Kritik an der Seligsprechung von JPII

[anneke6]

Eine sakramentale Ehe mit einem Ungetauften ist deiner Meinung nach nicht möglich?

So ist es.

Klickst Du hier.

Da bist du aber nicht mehr auf dem Boden der RKK

Das sehe ich anders.

[Gerhard]

Ich glaube allerdings ebenso, dass die Kirche das anders sieht.

In diesem Zusammenhang ein nettes Zitat aus dem Werk "Der Glaube der Kirche" (http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Glaube_der_Kirche):

"Die Ehe ist eingesetzt zur gegenseitigen Hilfe der Ehegatten und zur Mehrung des Gottesvolkes. Die Hingabe an dieses Doppelziel ist für die Ehegatten der durch das Sakrament geheiligte Weg zum Heil."

Im Werk "Die Feier der Trauung" (ISBN 3-451-21877-1) finde ich den folgenden Text: "Bei einem nichtglaubenden Partner kann es sich um einen nichtgetauften Partner handeln oder auch um einen Partner, der die Taufe empfangen hat, aber nie zum Glauben an Gott gekommen ist oder nicht mehr an Gott glaubt. Wenn die Trauung eines katholischen Partners mit einem Nichtglaubenden in einer liturgischen Feier stattfinden soll, geschieht das in der Regel in einem Wortgottesdienst [...]."

[anneke6]

Ich glaube allerdings ebenso, dass die Kirche das anders sieht.

Glauben kannst Du 'ne Menge, aber sprich nicht für die ganze Kirche. Der Herrgott allein weiß, ob ich "auf dem Boden der RKK" stehe.

Achtung: Deine Zitate sprechen in keiner Weise davon, daß die Ehe mit einem Ungetauften sakramental sein könne.
Ich habe ja bereits die Informationen des Erzbistums Köln zu diesem Thema verlinkt…die dürften grundsätzlich zuverlässig sein.

Und letztendlich: Ein Ungetaufter kann gar kein Sakrament empfangen (auch nicht das der Ehe), außer dem Sakrament der Taufe, und wenn er das empfängt, ist er kein Ungetaufter mehr…

[incarnata]

Wie war denn das in den Zeiten des frühen Christentums,als die Heiden in der Mehrzahl waren?Da wir uns jetzt wieder in einer neuheidnischen Zeit befinden wäre das interessant.Augustinus war meines Wissens Sprössling aus einer
(sakramentalen ??)Ehe zwischen der Christin Monika und einem Heiden.Seine
langen Irrwege bis er zum rechten Glauben fand, rühren wohl auch daher.Oder war Monikas Ehe sündhaft ?Sie wird aber als Heilige verehrt !

[anneke6]

Wenn man Monika gesagt hätte, sie dürfe diesen Ungläubigen nicht heiligen…dann wäre Augustinus nie geboren worden und die Kirche hätte auf einen Kirchenlehrer verzichten müssen.

[Gerhard]

Wenn man Monika gesagt hätte, sie dürfe diesen Ungläubigen nicht heiligen…dann wäre Augustinus nie geboren worden und die Kirche hätte auf einen Kirchenlehrer verzichten müssen.

Augustinus ist nicht geboren worden, weil eine evtl. sakramentale Ehe zwischen den Beiden bestanden hat. Dies ist eher in Indiz für die Gegenseite.

[anneke6]

Was soll denn das nun wieder heißen?!
Augustinus wurde geboren, weil Monika und ihr Ehemann ihn gezeugt haben.
Monika war aber eine fromme Christin, uns sie hätte ihren Sohn wohl nicht außerhalb der Ehe zeugen wollen. Hätte sie nicht geheiratet, hätte es keinen Augustinus gegeben. Hätte man ihr die Mischehe ausgeredet, wäre das im Nachhinein vielleicht ein Verlust für die Kirche gewesen.

[Jacinta]

Mal 'ne Frage:

Zwischen zwei getauften gibt es keine gültige Ehe, die nicht auch sakramental wäre.

Katholisch getauft? Oder in dem Sinne getauft, dass die Taufe von der kath. Kirche als gültig anerkannt wird? Wenn letzteres zutrifft, wären dann sämtliche Protestanten ungültig verheiratet? Für die ist die Ehe ja kein Sakrament. Wäre es dann eine Naturehe, oder was?

[Kilianus]

Mal 'ne Frage:

Zwischen zwei getauften gibt es keine gültige Ehe, die nicht auch sakramental wäre.

Katholisch getauft? Oder in dem Sinne getauft, dass die Taufe von der kath. Kirche als gültig anerkannt wird? Wenn letzteres zutrifft, wären dann sämtliche Protestanten ungültig verheiratet? Für die ist die Ehe ja kein Sakrament. Wäre es dann eine Naturehe, oder was?

Kirchenrechtlich ist das so: Die (sakramentale) Ehe kommt durch den Konsens beider Partner zustande - also dadurch, daß beide jeweils übereinstimmend erklären: "Ich heirate Dich."

Seit dem Konzil von Trient verpflichtet die katholische Kirche ihre Mitglieder, diesen Konsens in einer bestimten Form zu bekunden ("Formpflicht"): Vor einem offiziellen Kirchenvertreter, zunächst einmal ein Pfarrer, der für einen der beiden angehenden Gatten zuständig ist.

Der Priester ist also nicht Spender des Sakramentes, er muß nur dabesein. Analog aus dem weltlichen Bereich: Der Verkauf von Immobilien kommt nur zustande, wenn der Vertrag in Gegenwart eines Notars geschlossen wird.

Die Formpflicht ist festgelegt durch das kirchliche Gesetzbuch (CIC), und das gilt ausdrücklich nur für Katholiken. Die Formpflicht besteht daher nicht für nichtkatholische Christen.

Bei ihnen kommt aus katholischer Sicht eine sakramentale Ehe zustande, egal in welcher Form sie heiraten - bei Prostetanten in Deutschland also i.d.R. vor dem Standesbeamten.

Selbiges gilt für Katholiken, die von der Kirche abgefallen sind: Sie sind seit 1983 ebenfalls von der Formpflicht befreit. Auch bei ihnen kann daher auf dem Standesamt eine sakramentale Ehe zustande kommen - auch wenn es gar nicht ihre Intention ist, eine Ehe im Sinn der katholischen Kirche einzugehen.

[Kilianus]

Ich glaube allerdings ebenso, dass die Kirche das anders sieht.
[...]
Im Werk "Die Feier der Trauung" (ISBN 3-451-21877-1) finde ich den folgenden Text: "Bei einem nichtglaubenden Partner kann es sich um einen nichtgetauften Partner handeln oder auch um einen Partner, der die Taufe empfangen hat, aber nie zum Glauben an Gott gekommen ist oder nicht mehr an Gott glaubt. Wenn die Trauung eines katholischen Partners mit einem Nichtglaubenden in einer liturgischen Feier stattfinden soll, geschieht das in der Regel in einem Wortgottesdienst [...]."

Lieber Gerhard,

sei versichert: Anneke und das Kölner Offizialat geben hier mit vereinten Kräften exakt und völlig korrekt wieder, was im kirchlichen Gesetzbuch steht.

Wo willst Du die Sicht der Kirche finden wenn nicht dort?

Im übrigen verstehe ich nicht, was das Zitat aus "Die Feier der Trauung" für Deine Argumentation beitragen soll. Meinst Du, daß es hier um einen Wortgottesdienst zur Feier einer Nicht-Trauung geht?
(Zugegeben, man findet in deutschen Liturgie-Formularen manchmal absurde Sachen. Aber für Absurditäten solchen Ausmaßes fehlt unseren Liturgie-Bastlern leider der nötige Humor...)

[Kilianus]

Auch bei ihnen kann daher auf dem Standesamt eine sakramentale Ehe zustande kommen - auch wenn es gar nicht ihre Intention ist, eine Ehe im Sinn der katholischen Kirche einzugehen.

Wo steht das denn?

Die sakramentale Ehe kommt zustande durch das dauerhafte Leben dieser Verbindung. Das setzt bestimmtes Verhalten voraus. Wenn dieser Ehebund aus welchem Grunde auch immer nicht (mehr) existiert, ist die Ehe für mich faktisch nicht vorhanden.

Es kann doch nicht sein, dass jemand zwar dass Treueversprechen abgibt, es aber wiederholt bricht, ohne ein Werk der Buße zu tun, d.h. ohne die Absicht, sich zu bessern. Konsensmängel sind ein Annulierungsgrund.

All das steht im CIC, can 1055 ff.

Die Verbindung kommt zustande durch das dauerhafte Leben?
Ob sie dauerhaft gelebt wurde, entscheidet sich, wenn der erste der beiden Partner stirbt. Anullierungen wären also erst nach diesem Zeitpunkt möglich.

[anneke6]

Mal 'ne Frage:

Zwischen zwei getauften gibt es keine gültige Ehe, die nicht auch sakramental wäre.

Katholisch getauft? Oder in dem Sinne getauft, dass die Taufe von der kath. Kirche als gültig anerkannt wird? Wenn letzteres zutrifft, wären dann sämtliche Protestanten ungültig verheiratet? Für die ist die Ehe ja kein Sakrament. Wäre es dann eine Naturehe, oder was?

Nein. Zwei gültig getaufte Protestanten, die vor dem Standesamt eine Ehe geschlossen haben, leben in einer *sakramentalen* Ehe, auch wenn sie das nicht wissen und vielleicht auch leugnen. Dies gilt natürlich nur, wenn sonst kein Ehehindernis vorliegt, z.B. ein noch lebender Ehepartner, dauerhafte Impotenz.

[Niels]

Angeblich sollen 2009 drei Päpste gleichzeitig seliggesprochen werden:
http://www.domradio.de/includes/eaction ... 45445.html

Warum nicht auch Johannes Paul I.?

[cantus planus]

Ach, du lieber Gott.

Piux XII. in einem Schwung mit Paul VI. seligsprechen!

Bemerkenswert, dass Pius XII. als "umstritten" bezeichnet wird, während bei Johannes Paul II. offenbar alles in Ordnung ist. Man sollte einmal die Politik außen vor lassen, und sich ihrem innerkirchlichen Wirken widmen...

[anneke6]

Ehrlich gesagt könnte ich vorerst ohne alle drei als Selige leben…

[ad_hoc]

Papst Pius XII. war, wie man so schön sagt, ein heiligmäßig lebender Papst gewesen. Dass er sich zu wenig um die flüchtigen Juden gekümmert haben soll, bzw., dass er dem Natinalsozialismus nicht ausreichend gegenüber getreten sein soll, ist eine Hochhuthsche Verleumdung. Wie man jetzt anscheinend nachweisen kann, hatte Hochhuth seine Aussage, bzw. sein Stück als Verleumdung im Auftrag des KGB geschrieben, deren gehorsamer Laufbursche er anscheinend gewesen war.
Dass Papst Pius XII. vorsichtig abwägen mußte, wie er in der Öffentlichkeit auftrat, ist klar vor dem Hintergrund, da er erleben mußte, wie in Holland aufgrund einer öffentlichen Verurteilung der Nazi-Handlungen als nationalsozialistische Reaktion umso mehr Menschen systematisch ermordet bzw. ins KZ abtransportiert worden waren.

Diejenigen Katholiken, die in dieses Lied von Hochhuth und dessen Lügengeschichten einstimmen, sollten sich in Grund und Boden schämen, dass sie nicht ihre Unwissenheit darüber beseitigen, in dem sie sich ganz einfach mal mit der Geschichte der damaligen Zeit um Papst Pius XII. in Bezug auf den Nationalsozialismus etwas intensiver beschäftigen und ihre Wissenslücken schließen.

Wenn ein Papst berechtigterweise selig gesprochen werden soll, dann ist es vor allem Papst Pius XII. Möglicherweise auch Papst Paul VI., der anscheinend nur von Gegnern selbst im Vatikan umgeben war.
Die Seligsprechung Papst Johannes Paul II. sollte man wirklich weit in die Zukunft verlegen. Er hat viel getan und sich um die Menschheit verdient gemacht. Aber nicht im gleichen Ausmaß um die Kirche.

Gruß, ad_hoc

[meggisusi]

Der Münsteraner Kirchengeschichtler Hubert Wolf hat ein Buch zu dem Thema neu herausgebracht, nach Einsicht in Vatikan-Akten. Ich hab nur im Laden mal reingeguckt, scheint sich aber zu lohnen.
Hubert Wolf, Papst und Teufel, C.H. Beck Verlag, München.
Gruß meggisusi

[cantus planus]

Wenn ein Papst berechtigterweise selig gesprochen werden soll, dann ist es vor allem Papst Pius XII. Möglicherweise auch Papst Paul VI., der anscheinend nur von Gegnern selbst im Vatikan umgeben war.

Nun hat der Papst die Sache selbst in der Hand: auch Benedikt XVI. hat leise und unauffällig viele wichtige Positionen neu besetzt und die Effizienz der Kurienarbeit deutlich erhöht.
Ich halte nicht viel von Verschwörungstheorien: solange nicht das Gegenteil bewiesen ist, halte ich Paul VI. für einen der Hauptverantwortlichen des nachkonziliaren Zusammenbruchs. Alles Gestöhne über den "Rauch Satans" wirkt auf mich nicht glaubwürdig.

Die Seligsprechung Papst Johannes Paul II. sollte man wirklich weit in die Zukunft verlegen. Er hat viel getan und sich um die Menschheit verdient gemacht. Aber nicht im gleichen Ausmaß um die Kirche.

Ich hätte es nicht besser formulieren können.

[Kilianus]

Ich halte nicht viel von Verschwörungstheorien: solange nicht das Gegenteil bewiesen ist, halte ich Paul VI. für einen der Hauptverantwortlichen des nachkonziliaren Zusammenbruchs. Alles Gestöhne über den "Rauch Satans" wirkt auf mich nicht glaubwürdig.

Wenn Du den "Zusammenbruch" (mir ist schon dieser Begriff an der Stelle zu undifferenziert) tatsächlich mit dem Konzil in Zusammenhang bringen willst - müßtest Du dann nicht doch den Schuldigen eher in jenem sehen, der das Konzil begonnen hat?

Summa summarum ist bei Paul VI. das Bemühen ja unverkennbar, denn frischen Wind Johannes XXIII. nicht zum Sturm ausarten zu lassen. Ich erinneren an die Nota explicative praevia vor Lumen gentium, an die berühmt-berüchtigten Winke "der höchsten Autorität" beim Konzil, an humanae vitae usw. Seine Zeitgenossen haben ihn ja doch überweigend als Bremser gescholten, nicht als Neuerer.

[anneke6]

Und ich bin kein großer Fan von Santo Subito. Ich meine, JPII ist noch nicht einmal 4 Jahre tot…auch die Seligsprechung von Mutter Teresa war für mich etwas zu schnell…
Schneller geht es nur bei den Medju-Freunden. Pater Slavko stirbt an einem Tag an einem Herzinfarkt, am nächsten Tag sendet er schon Grüße aus dem Himmel…

[Raphaela]

Rundfunk heute: Jedes dritte Kind wir unehelich geboren. Da sind wir gefragt. Die Gesellschaft muss reagieren.

Ich hatte eine Großtante, die schon 1964 mit über 80 Jahren gestorben ist. Sie hatte als Leherin auf dem Land unterrichtet. - Und es gab Klassen, in denen mehr uneheliche Kinder als eheliche Kinder waren.
Dieses Problem ist also gar nicht neu.

[Wiara]

Wird hier auch ernsthaft über das Thema "Heiligsprechung von Papst Johannes Paul II.?" diskutiert? Es entsteht der Eindruck, als wollte man sich über den verstorbenen Papst lustig machen.

[Gerhard]

Du beleidigst uns. Nimm das bitte zurück.

[Raphaela]

Du beleidigst uns. Nimm das bitte zurück.

Ich kann keine Beleidigung bei dem Beitrag von Wiara erkennen. Sie hat ihre persönliche Meinung geschrieben und wie der Tread bei ihr ankommt
Warum also etwas zurücknehmen, was so ankommt?

[sofaklecks]

Wer ist "uns"?

Die Forumsmitglieder?

Die Teilnehmer an der Diskussion?

Ich jedenfalls fühle mich nicht beleidigt. Gehöre ich dann also nicht zu "uns"?

Und bitte, Gerhard, bei allem Respekt vor deinen hohen moralischen Ansprüchen, wer einen solchen Link wie weiter vorne den auf die so ethische Seite hier mehr oder weniger unüberlegt einstellt, sollte mit solchen Beanstandungen wie der eben etwas Zurückhaltung üben. Du weisst: Glashaus und Steinewerfen.

Ich weiss nicht, wer das und die darauf folgende Diskussion warum beanstandet hat, aber die Tatsache, dass aufgrund des Löschens der Verweis jetzt unkommentiert ist, wenn ich das richtig sehe, ist nach meiner Auffassung sehr viel unerfreulicher als die berechtigten heftigen Diskussionen über diese verlinkten unbelegten, ja falschen und in jedem Falle tendenziösen Zitate.

sofaklecks

[Gerhard]

Du beleidigst uns. Nimm das bitte zurück.

Ich kann keine Beleidigung bei dem Beitrag von Wiara erkennen. Sie hat ihre persönliche Meinung geschrieben und wie der Tread bei ihr ankommt
Warum also etwas zurücknehmen, was so ankommt?

Sie schreibt "als wollte man sich über den verstorbenen Papst lustig machen". Wer ist man? Wir? Sie?

[Raphaela]

Moderation: Dann können wir ja zum Thema zurück...

Man könnte doch daraus einen eigenen Tread machen, geht ja schließlich über einige Seiten.
Ist ganz ernst [Punkt]

[Raphaela]

Du beleidigst uns. Nimm das bitte zurück.

Ich kann keine Beleidigung bei dem Beitrag von Wiara erkennen. Sie hat ihre persönliche Meinung geschrieben und wie der Tread bei ihr ankommt
Warum also etwas zurücknehmen, was so ankommt?

Sie schreibt "als wollte man sich über den verstorbenen Papst lustig machen". Wer ist man? Wir? Sie?

Ich glaube, die Frage sollte eher lauten, warum dieser Eindruck entsteht. - Ich denke, dass Wiara bereit ist, dies aus ihrer Sichtweise zu erklären.

[Wiara]

Du beleidigst uns. Nimm das bitte zurück.

Was soll ich zurücknehmen? Dass ich den Eindruck habe, hier macht man sich über Papst Johannes Paul II. lustig? Nun, ich habe immer noch diesen Eindruck, nicht zuletzt über die Formulierungen wie "Ossi" und "eine Art Assisi" im Zusammenhang mit diesem großen Papst.
Wer hat hier wen beleidigt?

Im Übrigen habe ich den Eindruck, dass Deine Fähigkeit auszuteilen umgekehrt proportional zu Deiner Fähigkeit einzustecken entwickelt ist. Wer hat mir denn auf kritische Fragen meinerseits in einem anderen Thread mit dem "Rauch Satans" geantwortet?

[Kilianus]

JPII als "eine Art Ossi" - das kam von Jacinta. Und wenn ich mir die Bilder aus seinen frühen Jahren anschaue: Ich glaube, dazu wird er höchstens schelmisch grinsen.

[Linus]

Wer ist "uns"?

Gerhard. er braucht den pluralis modestatis (oder modestiae?)

[anneke6]

Ich kenne es als "pluralis modestatis" — und bei dem Wort muß ich immer an einen gewissen (ebenfalls notorisch beleidigt seienden) Herren aus Dorsten denken, der von sich auch per wir spricht…
der die Heiligsprechung von JPII bestimmt nicht befürworten würde, um auf das Thema zurückzukommen.