Wandel in der Päpstlichen Liturgie

[Kilianus]

Wobei mir - angesichts des schwebenden Teils in der Apsis - eine feste Kathedra im Petersdom wenig sinnvoll erscheint.

(An zwei Hauptaltäre pro Kirche kann ich mich halt auch nicht gewöhnen.)

[ottaviani]

Ich hab mal von jemandem gehört, der das auch gelesen hatte...

Damit ist der neue Standort aber doch nicht schon automatisch disqualifiziert, oder?

aber nein du kennst doch das Sprichwort vom blinden Huhn und vom Korn?

[Kilianus]

Ja, ich mußte dran denken, als maliems bekannte, die FSSPX habe seinen Glauben gerettet.

*Duckundweg*

[maliems]

sehr komisch.

[cantus planus]

Ich finde es gut, wenn es im Petersdom eine "mobile" Kathedra gibt, die eigens für die Papstmessen aufgebaut wird. Das macht doch deutlich, dass der Petersdom eben nicht - wie viele glauben - die Kathedrale des Bischofs von Rom ist.

Andererseits kann ich natürlich auch mit einer festen Kathedra leben. Die anderen Patriarchalbasiliken machen das ja vor.

[Kilianus]

Die anderen Basiliken haben aber keinen an zentraler Stelle an die Wand gehängten Stuhl.

[cantus planus]

Ja, aber nämlicher Stuhl wird ja heutzutage eher selten ersessen, oder?

[Kilianus]

Ja, aber zwei dominierende Altäre sind auch dann komisch, wenn einer davon eher selten beopfert wird.

[maliems]

komisch ?

:ikb_alien:

:ikb_euro:

:ikb_goof:

[Kilianus]

Widersinnig. Gefällt Dir das besser?

[maliems]

Widersinnig. Gefällt Dir das besser?

:ikb_banned:

wieso soll mir das gefallen?

[Kilianus]

Erscheint Dir diese Ausdrucksweise angemessener, in diesem Sinn war's gemeint.

[maliems]

bin verwirrt über die versch stränge. habe in benachbartem strang geantortet. meinst du die peterskirche? da kannst du dich freilich nichst so richtig auf den regierenden hl. vater berufen. siehe bitte im strang zur fssp

[iustus]

Nur die assistierenden Diakone inzensierten den Altar, jeder hatte ein Rauchfass. Das gab es mW auch bei der Papstliturgie bis 1970 nicht.

Meines Wissens auch nicht. Wer kam denn auf diese revolutionäre Idee?

[Maurus]

Nur die assistierenden Diakone inzensierten den Altar, jeder hatte ein Rauchfass. Das gab es mW auch bei der Papstliturgie bis 1970 nicht.

Meines Wissens auch nicht. Wer kam denn auf diese revolutionäre Idee?

Gute Frage. Habe dazu leider nichts gefunden, die einschlägigen Seiten erwähnen es nichtmal. Weiß einer, wie es heute morgen bei der Heiligsprechung war?

Dazu auch gleich die nächste Frage: Was hat es denn zu bedeuten, dass die Konzelebranten eine andere Farbe tragen als der Papst? Bei der Eröffnung der Bischofssynode hab ich es noch darauf geschoben, dass vielleicht nicht genügend grüne Gewänder für alle Synodenväter vorhanden sind. Aber heute war die Festfarbe in Rom weiß, und dennoch trugen die Konzelebranten grün, noch dazu die doch recht einfachen Gewänder, die unter der Woche in Rom für die vielen Messen der Pilgergruppen verwendet werden. Der Sinn des ganzen erschließt sich mir nicht.

Dafür kann in Sachen Asteriskus (die Diskussion hatten wir vor ein paar Seiten hier im Strang) wohl nun mit Sicherheit gesagt werden, dass die neue Funktion des Asteriskus die Sicherung der Hostie vor dem Wind ist. Entsprechend kommt der Asteriskus in der Basilika auch nicht zum Einsatz.

[cantus planus]

Dieser Thread ist nun fast ein Jahr alt.
Gibt es in euren Gemeinden bereits kleine Änderungen?

• Bei uns beobachte ich, dass teilweise wieder "Baßgeigen" getragen werden, oder neue Meßgewänder mit schönen Stickereien. Die scheußlichen Batikalben, die vor Jahren noch in regelmäßiger Verwendung waren, sind eingemottet worden.
• Bei uns wird wieder regelmäßiger das Große Credo (GL 356) gebetet.
• Der Römische Kanon wird wieder öfter verwendet; mittlerweile hatten wir ihn sogar zwei Mal auf Latein.
• Es predigen keine Laien mehr.

Wie ist es bei euch? Erhält die Liturgie durch das Vorbild des Papstes neue Impulse? Bleibt alles beim alten? Blüht gar der Wildwuchs nach wie vor?

Ist in irgendeiner Gemeinde das "benediktinische Altar-Arrangement" zu sehen, wie es in den USA genannt wird, seit Benedikt XVI. es in Rom eingeführt hat?



Bei uns leider noch nicht...

[Maurus]

Nö, bei uns nicht.

[cantus planus]

Mainz...

[cantus planus]

Ein hübsches "benedictine arrangement" kann man übrigens während dieser Vesper in Notre-Dame de Paris sehen: Video von der Vesper an Weihnachten. Gibt es Kathedralen in Deutschland, die so etwas schon umgesetzt haben? Im Kölner Dom stand schon immer ein großes Altarkreuz auf dem Vierungsaltar. Aber andernorts?

[Maurus]

Mainz...

Tschuldige, das ist nur der Geburts-/Studienort. Ich habe eine zweite Heimat im Bistum Limburg. Es würde mich wundern, wenn hier überhaupt jemand die liturgischen Veränderungen zur Kenntnis genommen hätte. Ich wunderte mich auch zu Beginn der Änderungen über die Auffassung, dies könnte Ausstrahlwirkung haben. Ich konnte mir das aufgrund der eigenen Erfahrungen nicht vorstellen, habe aber mittlerweile gehört, dass es da und dort tatsächlich so sein soll.

In Mainz bin ich Dombesucher. Man kann dem Kardinal ja so einiges nachsagen, aber die Liturgie ist 1a. Vielleicht auch ein Verdienst des Dompfarrers, der bei Prof. Reifenberg promoviert hat. Reifenberg ist der Experte, was die Mainzer Liturgie angeht. Nur eins würde ich mir wünschen: Dass der Mainzer Choral wieder zurückkehren würde (Derzeit ja nur in Kiedrich, was jetzt im Bistum Limburg liegt).

Aber ansonsten...lateinisches Ordinarium ist eigentlich Standard, Proprium häufig und Deutsch und Latein wechseln sich bei Terz (jeden Sonntag!) und Vesper ab. Zelebration ist natürlich ad orientem (Dom ist gewestet ) und sechs Kerzen stehen auch auf dem Altar, das Kreuz hängt allerdings obendrüber. Der Altar ist von 1962 (der davor war aber auch nicht alt). Er hat einen großen Vorteil: Er ist so groß, dass das konzelebrierende Domkapitel wirklich am Altar stehen kann, also direkt an der Mensa, nicht in einem großen Kreis in fünf Meter Abstand.
Der Dom durfte seinen wertvollen Baldachin behalten. Allerdings pontifiziert der Bischof nur an bestimmten Tagen vom Thron aus (muss früher aber auch so gewesen sein, da der sonst verwendete Stuhl vor dem Altar schon zur Bischofsweihe von Volk 1962 existiert haben muss).
Das gefällt mir eigentlich ganz gut. Es gibt so eine gestufte Feierlichkeit.

Höchste Feierlichkeit ist an Weihnachten, Ostersonntag und Pfingstsonntag. An diesen Tag ist Einholung des Bischofs am Bischofsportal, dann feierlicher Einzug und Terz im Westchor. Nach der Terz ist kleiner Auszug, anschließend feierlicher Einzug (Domschweizer, Fahnen, Weihrauch, zwei Akolythen, Kreuz, Seminarbesatzung, Diakon, Zelebranten (- assistierende Diakonen wurden in Mainz offenbar nicht eingeführt, daher sitzen immmer die beiden Weihbischöfe direkt neben dem Bischof und gehen auch hinter ihm) zur Messe, mit Bläserintrada. An diesen Tagen ist das Amt am Thron. Außerdem tragen die Kantoren beim Offizium Chormäntel. Orchestermesse gibt's nur an Ostersonntag. An Pfingsten gibt es meistens eine Messe aus dem 20. Jh. (aber eine wirkliche Messkomposition, also streng nach Ordinarium und natürlich Latein).

Ansonsten ist nur noch Allerheiligen am Thron, aber ohne Terz (wenn's nicht Sonntag ist) und auch ohne Bläserintrada. Bei der Vesper ist Prozession zum Allerheiligenaltar und zum Schrein der Mainzer Heiligen. Es wird an Allerheiligen kein Friedshofsgang vorgenommen, die bleibt Allerseelen vorbehalten. Dann brennen auf allen der dutzenden Gräber im Dom Kerzen (ungefärbte natürlich). Gräbersegnung im Dom und auf dem Domfriedhof. Nachmittags Totenvesper. Am 3.11. ist Amt für die verstorbenen Bischöfe. Einziges Pontifikalamt in der Ostkrypta im Jahr. Erneut Gräbersegnung.

Bei allen anderen Pontifikalämtern werden die Sitze vor dem Altar aufgebaut. Das sind ja dann noch Fronleichnam, Kartage (Karfreitag weiß ich nicht), Chrisammesse, Allerseelen, Epiphanie etc und alle besonderen Anlässe (Weihen, Requien etc).

An Hochfesten gebraucht der Kardinal grundsätzlich den Römischen Messkanon (außer an Fronleichnam, komischerweise).

In der Karwoche ereignet sich der einzige halbe Sündenfall: Die Chrisammesse ist für die Firmlinge des Jahres. Mit Band (Schönberger unterlegt die Band ungerührt mit der kompletten Orgelanlage ). Zwar alles korrekt, aber die Form...nunja.

Mittwochs Trauermetten, gesungene Lamentationes. Donnerstags lateinische Laudes. Freitags Matutin und Laudes, nachmittags Statio an der Grablege in der Kapelle unter dem Mittelschiff (nur zu diesem Zweck einmal im Jahr geöffnet). Karsamstag Matutin und Laudes (latein). Das Seminar lädt für diese Tage Interessierte am Priesterberuf ein - sehr ordentlich.

An Fronleichnam ist Stadtprozession. Einzug mit katholischen Studentenverbindungen, Rittern und Vereinen. Stadtgeistlichkeit als Konzelebranten, im Chor außerdem noch die Ordensgeistlichen etc). Prozession natürlich ein Rauchfass vor, eins nach dem Allerheiligsten, außerdem rote Fahnen, weil Rot das Weiß der germanischen Riten ist. Leider gibt es keine vier Altäre mehr. Erste Station ist schon wieder am Dom außen, dort wo früher die Liebfrauenkirche stand, die zur mittelalterlichen Kirchenfamilie gehört hat (Napoleon ). Danach großer Akzeß zum Dom (das sind dann wirklich weit über 150...). Sacris solemniis von Michael Haller, wenn das Allerheiligste in den Dom zurückkehrt. Ich war 99 zum ersten Mal da, es hat mich umgehauen.
In der Vesper gibt es eine Besonderheit: Der Sakramentale Segen wird zu Beginn und am Ende gespendet (sog. Mainzer Segen).

Auch sonst alles sehr ordentlich: Wenn Requiem ist, kommen ungefärbte Kerzen. Und natürlich sind die Apostelleuchter in Gebrauch. Und Eminenz liebt das Rauchfass . Und man erkennt schon am Vortragekreuz, ob Stiftsamt oder Pontifikalamt ist.

Bei Stiftsämtern ist die Terz immer im Ostchor, von dort erfolgt dann auch der Einzug.

Und Neuerungen gibt's auch von Zeit zu Zeit. Vor einigen Jahren zB haben sie für die Karwoche den Triangelleuchter mit den 15 Kerzen wieder eingeführt.

Wochentags ist immer um 7:30 Messe am Sakramentsaltar (einem Wandaltar). Die anderen drei sind in der ehemaligen erzbischöflichen Palastkapelle, die dem Dom angegliedert ist.

Also wenn es überall so wäre...

Ich weiß natürlich, es geht nicht überall so wie in einer Kathedrale. Aber Mühe, Mühe nachzueifern könnte man sich doch machen, oder?

/Edit: Ist ein wenig länger geworden, aber vielleicht interessiert's ja jemanden.

[cantus planus]

Es würde mich wundern, wenn hier überhaupt jemand die liturgischen Veränderungen zur Kenntnis genommen hätte. Ich wunderte mich auch zu Beginn der Änderungen über die Auffassung, dies könnte Ausstrahlwirkung haben. Ich konnte mir das aufgrund der eigenen Erfahrungen nicht vorstellen, habe aber mittlerweile gehört, dass es da und dort tatsächlich so sein soll.

In der Tat hätte ich von Benedikt XVI. auch mehr und klarere liturgische Vorgaben erwartet. Bisher scheint er nur auf die vorbildliche Wirkung zu setzen. Ich stelle aber in Gesprächen mit Priestern immer wieder fest, dass die kleinen Zeichen des Papstes sehr aufmerksam registriert werden. Daher würde mich interessieren, ob diese Priester auch einzelne Teile umsetzen. In den USA und England scheint das zu funktionieren. Allerdings gibt es hier auch starke und sehr engagierte Interessengruppen.

In Deutschland trauen sich, scheint's mir, viele Priester noch nicht aus der Deckung, da sie nach 40 Jahren aktiver Traditionsunterdrückung immer noch mißtrauisch und vorsichtig sind. Auch eine neue liturgische Katechtik fehlt völlig.

[cantus planus]

Mainz...

Tschuldige, das ist nur der Geburts-/Studienort. [...]
Ist ein wenig länger geworden, aber vielleicht interessiert's ja jemanden.

Oh ja. Vielen Dank für die detailreiche Schilderung!

[Maurus]

Es würde mich wundern, wenn hier überhaupt jemand die liturgischen Veränderungen zur Kenntnis genommen hätte. Ich wunderte mich auch zu Beginn der Änderungen über die Auffassung, dies könnte Ausstrahlwirkung haben. Ich konnte mir das aufgrund der eigenen Erfahrungen nicht vorstellen, habe aber mittlerweile gehört, dass es da und dort tatsächlich so sein soll.

In der Tat hätte ich von Benedikt XVI. auch mehr und klarere liturgische Vorgaben erwartet. Bisher scheint er nur auf die vorbildliche Wirkung zu setzen. Ich stelle aber in Gesprächen mit Priestern immer wieder fest, dass die kleinen Zeichen des Papstes sehr aufmerksam registriert werden. Daher würde mich interessieren, ob diese Priester auch einzelne Teile umsetzen. In den USA und England scheint das zu funktionieren. Allerdings gibt es hier auch starke und sehr engagierte Interessengruppen.

In Deutschland trauen sich, scheint's mir, viele Priester noch nicht aus der Deckung, da sie nach 40 Jahren aktiver Traditionsunterdrückung immer noch mißtrauisch und vorsichtig sind. Auch eine neue liturgische Katechtik fehlt völlig.

Die jungen schon. Allerdings brauchten die dafür kein päpstliches Beispiel. Jedenfalls die, die ich kenne. Hoffentlich wird was daraus.

[monsieur moi]

Bei uns wird in der letzten Zeit das große Credo häufiger gebetet.

[cantus planus]

Die jungen schon. Allerdings brauchten die dafür kein päpstliches Beispiel. Jedenfalls die, die ich kenne.

In der Tat. Aber man muss auch das Gegenbeispiel sehen: Gott sei Dank sind die Zeiten vorbei, in denen man sich für jeden liturgischen Firlefanz (bis hin zum Tanz und nackten Frauen) auf die Kreativität des Päpstlichen Zeremonienmeisters berufen konnte.

Ich denke, Benedikt XVI. ist lediglich konsequent. Man kann nicht liturgische Disziplin fordern, wie es die Gottesdienstkongregation mit "Redemptionis Sacramentum" unter Johannes Paul II. tat, ... und der Zeremoniar vom Chef ist dann der letzte, den das juckt...

[Maurus]

Die jungen schon. Allerdings brauchten die dafür kein päpstliches Beispiel. Jedenfalls die, die ich kenne.

In der Tat. Aber man muss auch das Gegenbeispiel sehen: Gott sei Dank sind die Zeiten vorbei, in denen man sich für jeden liturgischen Firlefanz (bis hin zum Tanz und nackten Frauen) auf die Kreativität des Päpstlichen Zeremonienmeisters berufen konnte.

Ich denke, Benedikt XVI. ist lediglich konsequent. Man kann nicht liturgische Disziplin fordern, wie es die Gottesdienstkongregation mit "Redemptionis Sacramentum" unter Johannes Paul II. tat, ... und der Zeremoniar vom Chef ist dann der letzte, den das juckt...

So sieht es aus.

[taddeo]

/Edit: Ist ein wenig länger geworden, aber vielleicht interessiert's ja jemanden.

Das klingt ja schon fast nach paradiesischen Zuständen [***Neidmodus an***] ! Wenn ich mir da anschaue, was bei uns das höchste der Gefühle wäre ...

[Niels]

/Edit: Ist ein wenig länger geworden, aber vielleicht interessiert's ja jemanden.

Maurus, danke für Deinen ausführlichen Beitrag zur Liturgie im Mainzer Dom.

[cantus planus]

In Köln sind wir liturgisch auch hervorragend versorgt, wobei mir die Liturgie in Mainz sogar noch reicher scheint. Allerdings haben wir dafür den Vorteil, dass bei unserem Kardinal auch der Inhalt stimmt.

[cantus planus]

Dieser Thread ist nun fast ein Jahr alt.
Gibt es in euren Gemeinden bereits kleine Änderungen?
[...]
Wie ist es bei euch? Erhält die Liturgie durch das Vorbild des Papstes neue Impulse? Bleibt alles beim alten? Blüht gar der Wildwuchs nach wie vor?

[taddeo]

Dieser Thread ist nun fast ein Jahr alt.
Gibt es in euren Gemeinden bereits kleine Änderungen?
[...]
Wie ist es bei euch? Erhält die Liturgie durch das Vorbild des Papstes neue Impulse? Bleibt alles beim alten? Blüht gar der Wildwuchs nach wie vor?

Also in den Pfarreien in meiner Umgebung, die ich überblicken kann, gilt nach wie vor:
NIL NOVI SUB SOLE.

[Maurus]

In Köln sind wir liturgisch auch hervorragend versorgt, wobei mir die Liturgie in Mainz sogar noch reicher scheint. Allerdings haben wir dafür den Vorteil, dass bei unserem Kardinal auch der Inhalt stimmt.

Vor allem scheint er ein besserer Prediger zu sein, schon rein vom Stil her. Lehmann ist Professor geblieben und so hört sich das dann auch an. Auch wenn nur Firmlinge da sitzen.

Eins hab ich noch vergessen: Im Dom ist das Kommunionbankprinzip noch Usus. D.h. die Gläubigen treten alle an die erste Stufe heran, hinter dem Speisgitter gehen die Priester und teilen die Kommunion aus. Bei Gottesdiensten mit vielen Gästen von auswärts führt das immer zu Irritationen bei denen, wenn sie sehen, wie die Mainzer einfach nach vorne latschen, eine Reihenbildung gibt es nicht (der Gang ist an die 4 m). D.h. man kann sehr schön Mundkommunion praktizieren, da man sich nicht verpflichtet fühlen muss, gleich für den nächsten Platz zu machen und es ist auch grundsätzlich eine viel bessere Art der Kommunionausteilung, als dieses Stehen in einer Schlange, dass immer so nach Massenabfertigung aussieht und auch so abläuft.

An den Werktaggottesdiensten sind Mundkommunikanten übrigens erstaunlich häufig anzutreffen (die Kapelle erlaubt den gleichen Usus der Kommunionausteilung). Ich würde fast 30% sagen.