während der Prozession auch andere Personen vorbeten zu lassen.

[Seraph]

Ich finde es wäre schöner, wenn auch bei den Altären der Fronleichnamsprozession ausschliesslich Diakon oder Priester mit der Verkündigung des Evangeliums betraut würden (und ich habe es bislang auch nicht anders erlebt). Für die Fürbitten und weiteren Gebete gibt es ja jede Menge Gelegenheit während der Prozession auch andere Personen vorbeten zu lassen.

An die Evangelien bei den Stationsaltären hatte ich eigentlich gar nicht gedacht, obwohl die obige Erklärung sicherlich auch auf diese zuträfe. Es hieß "während der Prozession". Bei uns werden *während* der zentralen Prozession zwischen den Gesängen auch Evangelientexte vorgetragen. Hier opfern sich Laien, da diejenigen nicht am Prozessionsweg teilnehmen können. Es handelt sich dabei auch nicht um eine feierliche "Verkündigung". Dächte man so, dürfte ein Laie niemals laut aus dem Evangelium vorlesen, das hieße, ein quasi-magisches Verständnis fördern.

Die Evangelien an den Stationsaltären sind vom Diakon bzw. Priester vorgetragen worden.

[Irenaeus]

An einen Asterisk musste ich auch sofort denken. Den kann man aber nicht einfach kaufen, und er gehört originär in die Papstmesse. Das kann es eigentlich nicht sein.

Ursprünglich, weil der Diakon dem Papst am Thron die Hostie brachte, verhüllt mit einem Velum. Dieses durfte natürlich die auf einer Patene liegende Hostie nicht berühren. Heute aber benutzt der Papst den Asterikus aus genau diesem praktischen Grund: Damit die Hostie nicht wegfliegen kann. Ergo kommt der Asteriskus im Peterdom auch nicht zum Einsatz. Jedenfalls spräche mE nichts dagegen, den Asterikus generell für solche Zwecke verwenden zu lassen, in allen Gemeinden. Eigentlich merkwürdig, dass Schreibmayr & Co. für das Problem keine käufliche Lösung anbieten.

Das wundert mich auch, daß es so etwas offiziell nicht zu kaufen gibt.... ich habe inzwischen nachgefragt, woher unser Asteriskus stammt. Man hat ihn "illegal" bei einem Goldschmied anfertigen lassen, um bei Freiluftmessen solch peinliche Momente zu vermeiden. Gute Idee! Ich glaube nämlich, daß nicht nur der Heilige Vater dieses Freiluft-problem hat Vielleicht sollte man bei Schreibmayr mal eine entsprechende Eingabe machen.

Außerdem bekommt das Volk gar nicht mit, daß dieses Hilfsmittel verwendet wird, es verschwindet spätestens zur Priesterkommunion auf dem Corporale und wird darin zum Ende der Hl. Messe eingeschlagen.

[Teutonius]

Warum soll das Volk das nicht mitkriegen und wie/warum wollt ihr so ein Ding unter einem Tuch verschwinden lassen?

Gibts die auch in flach?

[Irenaeus]

Warum soll das Volk das nicht mitkriegen und wie/warum wollt ihr so ein Ding unter einem Tuch verschwinden lassen?

Es verschwindet nicht unter einem Tuch, sondern auf einem Tuch : Weil es mit der konsekrierten Hostie in Berührung kommt, muss es auf dem Corporale bleiben, daß die Gemeinde die Verwendung nicht mitkriegt, ist gar nicht wichtig, aber es könnte sich jemand (der sich auskennt) darüber aufregen, daß man Gegenstände aus Papstmessen für "ordinäre" Gemeindemessen verwendet.

Das Teil, welches Du da abgebildet hast, ist allerdings recht schwierig zu verbergen . Unser Asteriskus ist etwas unauffälliger, da zierlicher und in der Tat flach. Allerdings recht schwer

[julius echter]

Ich nehm mal an man möchte ein ventuelles wegfliegen der Hostie mit diesem Teil verhindern; um dies zu verhindern könnte man ja auch eine Hostienschale mit Deckel verwenden?

[Kilianus]

Das Konsekrieren durch einen Deckel ist natürlich möglich, aber von der Symbolkraft her nicht zu überzeugend.

Deshalb wird ja auch zu den Herrenworten die Palla vom Kelch genommen.

[julius echter]

oh man - man kann den Deckel in der Situation runternehmen; da hat der Diakon auch was zuschaffen

[Kilianus]

Und wenn der Windstoß in der Situation kommt, hat er gleich noch mehr zu schaffen...

[julius echter]

[Maurus]

Ich nehm mal an man möchte ein ventuelles wegfliegen der Hostie mit diesem Teil verhindern; um dies zu verhindern könnte man ja auch eine Hostienschale mit Deckel verwenden?

Es geht ja um die Priesterhostie.

[Maurus]

Warum soll das Volk das nicht mitkriegen und wie/warum wollt ihr so ein Ding unter einem Tuch verschwinden lassen?

Wer will das?

[julius echter]

Man hätte ja zur Sicherheit eine zweite Palla nutzen können um das wegfliegen zu verhindern

[Kilianus]

Ich fürchte, eine Palla fliegt ähnlich schnell und gut wie die Hostien...

[julius echter]

haben die denn bei Windstärke 10 konsekriert?

[Irenaeus]

Auch bei Windstärke 10 sollte es möglich sein, die Hl. Messe zu feiern. Aber dann würde ich auch den Schutz der Mauern eines festen Gebäudes anraten. Und das auch auch an Fronleichnam!

Eine Palla fliegt übrigens schon bei Windstärke 2, wenn die Böe richtig positioniert ist. Ebenso Kanontafeln und die Altarwäsche, wenn sie nicht befestigt ist. Alles schon erlebt.

@ Julius: Zu Deiner Frage weiter oben: Die im Ziborium im Tabernakel aufbewahrten Hostien sind zwar auch konsekriert. Und das ist ein Gefäß mit Deckel. Hier geht es aber um die Priesterhostie, die stellvertretend für die im Tabernakel aufbewahrten Hostien konsekriert wird. Ich kann mir aber auch vorstellen, daß der liturgische Ablauf durch die Verwendung eines Deckelgefäßes zu umständlich wird.

[Kilianus]

Hier geht es aber um die Priesterhostie, die stellvertretend für die im Tabernakel aufbewahrten Hostien konsekriert wird.

[Irenaeus]

Hier geht es aber um die Priesterhostie, die stellvertretend für die im Tabernakel aufbewahrten Hostien konsekriert wird.

Bitte präzisiere Deine Frage!

[cantus planus]

Nicht konsekrierte Hostien lagern bei uns in einer Tupperdose in der Sakristei. Die Hostien im Tabernakel sind konsekriert, und eine "stellvertretende Konsekration" wäre mal ein interessantes Novum...

[Kilianus]

Was willst Du mit Deiner Formulierung sagen? Daß bei Euch im Tabernakel nicht-konsekrierte Hostien aufbewahrt werden, die von der Konsekration der Priesterhostie etwas abbekommen? Oder daß die Hostien im Tabernakel zwar schon konkretisiert sind, bei der Messe aber noch mal konsekriert werden? Werde ich nochmal mitgetauft, wenn ich bei einer Taufe nebendranstehe?

[Irenaeus]

Also doch die Tupperdose!

[Irenaeus]

ok, falsch formuliert. sorry.

[Irenaeus]

Nicht konsekrierte Hostien lagern bei uns in einer Tupperdose in der Sakristei. Die Hostien im Tabernakel sind konsekriert, und eine "stellvertretende Konsekration" wäre mal ein interessantes Novum...

Nimmt denn der Priester bei der Konsekration jede einzelne Hostie, die später dem Volk zuteil wird, in die Hand und spricht die Wandlungsworte darüber?