„Priesterinnenweihe“

[Simon]

Wie es Altkatholiken und Anglikanern mit ihren Priesterinnen geht, weiß ich nicht. Ich kann mir aber vorstellen, dass heute Christen so mancher Pfarre froh wären, bekämen sie eine Priesterin oder einen Priester mit Familie.

Geht es Dir um Frauenordination oder um die Abschaffung des Zölibats, oder gar beides?

Mir geht es darum, dass die Kirche alles tun sollte, um wieder mehr Priester zu bekommen.
Dass Du Dir nicht vorstellen kannst, wie es Menswchen mit schlechtem Gesundheitszustand oder in vorgerücktem Alter, alleinstehend oder neben Mitbewohnern ohne Religionsbezug, bei der Erfüllung der Sonntagspflicht geht, glaube ich sofort. Die Ahnungslosigkeit um die Probleme vieler Katholiken spricht auch aus so manchem Beitrag anderer. Ist ja klar, wer gesund ist und entweder selbst über ein Auto verfügt oder sich in einem größeren Ort die Kirche aussuchen kann, erfüllt seine Christenpflicht, wenn er die Probleme seiner Nächsten bagatellisiert, damit seine altehrwürdigen Prinzipien nicht in Frage gestellt werden müssen.

Kennst Du eine Pfarre am Lande, die schon Jahrzehnte keinen eigenen Priester hat und von einer anderen Pfarre aus mitversorgt wird? Wenn nicht, dann erkläre bitte nicht den Betroffenen, dass sie jetzt seelsorglich besser versorgt seien als früher mit eigenem Pfarrer.

fG Simon

[Linus]

Gott ist weder Frau noch Mann. Jesus aber eindeutig Mann. Darum auch der Mann als Priester, damit er in persona Christi handeln kann.

[Raimund J.]

Dass Du Dir nicht vorstellen kannst, wie es Menswchen mit schlechtem Gesundheitszustand oder in vorgerücktem Alter, alleinstehend oder neben Mitbewohnern ohne Religionsbezug, bei der Erfüllung der Sonntagspflicht geht, glaube ich sofort.

Was ich mir vorstellen kann oder nicht, lieber Simon, kannst Du ohne mich näher zu kennen überhaupt nicht einschätzen. Viele von den Situationen die Du beschreibst habe ich hier vor Ort. Mögen die Einschnitte noch so schmerzlich sein, einen Wunsch nach Frauenordination und/oder Aufhebung des Zölibats haben sie in meiner Erfahrungswelt noch nicht ausgelöst.

[Willibald]

Liebe Kreuzgängler,

für meinen ersten Beitrag in diesem Forum sollte ich mir sicher mehr Zeit nehmen, aber nachdem ich einige Threats aufmerksam gelesen habe, bin ich doch irrtiert von dem Ausmaß an "Wagenburgmentalität", das sich hier breit macht und von der Zaghaftigkeit, mit dem sich ein menschlich wahres Christentum äußert. Wenn ich die Bibel richtig lese, hat sich Jesus nie gescheut die gesellschaftlichen Erwartungen zu überschreiten und eine menschliche Perspektive zu praktizieren und zu ermöglichen. Ich denke da an die Heilung der blutflüssigen Frau oder an die Geschichte von Jesus bei Maria und Martha.
Ich kann mir deshalb nicht vorstellen, dass er sich in einer Prizipienreiterei

Gott ist weder Frau noch Mann. Jesus aber eindeutig Mann. Darum auch der Mann als Priester, damit er in persona Christi handeln kann.

wieder finden würde.

Einen vernünftigen UND biblischen Grund für ein Plichtzölibat und den Ausschluß der Frauen von der Priesterweihe habe ich weder in diesen Threat noch anderswo gefunden.

Noch eine kleine allgemeine Anmerkung: Wäre es nicht möglich etwas vorsichtiger, d.h. sparsamer(!) mit Etikettierungen à la "Modernisten" um sich zu werfen? Was soll den damit erreicht werden? Verständigung sicher nicht - was aber dann? Fröhliche Selbstbestätigung? Soll das der Sinn des Forums sein? Was ist eigentlich das Kriterium etwas als lehramtlich korrekt zu bezeichnen? Gibt es irgendwelche Beanstandungen an der Rechtmäßigkeit des Vat.II? Und wenn nicht: Warum lässt sich gegen das Vat.II so hemmungslos hetzen, während jeder konservative Standpunkt bis aufs Blut verteidigt wird oder zum Anlass genommen wird sich selbst zu beweihräuchern.

Liebe Grüße
Willibald

[Simon]

Gott ist weder Frau noch Mann. Jesus aber eindeutig Mann. Darum auch der Mann als Priester, damit er in persona Christi handeln kann.

Du glaubst doch, dass Jesus Gott ist?
Will man, wenn es die eigene Meinung stützt, die beiden Naturen Jesu auseinander dividieren und Jesus während des Hochgebetes auf seine Männlichkeit reduzieren?

Alle Christen glauben, dass Jesus Gott ist. Beim priesterlichen Handeln handelt nach Lehre der Kirche ein Mensch in persona Christi. Das bedeutet: Hier tritt der priesterlich amtierende Getaufte ganz hinter die Gegenwart Christi (also Gottes) zurück, ist Ausspender seines Geheimnisses.
Ist in diesem Zusammenhang die Göttlichkeit Jesu weniger wichtig als seine Männlichkeit, weil das weibliche Geschlecht ein Grund sein soll, den Frauen die Fähigkeit, in persona Christi zu handeln, abzusprechen? Oder wurde Gott durch die Menschwerdung Jesu nun doch zu einem geschlechtlichen Wesen, welches nur die Geschlechtsgenossen Jesu als Priester zulässt?

Bei der menschlichen Liebe zur Haarspalterei ist das Dilemma vorprogrammiert. Wäre Jesus als Frau zur Welt gekommen, wäre bei dieser Betonung der Geschlechtlichkeit jetzt den Männern jede priesterliche Tätigkeiten verboten.

Leider musste Gott sich für ein bestimmtes Geschlecht Jesu entscheiden und wir Menschen können nun unserer Lieblingstätigkeit nachgehen und ihm unsere menschlichen Sichtweisen unterjubeln.

LG Simon

[Willibald]

Will man, wenn es die eigene Meinung stützt, die beiden Naturen Jesu auseinander dividieren und Jesus während des Hochgebetes auf seine Männlichkeit reduzieren?

Alle Christen glauben, dass Jesus Gott ist. Beim priesterlichen Handeln handelt nach Lehre der Kirche ein Mensch in persona Christi. Das bedeutet: Hier tritt der priesterlich amtierende Getaufte ganz hinter die Gegenwart Christi (also Gottes) zurück, ist Ausspender seines Geheimnisses.

Lieber Simon,

diese Argumentation erscheint mir zwingend überzeugend!

Willibald

[Kilianus]

Wenn ich die Bibel richtig lese, hat sich Jesus nie gescheut die gesellschaftlichen Erwartungen zu überschreiten und eine menschliche Perspektive zu praktizieren und zu ermöglichen.

Lieber Willibald,

mir scheint, mit ihrem Nein zur Frauenordination setzt sich die Kirche klar über die derzeit gültigen gesellschaftliche Erwartungen hinweg. Mithin tut sie das, was Du gerade als Praxis Jesu hervorgehoben hast.

Warum lässt sich gegen das Vat.II so hemmungslos hetzen, während jeder konservative Standpunkt bis aufs Blut verteidigt wird oder zum Anlass genommen wird sich selbst zu beweihräuchern.

Ich bin auch nicht mit jeder Kritik am II. Vaticanum einverstanden, die hier - v.a. von unseren Mitdiskutanten aus der Sakramentskapelle - geäußert wird. Aber
1. stehen sie dabei längst nicht für alle Kreuzgängler,
2. kann auch bei ihnen i.d.R. von "hemmungsloser Hetze" keine Rede sein. (Wir haben hier doch überwiegend "vernünftige" Tradis. Wenn ich "hemmungslose Hetze" lesen will, schaue ich mir die Kommentare unter +net-Artikeln an.) Und
3. ist es mitlerweile mit Sicherheit an der Zeit, sich mit diesem Konzil ebenso differenzierend auseinanderzusetzen wie mit allen anderen auch. Daß man in dem einen oder anderen Dokument Sätze findet, die man für nicht ganz so genial hält, heißt noch nicht, daß man das Konzil als solches in Frage stellt. Das Konzil hat unter dem Beistand des Heiligen Geistes getagt, aber der Heilige Geist hat nicht jedes Komma in die Dokumenten persönlich hineindiktiert.

[Juergen]

Es ist schon komisch, daß über 80 Seiten lang über eine Sache diskutiert wird, die endgültig und dogmatisch entschieden ist, und die zum depositum fidei gehört.
Über die Frage ob Christus wirklich wahrer Gott und wahrer Mensch ist, schickt sich indess keiner an, 80 Seiten lang zu diskutieren.



Was ist das reizvolle an dieser sinnlosen und unfruchtbaren Diskussion?

[Willibald]

Lieber Kilianus,

vielen Dank für deine Antwort, aber es ging mir natürlich nicht darum, dass es ein Selbstzweck sei, gesellschaftliche Erwartungen zu entäuschen. Die zitierte Praxis Jesu stellt ja die unbedingt berechtigten Interessen der Menschen in den Mittelpunkt und er durchbricht die gesellschaftlichen Normen, wenn es zwischen beiden Anforderungen zum Konflikt kommt. Dies sollte meine ich stärker das Kriterium unseres und also auch kirchlichen Handelns sein. Das fordert dann möglicher Weise auch ein situatives agieren und keine Prinzipenreiterei - in welche Richtung auch immer.

An einer differenzierten Auseinandersetzung mit dem Vat.II ist sicher nichts auszusetzen.

LG
Willibald

[Simon]

Es ist schon komisch, daß über 80 Seiten lang über eine Sache diskutiert wird, die endgültig und dogmatisch entschieden ist, und die zum depositum fidei gehört.
Über die Frage ob Christus wirklich wahrer Gott und wahrer Mensch ist, schickt sich indess keiner an, 80 Seiten lang zu diskutieren.



Was ist das reizvolle an dieser sinnlosen und unfruchtbaren Diskussion?

Mein Wunsch ist es, Argumente zu hören, die mich überzeugen, damit ich nicht mit den Lippen eine Überzeugung bekunden muss, weil mich ein kirchliches Diskussions- und Denkverbot zur Zustimmung zwingt.
Wie man das macht, das Ja auszusprechen und freudigen Herzens einer Sache zuzustimmen, für die einem überzeugende Argumente fehlen, hat mir keiner meiner Katecheten beigebracht. Wohl aber wurde mir erklärt, dass man den Boden der Kirche auch dann nicht verlässt, wenn man in einer Sache trotz aller Bemühungen nicht mit der Kirche übereinstimmen kann, aber dennoch die Auseinandersetzung mit dem Thema fortsetzt und weiter um die Erkenntnis der Wahrheit ringt.

Das Diskussionsverbot steht in krassem Gegensatz zu obiger Aussage eines Priesters (Katecheten). In diesem Falle glaube ich dem Priester, denn Glaubenszweifel können wohl nur dann sündhaft sein, wenn man sich nicht um Auflösung der Zweifel bemüht und sich einfach mit der Gegenposition abfindet.

Ich halte es nicht für meine Schuld, dass mir die bisherigen Argumente gegen das Frauenpriestertum nicht stichhaltig erscheinen. Gehorche ich Papst JPII bzw. will ich es Dir Recht machen, dann darf ich nicht einmal versuchen, im Gedankenaustausch mit Mitchristen die Zweifel aufzulösen.
Die Aussage der Bibel

1.Thess 5,21
21 Prüft alles, und behaltet das Gute!

sagt mir aber, dass ich das Recht darauf habe zu prüfen, was ich annehmen kann.

Etwas, was im NT steht, kann auch ein Papst nicht außer Kraft setzen.
Diese Schlussbemerkung, dass der Papst nicht machen kann, was ihm gerade einfällt, liest man oft im Kreuzgang.

lG Simon

[Ecce Homo]

Ach, sorry, ich musste bei der Lektüre der letzten soundsoviel Beiträgen echt langsam lachen...

Irgendwie klingt das immer so, als könnte - im Gegensatz zur Frau - jeder Mann Priester werden, sofern er das wollte... Dem ist Gott sei Dank nicht so... Die Kirche wählt nun mal unter denen, die zum Zölibat berufen sind, aus. Und das ist auch gut so.

Müssen Argumente immer wissenschaftlich "stichhaltig" sein? Gibt es in Bereichen wie Glaube etc. nicht auch andere Argumente bzw. Argumente anderer Art? Ich fange jetzt gar nicht erst mit Gottesbeweisen etc. an.
Letztlich schaue ich mir die so genannten Argumente an - und dann entscheide ich: Folge ich aus Überzeugung oder folge ich nicht.

For those who believe, no explanation is necessary.
For those who don´t, no exlanation is possible.

Ich war weiß Gott früher auch anders. Habe alles hinterfragt und auch den Punkt Frauenpriesterinnen, den ich in der evangelischen Gemeinschaft erlebt habe (die Ortschaft, in der ich aufgewachsen bin, war zum größten Teil evangelisch - und im Nachbartort war eine evangelische Pfarrerin) und den ich in meiner Jugend (lange her!) echt gut fand wegen der allzeit beschworenen "Gleichberechtigung" etc. Rhabarber Rhabarber... Und dann habe ich mich mit der Frage auseinandergesetzt und sage seit vielen Jahren: Ich stehe dazu, dass in der römsich katholischen Kirche nur Männer Priester werden!
In der katholischen Kirche gibt es nun mal keine Priesterinnen. Frage mich, warum hier die Männer mehr rumdiskutieren, die es eigentlich gar nicht betrifft...
Entweder es genügen einem die Erklärungen/"Argumente" etc oder nicht. Hinterfragen kann man alles. Aber man kann sich auch totfragen. Und was wäre dann der Sinn der Sache?
Es ist nun mal wirklich keine Abwertung der Frau, dass sie nicht Priesterin werden kann - ganz im Gegenteil. Und mit Sicherheit würde sie die Aufgabe auch genau so gut erfüllen können - aber darum geht es nunmal nicht. Priestersein ist Berufung, nicht Job. Und in der katholischen Kirche gibt es nicht die Vollmacht, Frauen das Sakrament der Weihe zu spenden.
Als Frau habe ich so unendlich viele Möglichkeiten, mich in der Kirche Gottes einzubringen, wenn ich das will... warum nicht die Energien in diese Richtung nutzen anstelle vom Aufwärmen längst katholischerseits er-/geklärter Dinge?

[Raimund J.]

Auch die evangelische hochkirchliche Gemeinschaft spricht sich übrigens gegen die Frauenordination aus:
http://www.stmichael-online.de/1tim2_text.htm

In der Amtsfrage geht es um die Stiftung durch Christus, um das Gebot des Herrn, um die Repräsentanz Christi und die Vollmacht - also um die Gültigkeit und volle Wirksamkeit kirchlichen Handelns und darum berühren diese Frage letztendlich auch die Frage nach der Rechtfertigung.
Das apostolische Gebot ist so unmißverständlich, daß kirchlichen Gemeinschaften, die es mißachten, füglich bestritten werden kann, sich zu Recht zur Einen, heiligen, katholischen und eben apostolischen Kirche zählen können.

Es handelt sich also nicht nur um eine römische "Prinzipienreiterei".

[Willibald]

Lieber Ecce Homo,

gegen deine Entscheidung ist nichts zu sagen, solange du nicht verlangst, dass diese Haltung Allgemeingut sein soll. Sie ist als persönliche Entscheidung aber auch kaum noch kommunizierbar.

und Raimund:

Ich hatte nicht geglaubt, dass Prinzipienreiterei eine katholische Sonderdisziplin sei.

Willibald

[Raimund J.]

und Raimund:

Ich hatte nicht geglaubt, dass Prinzipienreiterei eine katholische Sonderdisziplin sei.

Willibald

Warum fühlst Du Dich dann angesprochen?

[Willibald]

Weil ich den Begriff Prinzipienreiterei benutzt habe. Warum fragst du? Hattest du mich nicht gemeint? Dann sag das doch klar. Ich wundere mich sehr über deinen Diskussionsstil.

[Simon]

Ach, sorry, ich musste bei der Lektüre der letzten soundsoviel Beiträgen echt langsam lachen...

Ich kann an Glaubenszweifeln nicht nur bei mir sondern auch bei anderen nichts lächerliches finden.
Die Glaubensinhalte möchte ich frohen Herzens bejaen können

Aber vielleicht ist es christlicher, zu allem ohne nachzudenken ja zu sagen und für sich zu vermerken, dass eh alles Wurscht ist?

lG Simon

[Ecce Homo]

Lieber Ecce Homo,

gegen deine Entscheidung ist nichts zu sagen, solange du nicht verlangst, dass diese Haltung Allgemeingut sein soll. Sie ist als persönliche Entscheidung aber auch kaum noch kommunizierbar.

Mei, dann "kämpf" halt weiter. Ich kann Dir nur sagen, dass es keine andere Antwort auf die Frage geben wird - keine andere als die bereits geschriebenen. Und die Du nicht akzeptierst...

[Ecce Homo]

Ach, sorry, ich musste bei der Lektüre der letzten soundsoviel Beiträgen echt langsam lachen...

Ich kann an Glaubenszweifeln nicht nur bei mir sondern auch bei anderen nichts lächerliches finden.
Die Glaubensinhalte möchte ich frohen Herzens bejaen können

Aber vielleicht ist es christlicher, zu allem ohne nachzudenken ja zu sagen und für sich zu vermerken, dass eh alles Wurscht ist?

lG Simon

An der Sache ist nichts lächerliches dran, richtig.
Aber an der Methode irgendwie schon - die wiederholt sich nämlich immer (immer wieder wird das, was man sagt, angezweifelt - und es gibt DOCH KEINE neuen Argumente... ) und läuft sich dann wieder mal tot, bis es wieder mit genau den selben Punkten erscheint - nur vielleicht drei Monate später...



Ich frage mich im Übrigen, was die Frage nach der Priesterinnenweihe mit "Glaubenszweifeln" zu tun hat...

[EinChrist]

(...)

Mein Wunsch ist es, Argumente zu hören, die mich überzeugen, damit ich nicht mit den Lippen eine Überzeugung bekunden muss, weil mich ein kirchliches Diskussions- und Denkverbot zur Zustimmung zwingt.

Niemand zwingt sie zu etwas!

Die vier Grundpfeiler der Katholischen Kirche sind:
Die Heilige Schrift
Die Tradition
Das Lehramt
Der Heilige Vater

Im Apostolischen Schreiben „Ordinatio Sacerdotalis“ von S. H. + Papst Johannes Paul II. über die nur Männern vorbehaltenen Priesterweihe vom 22. Mai 1994

ist im letzten Abschnitt alles gesagt:

Damit also jeder Zweifel bezüglich der bedeutenden Angelegenheit, die die göttliche Verfassung der Kirche selbst betrifft, beseitigt wird, erkläre ich kraft meines Amtes, die Brüder zu stärken (vgl. Lk 22,32), daß die Kirche keinerlei Vollmacht hat, Frauen die Priesterweihe zu spenden, und daß sich alle Gläubigen der Kirche endgültig an diese Entscheidung zu halten haben.
Während sich auf euch, verehrte Brüder, und auf das ganze christliche Volk den beständigen göttlichen Beistand herabrufe, erteile ich allen den Apostolischen Segen.

(Fettdruck meinerseits.)

Bis an dass Ende der Zeit wird diese Thematik immer wieder erwärmt.



Es grüßt,
EinChrist

[Simon]

Auch die evangelische hochkirchliche Gemeinschaft spricht sich übrigens gegen die Frauenordination aus:
http://www.stmichael-online.de/1tim2_text.htm

In der Amtsfrage geht es um die Stiftung durch Christus, um das Gebot des Herrn, um die Repräsentanz Christi und die Vollmacht - also um die Gültigkeit und volle Wirksamkeit kirchlichen Handelns und darum berühren diese Frage letztendlich auch die Frage nach der Rechtfertigung.
Das apostolische Gebot ist so unmißverständlich, daß kirchlichen Gemeinschaften, die es mißachten, füglich bestritten werden kann, sich zu Recht zur Einen, heiligen, katholischen und eben apostolischen Kirche zählen können.

Es handelt sich also nicht nur um eine römische "Prinzipienreiterei".

Wenn eine evangelische hochkirchliche Gemeinschaft als Autor fungiert, kann der Inhalt doch keinen Wahrheitsanspruch erheben. Oder handelt es sich plötzlich nicht mehr um Ketzer, wenn sie bezüglich des Schutzes des Priestertums vor Frauen in dieselbe Kerbe schlagen?

lG Simon

[Linus]

Du glaubst doch, dass Jesus Gott ist?

Ja.

Will man, wenn es die eigene Meinung stützt, die beiden Naturen Jesu auseinander dividieren und Jesus während des Hochgebetes auf seine Männlichkeit reduzieren?

Gerade das nicht.

Alle Christen glauben, dass Jesus Gott ist. Beim priesterlichen Handeln handelt nach Lehre der Kirche ein Mensch in persona Christi. Das bedeutet: Hier tritt der priesterlich amtierende Getaufte ganz hinter die Gegenwart Christi (also Gottes) zurück, ist Ausspender seines Geheimnisses

. Aber offenbar wollte Er eine Mitwirkung des Menschen - ähnlich wie beim Zeugungsakt. Das eine menschliche muß gegeben sein (eben ein Mann) damit Gott selbst (als alter Christus)hinzutritt, um das eine das universumm erschütternde Wunder der Wandlung zu vollbringen.

Du dividierst wo wir eine menschliche und eine göttliche Natur, getrennt unvermischt unverändert unteilbar erkannt wird.

Ist in diesem Zusammenhang die Göttlichkeit Jesu weniger wichtig als seine Männlichkeit, weil das weibliche Geschlecht ein Grund sein soll, den Frauen die Fähigkeit, in persona Christi zu handeln, abzusprechen?

Die zweite Natur ist nicht "Männlich" sondern "Menschlich"

Bei der menschlichen Liebe zur Haarspalterei ist das Dilemma vorprogrammiert. Wäre Jesus als Frau zur Welt gekommen, wäre bei dieser Betonung der Geschlechtlichkeit jetzt den Männern jede priesterliche Tätigkeiten verboten.

Was wäre wenn Fragen sind historisch unzulässig. Gott ist Mensch geworden - als Mann.

[tantum ergo]

Ach, sorry, ich musste bei der Lektüre der letzten soundsoviel Beiträgen echt langsam lachen...

Aber vielleicht ist es christlicher, zu allem ohne nachzudenken ja zu sagen und für sich zu vermerken, dass eh alles Wurscht ist?

Eigentlich stimme ich hier Ecce Homo zu und wollte mich auch gar nicht beteiligen, aber das Argument zieht nun nicht: es ist eben nicht "alles wurscht", und aus genau dem Grund muss auch nicht alles in Grund und Boden diskutiert werden um dann zu einem allgemein anerkannten Konsens zu kommen.

Da man - wie ich finde - durchaus sagen kann, dass sich die ablehnende Haltung der katholischen Kirche zur "Priesterinnenweihe", nicht zwingend aus der Bibel ableiten lässt, man aber mit genau dem gleichen Recht sagen kann, dass sich diese Haltung in den vergangenen Jahrhunderten bewährt hat und - zumindest heute - keine generell ablehnende oder abwertende Haltung gegenüber Frauen ausdrücken soll, lässt sich hier also munter hin und her und ohne Ende diskutieren. Was bleibt, ist festzustellen (!), dass in der katholischen Kirche nur zölibatäre Männer zum Priesteramt berufen werden.

Das ist heute zwar offenbar kein gesellschaftlicher Konsens mehr, aber - so what?!

Gottes Segen,
tantum ergo

[Ecce Homo]

Was bleibt, ist festzustellen (!), dass in der katholischen Kirche nur zölibatäre Männer zum Priesteramt berufen werden.

Das ist heute zwar offenbar kein gesellschaftlicher Konsens mehr, aber - so what?!

Eben. Damit ist eigentlich alles gesagt...

[Simon]

Die zweite Natur ist nicht "Männlich" sondern "Menschlich"

Eben. Und Frauen sind auch Menschen.

. Aber offenbar wollte Er eine Mitwirkung des Menschen - ähnlich wie beim Zeugungsakt. Das eine menschliche muß gegeben sein (eben ein Mann) damit Gott selbst (als alter Christus)hinzutritt, um das eine das universumm erschütternde Wunder der Wandlung zu vollbringen.

Auch wenn eine Frau in persona Christi handelt, wirkt ein Mensch mit. Und warum sollte Gott das universumerschütternde Wunder nicht wirken können, wenn eine Frau zugegen ist? Wirken Frauen auf Jesus wie Knoblauch auf Vampire?
Ist der Vergleich mit dem Zeugungsakt ein Dogma oder eine sophistische Spitzfindigkeit, mit der Frauen ausgetrickst werden sollen? Jedenfalls hat diese Erklärung keinen Bezug zum Einsetzungsbericht, obwohl Jesus gerne in Gleichnissen lehrte.

lG Simon

[tantum ergo]

... damit Gott selbst (als alter Christus)hinzutritt, um das eine das universumerschütternde Wunder der Wandlung zu vollbringen.

Sorry, off-topic, aber diese Formulierung ist einfach so genial, dass sie in Stein gegossen und für jeden (in Bezug auf die Eucharistie) verinnerlicht gehört
Gottes Segen,
tantum ergo

[Raimund J.]

Auf Seite drei dieses Threads, hat Robert eine sehr gute Erklärung geschrieben.

[Juergen]

Auch wenn eine Frau in persona Christi handelt, wirkt ein Mensch mit. Und warum sollte Gott das universumerschütternde Wunder nicht wirken können, wenn eine Frau zugegen ist? Wirken Frauen auf Jesus wie Knoblauch auf Vampire?

Christus hat nur Männer berufen. Das mag zwar als "abgedroschenes" Argument erscheinen - ist aber nunmal so.
Christus hat beim letzten Abendmahl Brot und Wein verwandt.

Komischerweise akzeptiert jeder, daß man auch heute Brot und Wein für die Eucharistie nimmt und nicht etwa Kartoffelchips und Cola; während man bei der Frage nach dem Priesteramt meint, anders handeln zu können, als der Herr selbst.

[Willibald]

Können wir als Allgemeingut unterstellen, dass die ersten Christen bei ihren Zusammenkünften das Herrenmahl (Eucharisitefeier) als Sättigungsmahl gefeiert haben? Ich gehe mal davon aus. Es ist auch unwahrscheinlich, dass die Jünger nur Brot und Wein zu sich genommen haben sollen. Es gibt gute Gründe für die Verwendung von Brot und Wein, wie auch der hier offenbar nicht sehr geschätzte Eugen Drewermann ("Ritual des Gottessens") belegt. Aber die Verwendung von Brot und Wein als Argument für den Ausschluss der Frauen vom Priesteramt anzuführen geht jetzt doch etwas weit, oder?

Willibald

[Simon]

Auch wenn eine Frau in persona Christi handelt, wirkt ein Mensch mit. Und warum sollte Gott das universumerschütternde Wunder nicht wirken können, wenn eine Frau zugegen ist? Wirken Frauen auf Jesus wie Knoblauch auf Vampire?

Christus hat nur Männer berufen. Das mag zwar als "abgedroschenes" Argument erscheinen - ist aber nunmal so.
Christus hat beim letzten Abendmahl Brot und Wein verwandt.

Komischerweise akzeptiert jeder, daß man auch heute Brot und Wein für die Eucharistie nimmt und nicht etwa Kartoffelchips und Cola; während man bei der Frage nach dem Priesteramt meint, anders handeln zu können, als der Herr selbst.

Dass rein rechtlich die Kirche das Recht hat, Bedingungen festzulegen, unter denen ein Mensch Zugang zum Priestertum bekommt, ist unbestritten. Es ist auch kein besonderes Verdienst zu erkennen, dass die Kirche mindestens über 1500 Jahre keine Frau zur Priesterin geweiht hat und auch keine weihen will. Das ist auch Sache der Kirche, wenn das nicht OK wäre, müssten das die Verantwortlichen vor Jesus verantworten und nicht ich. Insoferne geht mich das eigentlich nichts an.
Probleme macht mir die Entscheidung des Papstes JPII, in der für diese "Problemlösung"der Wille Gottes verantwortlich gemacht wird. An diesem Faktum kaue ich seit in Rom diese Entscheidung fiel. Das führte mich schon einmal in eine Diskussion im Kreuzgang über dieses Thema, geändert hat sich für mich dadurch nichts. Als ich jetzt mitlesend wieder auf dieses Thema stieß, hoffte ich auf neue Argumente, allerdings ohne selbst mit neuer Argumentation aufwarten zu können. Wer selbst keine neuen Argumente bringen kann, sollte nicht auf den Ideenreichtum der anderen zählen.
D. h., das ewige Wiederholen alter Argumente von beiden Seiten bringt keine Hilfe in der Wahrheitssuche, es ist wohl am besten, die Segel zu streichen und sich aus der Diskussion auszuklinken, noch bevor allzu viele negative Emotionen geweckt werden.
Da es sich um kein akut brennendes persönliches Problem handelt, kann ich ja ruhig abwarten und ab und zu versuchen, irgendwo auf eine neue Argumentation zu stoßen.

Herzliche Grüße
Simon

[EinChrist]

(...)
Probleme macht mir die Entscheidung des Papstes JPII, in der für diese "Problemlösung"der Wille Gottes verantwortlich gemacht wird. An diesem Faktum kaue ich seit in Rom diese Entscheidung fiel.
Herzliche Grüße
(...)
Simon

Das "Problem" scheint der Zeitgeist zu sein.

Die heilige Mutter Kirche hat die Bindungs- und Lösungsgewalt.


Es grüßt,
EinChrist

[Simon]

(...)
Probleme macht mir die Entscheidung des Papstes JPII, in der für diese "Problemlösung"der Wille Gottes verantwortlich gemacht wird. An diesem Faktum kaue ich seit in Rom diese Entscheidung fiel.
Herzliche Grüße
(...)
Simon

Das "Problem" scheint der Zeitgeist zu sein.

Die heilige Mutter Kirche hat die Bindungs- und Lösungsgewalt.


Es grüßt,
EinChrist

Bei dieser Antwort gebe ich doch noch einen Kommentar ab: An der Binde- und Lösegewalt der Kirche zweifle ich nicht, aber sie beruft sich in der päpstlichen Entscheidung nicht auf diese sondern erklärt, sie habe nicht die Befugnis, Frauen zu Priesterinnen zu weihen. D. h. doch, bei diesem Problem kann sie ihre Binde- und Lösegewalt nicht einsetzen, als Vollzieher göttlichen Rechtes kann sie die Hände in Unschuld waschen.

fG Simon

[Juergen]

Können wir als Allgemeingut unterstellen, dass die ersten Christen bei ihren Zusammenkünften das Herrenmahl (Eucharisitefeier) als Sättigungsmahl gefeiert haben?

Nein, weil es falsch ist.

D. h., das ewige Wiederholen alter Argumente von beiden Seiten bringt keine Hilfe in der Wahrheitssuche,...

...kann ich ja ruhig abwarten und ab und zu versuchen, irgendwo auf eine neue Argumentation zu stoßen.

Soll man nun solange "neue" Argumente "erfinden", bis auch der letzte einverstanden ist?

Entweder folgt man den vorgelegten Argumenten oder man läßt es bleiben. Auf "neue" kann man zwar hoffen, aber ich bezweifle, dass es welchen geben wird, weil schon alles notwendige gesagt wurde.