Thurifer

[John Grantham]

Der oft zu beobachtende Wettstreit unter den Ministranten, wer die Kirche mehr vollnebeln kann,sollte mit einer saftigen Ohrfeige für den Gewinner entschieden werden.

Das ist in meiner Erfahrung gar nicht die Frage, was der Mini will, sondern die Sache des einlegenden Priesters. Wenn der viel einlegt, nebelt es viel (solange der Mini alles richtig macht). Legt er wenig ein, nebelt es wenig. Als Thurifer kann man das nicht wirklich beeinflussen, höchstens mal ein bißchen mehr qualmen und mal weniger, je nachdem wie offen man den Kessel hält. Aber das beeinflußt nicht die Gesamtmenge des Weihrauchs, die erzeugt wird.

Ja, richtig. Wobei man den Faß schon etwas drosseln kann, wenn man den Kessel fast zumacht, dann qualmt es nicht so stark. Aber trotzdem hast Du Recht, deutlich wichtiger ist, wieviel der Priester einlegt. Auch die Weihrauchsorte hat einen Einfluß darauf. Der Ministrant hat da wahrscheinlich am wenigsten Einfluß.

Nur aus Neugier: Welche Regeln verwendet Ihr in Euren Gottesdiensten hinsichtlich Anzahl der Züge?

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Nur aus Neugier: Welche Regeln verwendet Ihr in Euren Gottesdiensten hinsichtlich Anzahl der Züge?

Drei Züge kriegt nur das Kreuz beim Altarumgang am Anfang und die geweihten Gaben nach der Konsekration.

Drei mal Zwei Züge kriegt der Priester beim Inzenz und die Gemeinde. Die Regel ist zwar, daß die Gemeinde nur dreimal einen Zug kriegen sollte, aber ich finde, das sieht affig aus und mache daher immer drei Mal zwei.

[John Grantham]

Nur aus Neugier: Welche Regeln verwendet Ihr in Euren Gottesdiensten hinsichtlich Anzahl der Züge?

Drei Züge kriegt nur das Kreuz beim Altarumgang am Anfang und die geweihten Gaben nach der Konsekration.

Drei mal Zwei Züge kriegt der Priester beim Inzenz und die Gemeinde. Die Regel ist zwar, daß die Gemeinde nur dreimal einen Zug kriegen sollte, aber ich finde, das sieht affig aus und mache daher immer drei Mal zwei.

Na ja, "die Regel" gibt es im Allgemeinen nicht, daher fragte ich. Aber danke für die Antwort.

Nach der aktuellen GIRM im rk-US-Bischofskonferenz kriegt das Volk sogar drei Züge. Das gleiche gilt für das Allerheiligste bzw. die Gaben, den Priester, die Osterkerze, das Evangeliar, und das Altarkreuz. (So machen wir das auch bei uns in der ak-Gemeinde.) Reliqiuen und Ikonen bekommen nur zwei. (Dummerweise steht nicht drin, ob damit Doppel- oder Dreifachzüge gemeint sind, aber offensichtlich ist die gleiche Zahl überall gemeint.) Ich meine, daß diese Regelung auch im deutschen rk-Bischofskonferenz gilt.

Das Problem für mich ist, ich kenne sowohl unsere anglikanische Regelung (bzw. die, die ich mal gelernt hatte) sowie die rk-Regelung aus der GIRM, aber ich komme manchmal gedanklich durcheinander und mache die falsche Zahl. Na ja, den meisten fällts ja nicht auf... *schluck*

Cheers,

John

[Linus]

Solang dus nicht mit der orthodoxen Regel verwechselst (3 mal 33 bei gleichzeitigem Bekreuzigen und Prostratio) fällts tatsächlich nicht auf....

[John Grantham]

Solang dus nicht mit der orthodoxen Regel verwechselst (3 mal 33 bei gleichzeitigem Bekreuzigen und Prostratio) fällts tatsächlich nicht auf....

Nee, das sind doch die Ostkirchler! Die Orthodoxen machen ein zusätzliches Schlingen um sich dabei, so Nunchucku-artig.

Ich wollte das mal selber ausprobieren, habe aber mich und etliche Gemeindemitglieder verletzt und war zehn Wochen im Krankenhaus.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Habt Ihr schon mal Thurifer gesehen, die den Kessel richtig kreisen lassen (360 Grad)? I think it's a bit over the top, aber es kommt hier gelegentlich vor...

BTW Mein rk Kollege erzählte, daß man in seiner Pfarre zu Palmsonntag ausnahmsweise mal wieder geräuchert hat und sich der Priester am Anfang der Messe dafür regelrecht entschuldigte - es sei Palmsonntag und da müsse man räuchern. Was ist nur mit den Römern los? Bei uns ist die Fastenzeit die einzige Zeit im Jahr, in der nicht jeden Sonntag geräuchert wird. Aber am Palmsonntag natürlich doch für die Prozession.

[Raimund J.]

Einsatzbericht der Freiwilligen Feuerwehr Freising:

24.11.2007 (ms) -
Gut beschäftigt waren die Kameraden beider Freisinger Wachen am Samstagnachmittag durch einen Einsatz auf dem Domberg. Sage und Schreibe 19! Feuermelder waren durch Weihrauch - im Dom wurde gerade die Korbiniansvesper gefeiert - im Gotteshaus ausgelöst worden.

Als das erste Fahrzeug der Hauptfeuerwache auf dem mons doctus ankam, war es noch ein einziger Melder, den die Brandmeldeanlage registrierte. Doch von Minute zu Minute wurden es mehr. Auch die Kameraden der Feuerwache 2 kamen schließlich hinzu, um bei der Suche nach Ursache und ausgelösten Meldern zu unterstützen. Da die Lage lange nicht klar war, wurde die Feuerwehr Pulling nachalarmiert, um die Bereitschaft in der Hauptfeuerwache zu übernehmen.

Nach gut einer Stunde hatte sich die Lage dann geklärt, alle Fahrzeuge der Feuerwehr Freising konnten vom Domberg wieder abrücken. Als besonders schwierig gestaltete sich die An- und Abfahrt zum Einsatzort, da im Dom gerade die Vesper zum Korbiniansfest gefeiert wurde und zu dieser Zeit gut 2000 Menschen in und um den Dom unterwegs waren.

Im Einsatz
Feuerwache 1: ELW1, MZF, LF 16/12, LF 16/12
Feuerwache 2: LF 16/12, DLK, LF 8/6
FF Pulling: LF 8/6

[John Grantham]

Habt Ihr schon mal Thurifer gesehen, die den Kessel richtig kreisen lassen (360 Grad)? I think it's a bit over the top, aber es kommt hier gelegentlich vor...

Unser Pfarrer macht das manchmal (bei Vespern). Ehrlich gesagt habe ich dabei immer Angst, daß er sich die Brille abschlägt...

BTW Mein rk Kollege erzählte, daß man in seiner Pfarre zu Palmsonntag ausnahmsweise mal wieder geräuchert hat und sich der Priester am Anfang der Messe dafür regelrecht entschuldigte - es sei Palmsonntag und da müsse man räuchern. Was ist nur mit den Römern los? Bei uns ist die Fastenzeit die einzige Zeit im Jahr, in der nicht jeden Sonntag geräuchert wird. Aber am Palmsonntag natürlich doch für die Prozession.

Na ja, in vielen Gemeinden (auch bei uns Anglikanern...) gibt es einen regelrechten Haß gegen Weihrauch. Meine Eltern hassen es auch (hmmm, bin ich also adoptiert?).

Auch meine alte Gemeinde in Virginia hat Weihrauch nur selten benutzt, und zwar bei Hochfesten. Die Gemeinde in Minnesota dagegen hat es glaube ich nur einmal in den etwa 9 Jahren benutzt, wo ich da war. (Wobei wir das trotzdem ein paar Mal geübt haben...war etwas schräg, als ob es für den Notfall war.)

In unserer Gemeinde in Hannover wird bei den Vespern immer geräuchert, bei Eucharistiefeiern öfter aber nicht immer. Liegt aber eher am Personal, denn ich kann nicht immer ministrieren (bin öfter mit meinen Kleinkindern da und meine Frau bleibt zu Hause) und außer mir gibt's nur zwei Teenager, die sehr weit weg wohnen...

Cheers,

John

[Linus]

[quote="Stephen Dedalus"]Habt Ihr schon mal Thurifer gesehen, die den Kessel richtig kreisen lassen (360 Grad)? I think it's a bit over the top, aber es kommt hier gelegentlich vor...


Meinst du den Looping zum Anheizen oder das, auf "groß" was der Priester über den Gaben macht?

[Stephen Dedalus]

Meinst du den Looping zum Anheizen oder das, auf "groß" was der Priester über den Gaben macht?

Den Looping.

Guckstu hier, ungefähr bei min 5,15:

http://youtube.com/watch?v=ONpA7z6ywro

[holzi]

Meinst du den Looping zum Anheizen oder das, auf "groß" was der Priester über den Gaben macht?

Den Looping.

Den machen "meine" Ministranten auch gelegentlich, aber vor der Messe und draussen im Friedhof und nicht während der Messe im Altarraum. Und dann auch meist nur mit der Glutpfanne und nicht mit dem ganzen Gerödel.

[John Grantham]

Meinst du den Looping zum Anheizen oder das, auf "groß" was der Priester über den Gaben macht?

Den Looping.

Guckstu hier, ungefähr bei min 5,15:

http://youtube.com/watch?v=ONpA7z6ywro

Ja gut, aber wie es in den Kommentaren steht, das ist nach dem ambrosianischen Ritus, nicht dem lateinischen bzw. römischen.

Hier ein Video mit Inzens nach anglikanischem Muster:

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Die Meßdienerin macht das Schwingen nicht nach meinem Geschmack, aber man sieht die Abstufung gut (Priester 3x2, Diakon 2x2, Subdiakon 1x2, Gemeinde 3x1).

Cheers,

John

[iustus]

So wird in der ordentlichen Form des römischen Ritus richtig inzensiert (Grundordnung des Römischen Messbuchs (3. Auflage)):

277. (...)

Mit drei Doppelzügen des Rauchfasses werden inzensiert:

das Allerheiligste Sakrament, Reliquien des heiligen Kreuzes und Bilder des Herrn, die zur öffentlichen Verehrung ausgestellt sind, die Opfergaben für das Messopfer, das Altarkreuz, das Evangeliar, die Osterkerze, der Priester und das Volk.

Mit zwei Doppelzügen werden inzensiert:

Reliquien und Bilder von Heiligen, die zur öffentlichen Verehrung ausgestellt sind, und zwar allein zu Beginn der Feier, nachdem der Altar inzensiert worden ist.

(...)

Die Opfergaben inzensiert der Priester mit drei Doppelzügen des Rauchfasses vor der Inzensation des Kreuzes und des Altars oder indem er in Kreuzesform das Rauchfass über den Opfergaben schwenkt.

[John Grantham]

Interessant. Die deutsche Fassung ist deutlich klarer als die amerikanische im GIRM (da steht "Doppelzüge" nicht, sondern nur vom Schwenken ist die Rede).

Gibt's den deutschen Text irgendwo online? Habe ich vergebens gesucht.

Cheers,

John

[Seraph]

Gibt's den deutschen Text irgendwo online? Habe ich vergebens gesucht.

Ja, die GRM hier: http://dbk.de/imperia/md/content/schrif ... ah_215.pdf

HTH,
Seraph

[John Grantham]

Gibt's den deutschen Text irgendwo online? Habe ich vergebens gesucht.

Ja, die GRM hier: http://dbk.de/imperia/md/content/schrif ... ah_215.pdf

Bestens, vielen Dank!

Cheers,

John

[iustus]

Lateiner bitte vor:

Hier das lateinische Original:

277. (...)

Tribus ductibus thuribuli incensantur: Ss.mum Sacramentum, reliquia
sanctæ Crucis et imagines Domini publicæ venerationi expositæ, oblata pro
Missæ sacrificio, crux altaris, Evangeliarium, cereus paschalis, sacerdos et populus.


Duobus ductibus incensantur reliquiæ et imagines Sanctorum publicæ venerationi
expositæ, et quidem unice initio tantum celebrationis, post incensationem
altaris.

(...)

Oblata incensat sacerdos tribus ductibus thuribuli, ante incensationem crucis
et altaris, vel signum crucis super oblata thuribulo producens.



http://www.liturgie.de/liturgie/index.p ... Romani2002

[iustus]

Lateiner bitte vor:

Vielleicht sollte ich die Frage konkretisieren:

Sind es jetzt "Züge" oder "Doppelzüge"?

[incarnata]

Eigentlich nur Züge,es sei denn man habe vorher irgendwo definiert,daß ein
ductus thuribuli ein Doppelzug ist.

[taddeo]

Eigentlich nur Züge,es sei denn man habe vorher irgendwo definiert,daß ein
ductus thuribuli ein Doppelzug ist.

Mit "ductus" ist normalerweise das doppelte Schwingen des Rauchfasses gemeint: nach vorne inklusive des automatischen Rückschwunges. Ein dreifacher ductus bedeutet demnach, daß das Faß dreimal nach vorne schwingt und zweieinhalbmal nach hinten (beim dritten Rückschwung bremst man es schon auf halber Strecke).
Traut sich einer sagen, der das Ministrieren noch nach ziemlich altmodischer Schule gelernt hat...

[John Grantham]

Eigentlich nur Züge,es sei denn man habe vorher irgendwo definiert,daß ein
ductus thuribuli ein Doppelzug ist.

Mit "ductus" ist normalerweise das doppelte Schwingen des Rauchfasses gemeint: nach vorne inklusive des automatischen Rückschwunges. Ein dreifacher ductus bedeutet demnach, daß das Faß dreimal nach vorne schwingt und zweieinhalbmal nach hinten (beim dritten Rückschwung bremst man es schon auf halber Strecke).
Traut sich einer sagen, der das Ministrieren noch nach ziemlich altmodischer Schule gelernt hat...

Moment. Jetzt verstehe ich Bahnhof.

Vom deutschen Text verstehe ich es so, daß man dreimal doppelt schwingt, wo ich unter "schwingen" eine komplette Vor- und Rückwärtsbewegung verstehe. Also "Doppelzug" heißt m.E., daß man das Faß tatsächlich zweimal vor und zurück bewegt.

Unter "drei Doppelzügen" verstehe ich, daß man zweimal rechts, zweimal links und wieder zweimal rechts macht.

Oder ist das jetzt falsch? So hat mir der Pfarrer (der selber früher rk war) das auch gezeigt und erklärt.

(So langsam denke ich, unser anglikanische System ist doch nicht so kompliziert...)

Cheers,

John

[taddeo]

Ich schau morgen vormittag mal in meinen schlauen Büchlein nach, heute hab ich keine Zeit mehr. Melde dann die "offizielle" Version.

[michaelis]

Es sind Doppelzüge:

Zeremoniale für die Bischöfe:

92. Mit dreifachem Doppelzug werden beräuchert: das Allerheiligste, feierlich ausgestellte Kreuzreliquien und Bilder des Herrn, die Gaben für die Eucharistiefeier, das Altarkreuz, das Evangelienbuch, die Osterkerze, der Bischof und der zelebrierende Priester, von Amts wegen anwesende Vertreter der weltlichen Obrigkeit, der Chor und die gemeinde, der Leib des Verstorbenen.
Mit zweifachem Doppelzug werden beräuchert: Reliquien und Bilder von Heiligen, die zur öffentlichen Verehrung ausgestellt sind.

und Msgr. Elliot schreibt dazu in "Ceremonies of the modern roman rite":

217. There are two kind of swings or "ductus". To make a double swing, the thurible is swung twice at the person or object to be incensed, and then lowered. To make a single swing, it is swung once and then lowered, exept when incensing the altar, when these swings are made continuously as the celebrant walks around it.

[John Grantham]

Es sind Doppelzüge:

Zeremoniale für die Bischöfe:

92. Mit dreifachem Doppelzug werden beräuchert: das Allerheiligste, feierlich ausgestellte Kreuzreliquien und Bilder des Herrn, die Gaben für die Eucharistiefeier, das Altarkreuz, das Evangelienbuch, die Osterkerze, der Bischof und der zelebrierende Priester, von Amts wegen anwesende Vertreter der weltlichen Obrigkeit, der Chor und die gemeinde, der Leib des Verstorbenen.
Mit zweifachem Doppelzug werden beräuchert: Reliquien und Bilder von Heiligen, die zur öffentlichen Verehrung ausgestellt sind.

und Msgr. Elliot schreibt dazu in "Ceremonies of the modern roman rite":

217. There are two kind of swings or "ductus". To make a double swing, the thurible is swung twice at the person or object to be incensed, and then lowered. To make a single swing, it is swung once and then lowered, exept when incensing the altar, when these swings are made continuously as the celebrant walks around it.

Danke erstmal für die Infos, aber das ist genau das, was mich irritiert. "Doppelzug" hört sich nach zwei Zügen an, also zwei komplette Schwingungen, vor und zurück. Aber im Englischen hört sich das nach einfachen Zügen an. Schlimmer noch, der erklärende Text auf Englisch sagt, "ductus" kann beides bedeuten.

Cheers,

John

[taddeo]

Die Incensation kann nun in "einfachen Zügen" (ductus simplex) oder in "Doppelzügen" (ductus duplex) erfolgen:
E i n f a c h e Z ü g e. ... Nun hebt er [der Thurifer] mit der rechten Hand das Rauchfaß vor den oberen Teil der Brust empor, schwingt es sofort, ohne es in die Höhe zu schleudern, in gerader oder gebogener Linie gegen die zu incensierende Person oder Sache hin und führt dasselbe wieder unmittelbar vor den unteren Teil der Brust zurück. ... Dieser "einfache Zug" kann, je nach Vorschrift, ein- oder zweimal wiederholt werden, wobei jedoch zu beachten ist, daß zwischen den einzelnen Zügen eine kleine Pause einzuhalten ist. ...
D o p p e l z ü g e. Die Doppelzüge werden genauso ausgeführt wie die einfachen Züge; aber der Thurifer schwingt das Rauchfaß von dem oberen Teil der Brust aus zweimal nacheinander ohne Zwischenpause gegen die zu incensierende Person oder Sache gleich weit hin und zurück; erst beim zweiten ictus führt er das Rauchfaß wieder gegen den unteren Teil der Brust herab.

Ich muß mich also korrigieren, die von mir oben beschriebene Weise ist der "einfache Zug".

[Raimund J.]

Kann man das nicht akustisch beschreiben? Beim einfachen Zug macht es einmal "klack" und beim Doppelzug macht es "klack klack".

Das Geräusch wird dabei durch das Berühren des Rauchfasses mit den Ketten verursacht, wenn das Rauchfass wieder zurückschwingt.

[iustus]

Es sind Doppelzüge:

Zeremoniale für die Bischöfe:

92. Mit dreifachem Doppelzug werden beräuchert: das Allerheiligste, feierlich ausgestellte Kreuzreliquien und Bilder des Herrn, die Gaben für die Eucharistiefeier, das Altarkreuz, das Evangelienbuch, die Osterkerze, der Bischof und der zelebrierende Priester, von Amts wegen anwesende Vertreter der weltlichen Obrigkeit, der Chor und die gemeinde, der Leib des Verstorbenen.
Mit zweifachem Doppelzug werden beräuchert: Reliquien und Bilder von Heiligen, die zur öffentlichen Verehrung ausgestellt sind.

Ob es Doppelzüge sind, ist eben nicht sicher.

So steht´s es zwar in der deutschen Übersetzung der Grundordnung und auch in der von Dir dankenswerterweise zitierten deutschen Übersetzung des Zeremoniale. Maßgeblich und entscheidend ist aber nicht die deutsche Übersatzung, sondern das lateinische Original, das ich oben zitiert habe. Gleiches gilt für das Ceremoniale.

[Robert Ketelhohn]

Danke erstmal für die Infos, aber das ist genau das, was mich irritiert. "Doppelzug" hört sich nach zwei Zügen an, also zwei komplette Schwingungen, vor und zurück. Aber im Englischen hört sich das nach einfachen Zügen an. Schlimmer noch, der erklärende Text auf Englisch sagt, "ductus" kann beides bedeuten.

Schlimm! :ikb_Jumpy:

[Seraph]

Ob es Doppelzüge sind, ist eben nicht sicher.

So steht´s es zwar in der deutschen Übersetzung der Grundordnung und auch in der von Dir dankenswerterweise zitierten deutschen Übersetzung des Zeremoniale. Maßgeblich und entscheidend ist aber nicht die deutsche Übersatzung, sondern das lateinische Original, das ich oben zitiert habe. Gleiches gilt für das Ceremoniale.

<waaaah!> Muß denn für alles und jedes das Rad noch einmal neu erfunden werden? Wenn in der deutschen GRM "Doppelzüge" steht, dann sollte man doch davon ausgehen können, daß die DBK Doppelzüge meint und haben möchte.

[iustus]

<waaaah!> Muß denn für alles und jedes das Rad noch einmal neu erfunden werden? Wenn in der deutschen GRM "Doppelzüge" steht, dann sollte man doch davon ausgehen können, daß die DBK Doppelzüge meint und haben möchte.

Nicht alles, was die DBK meint und haben möchte und dementsprechend übersetzt, ist richtig (da gibt es ja noch ein ganz anderes Beispiel ...). Ich will wissen, wie es der Papst meinte.

Gibts denn kein Video?

[Raimund J.]

Es ist ja auch nur die vorläufige Veröffentlichung der Übersetzung der GRM 2002. So etwas darf man nicht überhasten. Wir haben ja erst 2008.

[Robert Ketelhohn]

Dürfen Doppelzüge eigentlich auch als Eilzüge ausgeführt werden?