Kleine Sonntagsgedanken des "cantus planus"

[ar26]

Dito. Tradi und Spätbekehrter. Zwar nie weg im räumlichen Sinne, allerdings trotz Erstkommunion und Firmung kaum Kenntnisse vom katholischen Glauben und daher keine geregelte ordentliche Glaubenspraxis. Hab erst mit Mitte 20 realisiert, daß dieser Weg ins Verderben führt und auf eigene Faust angefangen, mich mit den Grundlagen des katholischen Glaubens zu beschäftigen und entsprechend zu praktizieren. Anstoß kam übrigens indirekt von Menschen, die außerhalb der deutschen Kirche religiös sozialisiert waren und daher ein ganz anderes Verhältnis vom Glauben hatten.

Ursache sehe ich neben meinem eigenen Versagen vor allem auch in der kryptoprotestantischen Glaubensverkündigung der deutschen Kirche, die schon meine Elterngeneration in partielle Apostasie gestürzt hat.

Interessant ist auch, daß ich vor ziemlich genau drei Jahren in der Kathedrale mal eine Predigt vom (ultramodernistischen) Studentenpfarrer gehört habe, in welcher er die verborgenen Schätze des Konzils mit den Talenten aus dem Evangelium (letzer Sonntag forma ordinaria) verglich. Gleichzeitig hat er die Zeit vor dem Konzil derart "runtergemacht", daß ich als geschichtsbewußter Mensch mal genauer nachgeforscht habe. Komischerweise machten die altrituellen Institute auf mich in der konkreten Situation einen besseren Eindruck als die Amtskirche. Ab da an war ich Tradi. Hatte auch damit zu tun, daß meine Umkehr sich zunächst schwierig gestaltete. Ich hatte erst beim dritten Beichtiger, den ich aufsuchte, das Gefühl, als reumütiger Sünder ernstgenommen zu werden.

[Magnifikat]

was zieht / zog uns Rückkehrer (ich war viele Jahre weg) zurück in die Kirche? Auch mich zieht bis heute die klare und durchaus konservative Linie (i.S. dessen wie Sie unser jetziger Papst vertritt), während pastoralreferentielle Turnübungen mich abstoßen. Und DAS hätte ich vor wenigen Jahren noch am allerwenigsten erwartet - in meiner Vorstellung zwinkert Gott dabei mit einem Auge und sagt: "Siehste!"

Bei mir ist's genau umgekehrt - hab ich ja hier und da schon angedeutet.

Nach jahrzehntelanger Glaubens- und Kirchenferne und nach einigen Jahren, in denen Gott und Glaube eher ein netter Zeitvertreib waren, hat's mich irgendwann voll erwischt - und dabei spielten die locker gestalteten Familiengottesdienste und die protestantisch-katholische Art eine entscheidende Rolle.

Ein weiterer Aspekt war ein Bibelkurs mit einem freikirchlichen Dozenten, also auch nicht so sonderlich katholisch.

Der traditionelle und erzkonservative Katholizismus hat mich nie vom Hocker gerissen und vorkonziliare Tendenzen stoßen mich eher ab. Aber zum Glück findet man sowas außerhalb der virtuellen Welt sehr selten.

Magnifikat

[Petra]

Nur weil von diesen Rückkehrern oder "Spätgerufenen" keiner hier schreibt, heißt nicht, dass es sie nicht gibt.
Unter uns, mal ganz privat: Wäre ich im Laufe meines Lebens mal vom Katholisch-Sein - oder vom Glauben ganz- weggezogen worden, zurückgebracht hätten mich höchstens die "Protestanisch-Katholischen" vor Ort. Und das auch nur, wenn ich nicht längere Zeit in progressiven oder traditionelleren Internet-Foren gelesen hätte.

Ich finde es etwas lustig, daß Du schreibst, hier schriebe keiner von den Rückkehrern. Ich war über 10 Jahre lang völlig von der Kirche weg.

Kurz vor meiner Bekehrung ist mir das Gemeindeblatt von meiner Ortsgemeinde vor die Füße geflattert. Darin die Aussagen des Pfarrers über angemessenes Verhalten in der Kirche und ähnliches. Ich weiß noch genau wie ich mich über diesen verbohrten reaktionären Holzkopf aufgeregt habe.
Keine 3 Monate später war ich das erste mal seit meiner Erstkommunion beichten. Und zwar weil mich da noch ein paar mehr für meine lauen Ohren gar schröckliche Texte anderer reaktionäre Holzköpfe gelesen habe.
Die "protestantisch-katholischen" haben bei mir nie mehr als Gleichgültigkeit ausgelöst.

Für viele, sehr viele Christen, sind die "prostestantisch-katholischen" Gläubigen und Gemeinden der Grund für die Rückkehr zu Gott und Kirche geworden. Nur weil von diesen Rückkehrern oder "Spätgerufenen" keiner hier schreibt, heißt nicht, dass es sie nicht gibt.

(Zwischen Tür und Angel)

Gemeint waren nicht alle Rückkehrer sondern diejenigen, die über die "protestantisch-kaholischen" Gemeinden zurückgefunden haben.

Magnifikat hat ja eben geschrieben, sie géhöre zu denen.

Ihr anderen auch?

[Petra]

Reden. Handeln.

Überzeugen.

Geduldig sein.

Vormachen.

In der eigenen Pfarrei die Verhältnisse ändern.

Nicht faul werden.

Nicht aufgeben.

Sich belehren lassen. Zusehen, wie andere das machen.


sofaklecks

[sofaklecks]

Seltsam.

Ich habe der Kirche nie den Rücken gekehrt.

Erst jetzt bin ich versucht, das zu tun.

Ich sehe mich von Rückkehrern und Bekehrten umgeben, deren Unduldsamkeit mir so unkatholisch dünkt, dass ich auf Distanz dazu gehe. Nicht, dass mich eine entschiedene Haltung abschreckt, im Gegenteil. Die Intoleranz ist es, die mich auf Distanz gehen lässt.

Wir verkünden eine frohe Botschaft. Aber wie? Mit Strafen drohend. Wie unsinnig. Nicht überzeugend, sondern unduldsam.

Wir kennen die Wahrheit. Wehe dem, der sie leugnet. Dabei setzt sie sich von alleine durch.

Diese Abqualifizierungen. Protestantisch. Freimaurer. Alles Feinde.

Mein Gott, zu den wichtigen Dingen im Leben gehört die Erkenntnis, dass wir dem anderen weniger Unrecht tun bei dem, was wir von ihm sehen. Viel mehr bei dem, was wir von ihm halten. Weil wir unsere Meinung über andere für Wahrheit halten.

Ich weiss, schöne Worte. Zu nichts nütze.

Meine Nichtsonntaggedanken.

Ich irre mich in dieser Welt.

sofaklecks

[ar26]

Sofaklecks,

Butter bei die Fische!

Wem wurde von Wem mit welchen Strafen gedroht?

Wer wurde abqualifiziert?

Wer wurde als Feind bezeichnet?

Verschiedene Ideen oder Denksysteme zu beurteilen, zu werten oder ganz konkret sein Heil daran zu hängen, daß mag in unserer Welt nicht besonders populär sein, da es nicht pluralistisch wirkt. Daraus aber den Vorwurf zu konstruieren, eine persönliche Zielrichtung zu verfolgen, muss schon fast als böswillig erachtet werden.

[Lupus]

Auch ich war Konvertit.

Meine Erfahrung mit meinesgleichen?

Zunächst einmal mindestens 200%ig katholisch, da man ja in gewisser Weise um die Konversion innerlich, oft auch äußerlich kämpfen musste.

Deshalb eine erschreckende Intoleranz und Besserwisserei gegenüber denen, die "draußen" geblieben sind!

Doch, kommt Zeit, kommt Rat und nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht wurde!

Schlimm wirds, wenn nach der Konversion das aus dem Konvertitenkatechismus Gelernte einzige Errungenschaft bleibt und der Kontakt zur Realität irgendwie verloren geht.

Tägliche Konversion ist "Alteingesessen" und "Neubürgern" aufgegeben.

Nun bin ich demnächst 40 Jahre kath. Priester.

Irgend etwas muss also doch richtig gelaufen sein, oder?

Also "omia com grano salis"

(Also: sofaklecks, mach keine Kleckse auf das Sofa, die Dir selbst nicht gefallen würden!)

L.

[sofaklecks]

Also dann, Butter:

wir lesen im Religion und Sexualitätsstrang, dass man Treue mit Strafen erzwingen muss.

Auf die Beiträge von Pierre wird mit dem Hinweis auf seine Zugehörigkeit zu den Freimaurern geantwortet, verbunden mit dem Hinweis, es sei mit ihnen so ähnlich, als würde ein Vertreter der Fleischindustrie bei den Vegetarieren schreiben. Ich bin oft anderer Auffassung als Pierre, aber wir müssen, wenn wir im Besitz der Wahrheit sind, auf Kritik sachlich reagieren können. Also mit Sachargumenten, nicht mit der ach so beliebten Argumentation, es handle sich einmal mehr um Schmähkritik aus einer kirchenfeindlichen Position heraus.

Und dann die lieben Protestanten. Und ihre Bischöfinnen. In Anführungszeichen. Oder ihr Gründer, der was weiss ich wieviel täglich getrunken hat. Und die Anglikaner. Erinnert mich an Monthy's Film, in dem der Franzose als erstes schreit: "Haut ab, ihr schwulen Engländer."

Und schau, Meister Isegrimm, ich mach keine Flecken auf das Sofa. Ich mach darauf aufmerksam, dass da welche sind.

Ach, immer dieses sofortige Einfordern von Solidarität durch Mitmenschen, deren Freunde sie auf mögliche Denkfehler aufmerksam machen. Als der gute Christ, der amerikanischer Präsident geworden war, zum Kreuzzug aufrief und seine europäischen Freunde ihn auf die möglichen Folgen aufmerksam machten, riefen seine amerikanischen Freunde zur Solidarität mit ihm und zum Boykott der anderen auf. Tja, die markigen Vertreter klarer Entscheidungen, die bis heute der Auffassung sind, sie hätten nie anders handeln können und dürfen. Man vergleiche die jetzigen Statements von Bush mit denen von Anthony Eden nach der Suezkrise.

Ich bewundere Menschen mit klaren Standpunkten, die sie überzeugend leben. Noch mehr die, die andere nicht mit aller Gewalt dazu bekehren wollen.

Seht euch um. Die Sakristei und die Klausnerei waren stets ein Ort fruchtbaren Austauschs. Und jetzt? Liegt das nur an den Orthodoxen oder Protestanten?


Ich habe gelernt, dass das Sprichwort, in der Ruhe liege die Kraft, falsch ist. Vielmahr liegt in der Kraft die Ruhe. In der Kraft des Glaubens liegt eine tiefe Ruhe. Aufgabe der Kirche ist es, sie vorzuleben. Zu zeigen, dass sie befreit. Dass sie zu einem erfüllten Leben führt. Dass wir auf dem richtigen Weg sind. Wenn wir es sind, kommen alle anderen irgendwann wieder zu uns zurück. Da hat mich die Stelle von Vater Theodor überzeugt, in der auf die ach so menschlichen Störungen bei der Wahrung der Einheit in einer wahrhaft christlichen Gelassenheit hingewiesen wird.

Hier im Kreuzgang war sie früher oft zu finden.

Aber wenn ich das rüge, habe ich das Sofa bekleckst.

Bin halt der

sofaklecks

[lifestylekatholik]

Ich sehe mich von Rückkehrern und Bekehrten umgeben, deren Unduldsamkeit mir so unkatholisch dünkt, dass ich auf Distanz dazu gehe. Nicht, dass mich eine entschiedene Haltung abschreckt, im Gegenteil. Die Intoleranz ist es, die mich auf Distanz gehen lässt.

Was wäre die Kirche nich besser dran gewesen ohne Leute wie Paulus.

[sofaklecks]

Einmal mehr, was soll man dazu erwidern?

Dass nicht jeder Konvertit ein heiliger Paulus ist? Unsinn natürlich.

Indessen scheint es die Gefahr zu geben, dass Bekehrte ihre Bekehrung nachhaltig demonstrieren.

Und die alten Kämpfer damit ihre Probleme haben wie weiland Petrus.

sofaklecks

[Lupus]

Also dann, Butter:

wir lesen im Religion und Sexualitätsstrang, dass man Treue mit Strafen erzwingen muss.

Auf die Beiträge von Pierre wird mit dem Hinweis auf seine Zugehörigkeit zu den Freimaurern geantwortet, verbunden mit dem Hinweis, es sei mit ihnen so ähnlich, als würde ein Vertreter der Fleischindustrie bei den Vegetarieren schreiben. Ich bin oft anderer Auffassung als Pierre, aber wir müssen, wenn wir im Besitz der Wahrheit sind, auf Kritik sachlich reagieren können. Also mit Sachargumenten, nicht mit der ach so beliebten Argumentation, es handle sich einmal mehr um Schmähkritik aus einer kirchenfeindlichen Position heraus.

Und dann die lieben Protestanten. Und ihre Bischöfinnen. In Anführungszeichen. Oder ihr Gründer, der was weiss ich wieviel täglich getrunken hat. Und die Anglikaner. Erinnert mich an Monthy's Film, in dem der Franzose als erstes schreit: "Haut ab, ihr schwulen Engländer."

Und schau, Meister Isegrimm, ich mach keine Flecken auf das Sofa. Ich mach darauf aufmerksam, dass da welche sind.

Ach, immer dieses sofortige Einfordern von Solidarität durch Mitmenschen, deren Freunde sie auf mögliche Denkfehler aufmerksam machen. Als der gute Christ, der amerikanischer Präsident geworden war, zum Kreuzzug aufrief und seine europäischen Freunde ihn auf die möglichen Folgen aufmerksam machten, riefen seine amerikanischen Freunde zur Solidarität mit ihm und zum Boykott der anderen auf. Tja, die markigen Vertreter klarer Entscheidungen, die bis heute der Auffassung sind, sie hätten nie anders handeln können und dürfen. Man vergleiche die jetzigen Statements von Bush mit denen von Anthony Eden nach der Suezkrise.

Ich bewundere Menschen mit klaren Standpunkten, die sie überzeugend leben. Noch mehr die, die andere nicht mit aller Gewalt dazu bekehren wollen.

Seht euch um. Die Sakristei und die Klausnerei waren stets ein Ort fruchtbaren Austauschs. Und jetzt? Liegt das nur an den Orthodoxen oder Protestanten?


Ich habe gelernt, dass das Sprichwort, in der Ruhe liege die Kraft, falsch ist. Vielmahr liegt in der Kraft die Ruhe. In der Kraft des Glaubens liegt eine tiefe Ruhe. Aufgabe der Kirche ist es, sie vorzuleben. Zu zeigen, dass sie befreit. Dass sie zu einem erfüllten Leben führt. Dass wir auf dem richtigen Weg sind. Wenn wir es sind, kommen alle anderen irgendwann wieder zu uns zurück. Da hat mich die Stelle von Vater Theodor überzeugt, in der auf die ach so menschlichen Störungen bei der Wahrung der Einheit in einer wahrhaft christlichen Gelassenheit hingewiesen wird.

Hier im Kreuzgang war sie früher oft zu finden.

Aber wenn ich das rüge, habe ich das Sofa bekleckst.

Bin halt der

sofaklecks

--------------------------------------------------------------------
Lieber Sofaklecks, Du hast mich falsch verstanden!

In Deinen Ausführungen hier finde ich mich wieder. Du hast ja so Recht!

Sag ruhig die Wahrheit, auch die, welche niemand gern hört.

Nicht Deine Rüge bekleckst das Sofa, es war scherzhaft gemeint, damit Du nicht meinst, Du müsstest Dich zurückziehen.

Sachlichkeit und Gelassenheit sollte mehr beachtet werden, stimmt!

Mancher Heißsporn "verdirbt" die Diskussion.

L.

(gar nicht isegrimmig!)

[pierre10]

Wenn ich in diesem Forum schreibe, dann weil ich hier einige wenige Menschen finde, mit denen es mir Freude macht mich auszutauschen, auch mal auf Konfrontationskurs zu gehen, warum nicht auch einmal zu streiten, in aller guten Form natürlich. Ein solcher Mensch ist z.B. Sofaklecks, cantus, Leguan und einige mehr. Danke.

Sicher mache ich es nicht allen leicht, aber ich will mich nicht verbiegen, dafür aber lernen.

Pierre

[Maurus]

Also dann, Butter:

wir lesen im Religion und Sexualitätsstrang, dass man Treue mit Strafen erzwingen muss.

Auf die Beiträge von Pierre wird mit dem Hinweis auf seine Zugehörigkeit zu den Freimaurern geantwortet, verbunden mit dem Hinweis, es sei mit ihnen so ähnlich, als würde ein Vertreter der Fleischindustrie bei den Vegetarieren schreiben. Ich bin oft anderer Auffassung als Pierre, aber wir müssen, wenn wir im Besitz der Wahrheit sind, auf Kritik sachlich reagieren können. Also mit Sachargumenten, nicht mit der ach so beliebten Argumentation, es handle sich einmal mehr um Schmähkritik aus einer kirchenfeindlichen Position heraus.

Und dann die lieben Protestanten. Und ihre Bischöfinnen. In Anführungszeichen. Oder ihr Gründer, der was weiss ich wieviel täglich getrunken hat. Und die Anglikaner. Erinnert mich an Monthy's Film, in dem der Franzose als erstes schreit: "Haut ab, ihr schwulen Engländer."

Und schau, Meister Isegrimm, ich mach keine Flecken auf das Sofa. Ich mach darauf aufmerksam, dass da welche sind.

Ach, immer dieses sofortige Einfordern von Solidarität durch Mitmenschen, deren Freunde sie auf mögliche Denkfehler aufmerksam machen. Als der gute Christ, der amerikanischer Präsident geworden war, zum Kreuzzug aufrief und seine europäischen Freunde ihn auf die möglichen Folgen aufmerksam machten, riefen seine amerikanischen Freunde zur Solidarität mit ihm und zum Boykott der anderen auf. Tja, die markigen Vertreter klarer Entscheidungen, die bis heute der Auffassung sind, sie hätten nie anders handeln können und dürfen. Man vergleiche die jetzigen Statements von Bush mit denen von Anthony Eden nach der Suezkrise.

Ich bewundere Menschen mit klaren Standpunkten, die sie überzeugend leben. Noch mehr die, die andere nicht mit aller Gewalt dazu bekehren wollen.

Seht euch um. Die Sakristei und die Klausnerei waren stets ein Ort fruchtbaren Austauschs. Und jetzt? Liegt das nur an den Orthodoxen oder Protestanten?


Ich habe gelernt, dass das Sprichwort, in der Ruhe liege die Kraft, falsch ist. Vielmahr liegt in der Kraft die Ruhe. In der Kraft des Glaubens liegt eine tiefe Ruhe. Aufgabe der Kirche ist es, sie vorzuleben. Zu zeigen, dass sie befreit. Dass sie zu einem erfüllten Leben führt. Dass wir auf dem richtigen Weg sind. Wenn wir es sind, kommen alle anderen irgendwann wieder zu uns zurück. Da hat mich die Stelle von Vater Theodor überzeugt, in der auf die ach so menschlichen Störungen bei der Wahrung der Einheit in einer wahrhaft christlichen Gelassenheit hingewiesen wird.

Hier im Kreuzgang war sie früher oft zu finden.

Aber wenn ich das rüge, habe ich das Sofa bekleckst.

Bin halt der

sofaklecks

Chapeau!

[Petra]

Sicher ist Gott der Hauptakeur. Aber das heißt nicht, dass er es immer ganz allein macht und wir nur im ersten Rang sitzen und zuschauen können.

Ganz sicher heißt aber unser Handeln nicht, dass wir auf der Bühne tanzen und Gott bloß in der Pause die Getränke verkauft.

Was ich sagen will: Räumen wir doch Gott endlich mal den Platz ein, den Er eigentlich längst bei uns haben müsste, dann würden sich vielleicht viele Probleme von "allein" lösen. Kirche und ihre Mitglieder sollte kein Kasperletheater unter vielen sein, was sie aber bleibt, wenn sie auf Biegen und Brechen auf der Bühne tanzen und zwangweise damit sich lächerlich machen zu müssen glaubt. Wer sich lächerlich macht, der braucht sich auch nicht mehr wundern, wenn das Publikum ausbleibt. Scherzkekse haben wir bessere als die Kirche, zum Glück, denn einer zu sein ist nicht ihre Aufgabe.

Und letztendlich müssen wir uns auch immer noch fragen, ob nicht auch eine leere Kirche Gottes Wille ist. - Zerhackstückt mich meinetwegen ob dieser Aussage, aber sie stammt nicht direkt von mir. Sie hängt mit der Erkenntnis zusammen, dass eben nicht alles in unseren Händen liegt. Und mit der Erkenntnis, dass wir nichts vermögen, wenn Gott uns nicht gibt. Wenn Gott keine Menschen berufen möchte, dann wird Er keine Menschen berufen. Aber wenn Gott möchte, so wird Er sich Menschen zu Heiligen machen und zu ihnen sagen: "Geht und baut mein Haus wieder auf, das, wie ihr seht, ganz und gar in Verfall gerät." - Wenn wir dieses Vertrauen in Gott nicht haben, dann wird uns letztendlich nichts gelingen, denn dann wir haben auf Sand gebaut...

Wer jetzt sagt, ich riefe dazu auf, die Hände in den Schoß zu legen, der hat mich völlig missverstanden. Denn man legt nicht die Hände in den Schoß, wenn man sich auf das einzig wesentliche, Den Einzig Wesentlichen konzentriert; höchstens legt man sie in den Schoß zum Gebet.

Nun, es kommt eben auf beides an: unser Tun und die Erfüllung von Gottes Willen indem er zu unserem Tun seinen Segen gibt. Und unser Tun kann, je nach Charisma, im Beten bestehen oder im Beten plus aktiveren Tun. Wenns aktiv ist, wird es auch kritisiert werden; wie jeder, der sich rührt, kritisiert wird.

[Kurt]

Ich glaube nicht, daß es entscheidend ist, welcher äußere Anlaß einen in die Kirche (zurück)geholt hat, sondern daß es immer wieder Menschen im Erwachsenenalter in die Kirche zieht. Der Weg ist zweitrangig, manchmal sind es die anklagenden Anfragen der Kirchenfernen oder Gruppierungen, die an den Rändern der Kirche stehen.

Was mir hier auffällt: Es scheint für wichtig gehalten zu werden, ob jemand eher über den modernen oder den herkömmlichen Weg besser zurückfindet. Ich habe den Eindruck, es sei im Sinne einer Erhebung wichtig, um Schlüsse für den "besseren" Weg zu ziehen, der dann beschritten werden soll.

Ich glaube nicht, das man solche Schlüsse ziehen sollte, und schon gar nicht, daß eine Erfolgsquote relevant ist.

[Leguan]

wir lesen im Religion und Sexualitätsstrang, dass man Treue mit Strafen erzwingen muss.

Ich gebe zu, daß ich den Strang nicht mehr mitverfolgt habe, aber ich glaube nicht, daß jemand so argumentiert hat.
Das ist so, als würde ich zu der Tatsache, daß Betrug unter Strafe steht, sagen, der Bundestag müsse Ehrlichkeit mit Strafen erzwingen

[ar26]

Hallo Sofaklecks,

danke für Deinen Beitrag. Wie ich vermutet hatte, sind Deine Gründe eher allgemeiner Natur bzw. in anderen Zypfeln zu suchen. Einigen Deiner Ausführungen kann ich problemlos zustimmen. Insbesondere das Herauspicken und persönliche Angehen einzelner Nutzer, wie es im Sex-Zypfel vorkam, halte ich für etwas Unangenehmes. Die von Dir zitierte Aussage in Bezug auf den Zwang zur Tugend ebenso. Letzteres war aber erkennbare Einzelmeinung und kann daher nicht Argumentationsgrundlage für ein von Dir allgemein beobachtetes Phänomen sein.

Über andere Religionen, Konfessionen oder Weltanschauungen ist in diesem Thread gar nichts geschrieben worden. Hier ging es um den Zustand der (röm.-kath.) Kirche in Deutschland. Einige Nutzer, die grob gesagt, eine eher traditionelle Liturgie und Frömmigkeitsübungen vorziehen, tauschten sich darüber aus, daß sie mit diesem Ansinnen hier zu Lande oftmals heimatlos sind. Über die in den deutschsprachigen Landen gepflegte Liturgie und das Verständnis dahinter mag sich ein jeder sein eigenes Bild machen.

Doch konnte dieses Austauschen nicht ohne eine besserwisserische Bemerkung jemand offenkundig Andersdenkenen auskommen, der behauptete, daß dies eh niemanden hinterm Ofen hervorholen würde. Daraufhin haben einige berichtet, daß es Ihnen nach der Bekehrung/Heimkehr in die Kirche nicht streng genug zugehen konnte.

Man wird damit leben müssen, daß die liturgische Einheit der lateinischen Kirche verloren ist. Ich hab hier aber noch nie erlebt, daß ein Tradi in einem Zypfel, in dem sich Anhänger moderner Liturgieformen über ihre Vorlieben ausgetauscht haben, derart "reingeplatzt" ist. Man kann sich ja auch in eine solche Diskussion einmischen, nur sollte man nicht mit der Tür ins Haus fallen und deutlich machen, daß einen der Standpunkt der Anderen grundsätzlich nervt.

Was die Klausnerei oder die Sakristei damit zu tun haben, erschließt sich mir nicht ganz, oder besser gesagt teilweise. Es ist bekannt, daß Dich der Weggang einiger Nutzer sehr betrübt hat. Das kann ich verstehen. Nur haben die Nutzer diesem Zypfel damit nichts zu tun.

[Niels]

Nur weil von diesen Rückkehrern oder "Spätgerufenen" keiner hier schreibt, heißt nicht, dass es sie nicht gibt.
Unter uns, mal ganz privat: Wäre ich im Laufe meines Lebens mal vom Katholisch-Sein - oder vom Glauben ganz- weggezogen worden, zurückgebracht hätten mich höchstens die "Protestanisch-Katholischen" vor Ort. Und das auch nur, wenn ich nicht längere Zeit in progressiven oder traditionelleren Internet-Foren gelesen hätte.

Ich finde es etwas lustig, daß Du schreibst, hier schriebe keiner von den Rückkehrern. Ich war über 10 Jahre lang völlig von der Kirche weg.

Kurz vor meiner Bekehrung ist mir das Gemeindeblatt von meiner Ortsgemeinde vor die Füße geflattert. Darin die Aussagen des Pfarrers über angemessenes Verhalten in der Kirche und ähnliches. Ich weiß noch genau wie ich mich über diesen verbohrten reaktionären Holzkopf aufgeregt habe.
Keine 3 Monate später war ich das erste mal seit meiner Erstkommunion beichten. Und zwar weil mich da noch ein paar mehr für meine lauen Ohren gar schröckliche Texte anderer reaktionäre Holzköpfe gelesen habe.
Die "protestantisch-katholischen" haben bei mir nie mehr als Gleichgültigkeit ausgelöst.

Für viele, sehr viele Christen, sind die "prostestantisch-katholischen" Gläubigen und Gemeinden der Grund für die Rückkehr zu Gott und Kirche geworden. Nur weil von diesen Rückkehrern oder "Spätgerufenen" keiner hier schreibt, heißt nicht, dass es sie nicht gibt.

(Zwischen Tür und Angel)

Gemeint waren nicht alle Rückkehrer sondern diejenigen, die über die "protestantisch-kaholischen" Gemeinden zurückgefunden haben.

Magnifikat hat ja eben geschrieben, sie géhöre zu denen.

Ihr anderen auch?

Ich bin auch so ein Rückkehrer wie Leguan, HeGe, ar26 etc.

Ein "Freestyle"-Gottesdienst hätte mich sicher NIEMALS zur Kirche zurückgebracht.
Aber was sagte Papst Benedikt einmal: "Es gibt so viele Wege zu Gott, wie es Menschen gibt"...

[ad_hoc]

Nur nicht verzagen, lieber sofaklecks, nur nicht aufgeben. Wir sind alle arme Sünder. Ansonsten bräuchten wir die Kirche nicht.

Gruß, ad_hoc

[pierre10]

Nur nicht verzagen, lieber sofaklecks, nur nicht aufgeben. Wir sind alle arme Sünder. Ansonsten bräuchten wir die Kirche nicht.

Gruß, ad_hoc

Meinst Du wirklich die Kirche oder doch Gott? Was ja nicht dasselbe ist.

Pierre

[ar26]

Ja Pierre, genau da beginnen wohl die unterschiedlichen Auffassungen. Nach dem katholischen Glauben hat Gott die Kirche zum Heil der Seelen gestiftet.

[sofaklecks]

Ganz klar, Pierre, Gott und seine Kirche.

Denn ohne seine Kirche gäbe es niemanden, der mir den Weg zu Gott zeigen würde.

Aber wir sind vom Thema abgekommen, pardon.

Ich denke, dass eine Liturgie so lange die Vermutung der Zulässigkeit für sich hat, als sie unter Beachtung der dafür geltenden festen Regeln das Lob Gottes in der für die jeweilige Gemeinde geeigneten Form verkündet, ohne dass sie dazu dient, dass sich einzelne wie in einem Laientheater zu profilieren suchen.

Ein Gottesdienst für einen Benediktinerkonvent kann anders gestaltet werden als einer für ein Bikertreffen, um mal zwei Gegensätze zu formulieren. Und für ersteren kann die ausserordentliche Form durchaus die ordentliche sein, warum nicht?

Wichtig ist, dass man den Gottesdienst ernst nimmt. Dass er jedesmal neu wirklich zelebriert wird.


sofaklecks

[Magnifikat]

Ein "Freestyle"-Gottesdienst hätte mich sicher NIEMALS zur Kirche zurückgebracht.
Aber was sagte Papst Benedikt einmal: "Es gibt so viele Wege zu Gott, wie es Menschen gibt"...

Wenn doch auch so mancher Kreuzgang-User soviel Respekt vor den Wegen Gottes hätte wie der Papst ...

[Robert Ketelhohn]

Mir scheint, in diesen Dingen gebe es im Kreuzgang ebensoviele
Meinungen wie Kreuzgangster. Vielleicht sollte man derhalben auch
mit Pauschlierungen über „den Kreuzgang“ zurückhaltend sein.

[pierre10]

Wichtig ist, dass man den Gottesdienst ernst nimmt. Dass er jedesmal neu wirklich zelebriert wird.


sofaklecks

Wäre eine Umfrage wert, wie viele Gottesdienste wirklich tiefgehend zelebriert werden.

Denn ganz gleich was verkündet wird, wir können Menschen in der Tiefe nur ansprechen und somit etwas bewirken, wenn alle spüren, dass der Mensch, der da vorne steht tief aus seinem Herzen spricht.

Das gilt für Gottesdienste wie für Vorträge, für den Lehrer in der Schule wie für den Politiker

Pierre, die Smileys sind für die Politiker.

[cantus planus]

Ich bin auch so ein Rückkehrer wie Leguan, HeGe, ar26 etc. Ein "Freestyle"-Gottesdienst hätte mich sicher NIEMALS zur Kirche zurückgebracht.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Aber was sagte Papst Benedikt einmal: "Es gibt so viele Wege zu Gott, wie es Menschen gibt"...

Dem stimme ich ebenfalls zu. Ich möchte aber auch die Erfahrung des Papstes zitieren, der bemerkte, die Hauptursache für die aktuelle Kirchenkrise sei der Verfall der Liturgie.

Mich hat das theoretische Studium diverser liturgischer Fachbücher neu für die Kirche begeistert. Ich habe gelernt, ganz aus der Liturgie und ihrem Reichtum zu leben. Deshalb bin ich Kirchenmusiker geworden. (Allmählich frage ich mich, ob das nicht ein großer Fehler war.) Deshalb reagiere ich vermutlich besonders sensibel auf schlampige Liturgie und "Free-style-Gestaltung".

Weil es ins Herz trifft. Der Verstand allein wäre leidensfähiger.

[Magnifikat]

Mir scheint, in diesen Dingen gebe es im Kreuzgang ebensoviele Meinungen wie Kreuzgangster. Vielleicht sollte man derhalben auch mit Pauschlierungen über „den Kreuzgang“ zurückhaltend sein.

Nein, im Kreuzgang gibt es schon eine große Mehrheit von "Tradis" bzw. solchen Katholiken, die moderne Gottesdienstformen, strukturelle Veränderungen innerhalb der Kirche usw. ablehnen und dies mit oft spöttischen Worten äußern. Andere sind in der Minderheit und fühlen sich irgendwann nicht mehr ernstgenommen.

Magnifikat

[Petra]

Mag sein, dass es so düster aussieht. Aber vielleicht gibt es ja eine Glaubensrenaissance, wenn den Leuten Werte wieder wichtiger werden.

Ob sie dann aber eine in sich zerstrittene Katholenschaft anziehend finden? Naja, man wird sehen.

Selbstzitat

[Pit]

Ich bin auch so ein Rückkehrer wie Leguan, HeGe, ar26 etc. Ein "Freestyle"-Gottesdienst hätte mich sicher NIEMALS zur Kirche zurückgebracht.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

Aber was sagte Papst Benedikt einmal: "Es gibt so viele Wege zu Gott, wie es Menschen gibt"...

Dem stimme ich ebenfalls zu. Ich möchte aber auch die Erfahrung des Papstes zitieren, der bemerkte, die Hauptursache für die aktuelle Kirchenkrise sei der Verfall der Liturgie.

Mich hat das theoretische Studium diverser liturgischer Fachbücher neu für die Kirche begeistert. Ich habe gelernt, ganz aus der Liturgie und ihrem Reichtum zu leben. Deshalb bin ich Kirchenmusiker geworden. (Allmählich frage ich mich, ob das nicht ein großer Fehler war.) Deshalb reagiere ich vermutlich besonders sensibel auf schlampige Liturgie und "Free-style-Gestaltung".

Weil es ins Herz trifft. Der Verstand allein wäre leidensfähiger.

Persönlich habe ich schon unterschiedlichstes erlebt. Als ich noch im - wie es damals hiess- Zielgruppenalter war, fand ich die "Jugendmessen" grausam, weil dort regelmäßig versucht wurde, Gottesdienste "jugendlich zu gestalten".
In der hiesigen Jugendkirche sieht es anders aus.
1. Sie ist immer noch eine normale Pfarrkirche, nur eben, daß Sonntags Abends die Jugendmessen stattfinden.
2. Die "Jugendkirche" ist kein Projekt gegen die Kirche, sondern bewusst in der Kirche, in enger Zusammenarbeit mit dem Bistum angesiedelt.

Also:
Die Verantwortlichen haben dazugelernt.

Gruß,Pit

[Leguan]

Nur nicht verzagen, lieber sofaklecks, nur nicht aufgeben. Wir sind alle arme Sünder. Ansonsten bräuchten wir die Kirche nicht.

Gruß, ad_hoc

Meinst Du wirklich die Kirche oder doch Gott? Was ja nicht dasselbe ist.

Pierre

Ein kleines Kind fällt in einen Brunnen und kommt nicht mehr heraus. Voller Verzweiflung ruft es nach seinem Vater um Hilfe. Der Vater hört das Rufen seines Kindes und stürzt zum Brunnen.
Als er der Lage gewahr wird, rennt er schnell, holt eine Leiter und stellt sie in den Brunnen.

Wird das Kind jetzt sagen: "Ich brauche die Leiter nicht. Ich brauche nur meinen Vater, und die Leiter ist nicht dasselbe wie mein Vater."?

[pierre10]

Nur nicht verzagen, lieber sofaklecks, nur nicht aufgeben. Wir sind alle arme Sünder. Ansonsten bräuchten wir die Kirche nicht.

Gruß, ad_hoc

Meinst Du wirklich die Kirche oder doch Gott? Was ja nicht dasselbe ist.

Pierre

Ein kleines Kind fällt in einen Brunnen und kommt nicht mehr heraus. Voller Verzweiflung ruft es nach seinem Vater um Hilfe. Der Vater hört das Rufen seines Kindes und stürzt zum Brunnen.
Als er der Lage gewahr wird, rennt er schnell, holt eine Leiter und stellt sie in den Brunnen.

Wird das Kind jetzt sagen: "Ich brauche die Leiter nicht. Ich brauche nur meinen Vater, und die Leiter ist nicht dasselbe wie mein Vater."?

Schönes Beispiel, nur in der Realität braucht der Vater die Leiter um sein Kind zu retten.

Für mich, bitte, für mich ist Gott etwas ganz anderes als die menschengemachte Kirche.

Aber damit will ich niemand verletzen, so empfinde ich.

Pierre, mit lieben Grüßen

[Aletheia]

Schönes Beispiel, nur in der Realität braucht der Vater die Leiter um sein Kind zu retten.

Für mich, bitte, für mich ist Gott etwas ganz anderes als die menschengemachte Kirche.

Aber damit will ich niemand verletzen, so empfinde ich.

Pierre, mit lieben Grüßen

Die Leiter ist wohl eher Christus.

Die Kirche ist ja nicht menschengemacht - das geht ebenso wenig, wie wir unseren Staat machen. Es ist ein Zusammenwirken von Menschen in einem Geist, wobei es auch viele Geister sind. Dennoch wird durch die Eucharistie dieser eine Geist in der Kirche lebendig - wie das ewige Licht. Ohne diese Mitte wäre die Kirche nicht mehr.

Und dieser Geist ist letztlich die Liebe, als ein verbindendes Prinzip.
Das Herz des Erlösers ist offen für alle.
Er ist die Leiter, die jeden aus dem Loch holt. Einfach - Komm.
Komm und sieh - sieh, was das, was du erfährst mit die macht.