Wie Jesus leben und glauben lernte

[otto]

Natürlich mußte sich das Jesus von Nazareth aneignen wie jeder andere auch.
Was stellst Du Dir vor? Sein Leben war doch kein Schauspiel in göttlichen Kulissen .........

umusungu, ich bin so manche Fantasterei von Dir gewohnt, aber dieses Mal schlägst Du "den Fass den Boden aus".

[Erich_D]

Das menschliche Wissen Christi.

[umusungu]

Das menschliche Wissen Christi.

Danke für den link.
Dort gibt es sehr viel Unterstützung für meine Denkweise.

[umusungu]

umusungu, ich bin so manche Fantasterei von Dir gewohnt, aber dieses Mal schlägst Du "den Fass den Boden aus".

Was Dir so alles als Fantasterei erscheint ........ aber deshalb gibt es ja dieses Diskussionsforum.

[Geronimo]

???? Was um alles in der Welt willst Du sagen?

Bildung und Wissen, erfordert Lernen, also Aneignung von etwas, was nicht in einem Individuum zur Verfügung steht. Demnach wäre Glauben in Jesus Christus nicht von Anfang an "da gewesen", sondern hätte erst von außen angeeignet werden müssen. Was soll das?

Natürlich mußte sich das Jesus von Nazareth aneignen wie jeder andere auch.
Was stellst Du Dir vor? Sein Leben war doch kein Schauspiel in göttlichen Kulissen .........

Woher willst du das wissen? Wir sollten bei einer solchen Diskussion im Auge behalten, dass solche Vorstellungen, wie du sie hast, nur individuelle Annahmen sind, nichts weiter -einfach Gedankenspielereien. Ist ja unbenommen - aber durch nichts gestützt ausser der eigenen Vorstellung.
Du magst also Gefallen daran finden, dir Jesus so zurechtzulegen - aber das ist eher dein Bedürfnis. Mach ich dir auch nicht streitig - wenn du es dir denn gefällt.

Jesus entzieht sich jeder Interpretation.

Ein bißchen verschroben finde ich die Vorstellung schon, dass Leute ihn dermaßen für sich vereinnahmen wollen, dass sie es nicht vertragen können, dass er vielleicht ihre individuelle Menschlichkeit nicht teilt.

Armer Jesus. Das wird wirklich leicht zum Bastelbogen, wenn man nicht den genügenden Abstand wahrt und nicht berücksichtigt, dass man sich notwendigerweise im Reich der Spekulationen bewegt.

Geronimo

[lancelot]

Das menschliche Wissen Christi.

Danke für den link.
Dort gibt es sehr viel Unterstützung für meine Denkweise.

Raymund Schwager, von dem der Text stammt, hat übrigens in seinem Buch "Dem Netz des Jägers entronnen" (gibt es als Volltext zum Download im Innsbrucker Leseraum: http://systheol.uibk.ac.at/schwager/webpubl/netz.pdf) versucht, den Weg Jesu, und darin auch die Erkenntnis seiner Sendung, sein Lernen über sich, seine Familie, sein Volk, seine Welt, aus einer Innensicht und dramatisch darzustellen.

Ich finde den Versuch gelungen - obwohl auch er letztlich spekulativ bleibt (und der Stil manchmal zu erbaulich wirkt). Aber immerhin: im Rahmen des katholischen Glaubens, theologisch reflektiert, biblisch begründet.

[Bernd Heinrich Stein]

Das menschliche Wissen Christi.

Danke für den link.
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Unterstützung für eigene Denkweisen durch andere Autoren bedeutet in meinen Augen noch nicht, dass dadurch Denkweisen/Fragestellungen folgerichtiger sind. Wissenschaften haben die Eigenart, alle möglichen Denk- und Sichtweisen untersuchen zu wollen. Eine kritische Fragestellung bereits dem Untersuchungsgegenstand gegenüber ist nicht unbedingt falsch und auch nicht unwissenschaftlich.
Ein gutes Beispiel für fehlerhafte Ableitungen ist m.E. Lorenz, mit "Das sogenannte Böse", das versucht menschliche Agression aus der tierischen Verhaltensforschung abzuleiten.

Heinrich

[Erich_D]

Das menschliche Wissen Christi.

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Dort gibt es sehr viel Unterstützung für meine Denkweise.

Im Gegenteil.

[Julia Wolf]

Ich habe - auch unabhängig vom Christentum - die Meinung, dass ein Neugeborenes, das noch nicht differenziert, aus sich selbst heraus Gott (oder dem Alleinen, dem Nirwana oder wie es die verschiedenen Religionen bezeichnen mögen) nahe ist.

Die Schwierigkeiten, die Trennung, kommen mit dem Begreifen der Welt: das ist ein Mensch, jenes ein Tisch, dort ein Baum, usw. Mit diesem Begreifen wird die Welt geordnet, wird auch isoliert z.B.: das ist kein Baum aber auch kein Tisch und kein Haus sondern ein Mensch.

In dieser Entwicklung kommt irgendwann einmal ein Punkt, wo auch die Frage nach dem Ursprung, nach den Kräften hinter allem kommt. Und da ist dann die Frage, was wird als Lösung angeboten und wie geht der Lernende, das reifende Kind damit um.

Das Angebot (z.B. durch Eltern, soziales Umfeld) kommt von außen, die Weise des Umgangs damit (Ablehnung, Annahme, Reflektion, Bewegung im Herzen usw.) scheint mir zumindest teilweise aus dem Inneren der Persönlichkeit zu kommen.

War Jesu Umgang mit Religion anders als unserer?

Ich glaube in einem Punkt schon.
Ich glaube, er hatte ein inneres Urvertrauen, das ihn durch alle Versuchungen, die ein Mensch real erleben oder sich vorstellen kann, dann doch getragen hat.

Ich glaube, dass es nicht rein menschlich ist, in der Kreuzessituation nicht so weit zu verzweifeln, dass man denkt: irgend etwas habe ich falsch gemacht.

In der Situation am Kreuz voll und ganz zu seinem Leben zu stehen, das erscheint mir in einem göttlichen Urvertrauen zu gründen, das über das Normal-Menschliche hinausgeht.

Viele sind ihm als Märtyrer nachgefolgt. Aber sie waren nicht die ersten, sie hatten Jesus Christus, an dem sie sich festhalten konnten. Er hatte niemanden, außer Gott allein. Das ist der Unterschied.

So glaube ich, dass er gelernt hat wie wir, vielleicht auch äußerlich gezweifelt, vielleicht sogar Fehler gemacht, vielleicht war er auch öfters verzweifelt.

Aber er konnte sich und seiner Lehre immer wieder treu bleiben, weil er dieses Urvertrauen hatte, das nur Gott bei ihm einsetzen und erhalten konnte, ja das Gott selbst war. Ein Urvertrauen, das sogar noch trägt beim Verzweiflungsruf: "mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen!"

Dieses Urvertrauen ist für mich sein göttlicher Anteil, ist Gott selbst.

[Marlene]

Zitat Marlene:
Die von dir genannte Stelle lässt sich anders interpretieren, als Aussage des Bewusstseins der Einheit, ja, das sehe ich. Aber am Ende seines Menschen-Lebens steht der Ruf: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen.

Wie interpretierst du diesen Verzweiflungsruf?
******************

Äh ...ich möchte da keine liebgewordenen Dinge angreifen, aber mit diesem Satz hat eseine ganz andere Bewandtnis; er ist ein Psalmwort, das gläubige Juden im Angesicht des Todes zu beten pflegten ....Der Evangelist will damit besonders die Juden ansprechen und bekehren, indem er klarstellt, dass Jesus einer der ihren ist- wie ja jedes Evangelium sich an eine andere Zielgruppe richtet. Es ist also ein ritueller Satz, der üblich war - also gar nichts mit Jesu Göttlichkeit zu tun hat.
Ich habe dies mal von einem frommen Juden erklärt bekommen, der sich sehr für den christlich-jüdischen Dialog einsetzte.

Wunderbar, aber damit bringen wir die Diskussion auf eine andere Ebene, Geronimo: Du kannst nämlich jeden Satz in jedem Evangelium, gerade auch die angeblich wörtlichen Sätze aus dem Mund Jesu auf diese Art und Weise interpretieren bzw. plausibel machen. - Die theologischen Bibliotheken sind voll mit den entsprechenden Titeln.

Für mich stellt sich dann in der letzten Konsequenz nur noch die Frage:
Was soll ich in den Evangelien wie verstehen???

[Marlene]

Die Kirche lehrt,
daß Jesus ganz Gott und ganz Mensch ist,
ungeteilt und unvermischt.

Zur menschlichen Natur gehört das lernen dazu.
Zur göttlichen Natur nicht.

Der Mensch Jesus mußte lernen.
Die zweite Person Gottes nicht.

Ungeteilt und Unvermischt.

Das finde ich toll.

Viel Spaß mit rauchenden Köpfen.
Ich begnüge mich damit bewundernd,
respektvoll staunend und anbetend
vor dem großen Geheimnis zu stehen.

Cicero, du bist ein weiser Mensch!

[Gast]

[Geronimo]

Zitat Marlene:
Die von dir genannte Stelle lässt sich anders interpretieren, als Aussage des Bewusstseins der Einheit, ja, das sehe ich. Aber am Ende seines Menschen-Lebens steht der Ruf: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen.

Wie interpretierst du diesen Verzweiflungsruf?
******************

Äh ...ich möchte da keine liebgewordenen Dinge angreifen, aber mit diesem Satz hat eseine ganz andere Bewandtnis; er ist ein Psalmwort, das gläubige Juden im Angesicht des Todes zu beten pflegten ....Der Evangelist will damit besonders die Juden ansprechen und bekehren, indem er klarstellt, dass Jesus einer der ihren ist- wie ja jedes Evangelium sich an eine andere Zielgruppe richtet. Es ist also ein ritueller Satz, der üblich war - also gar nichts mit Jesu Göttlichkeit zu tun hat.
Ich habe dies mal von einem frommen Juden erklärt bekommen, der sich sehr für den christlich-jüdischen Dialog einsetzte.

Wunderbar, aber damit bringen wir die Diskussion auf eine andere Ebene, Geronimo: Du kannst nämlich jeden Satz in jedem Evangelium, gerade auch die angeblich wörtlichen Sätze aus dem Mund Jesu auf diese Art und Weise interpretieren bzw. plausibel machen. - Die theologischen Bibliotheken sind voll mit den entsprechenden Titeln.

Für mich stellt sich dann in der letzten Konsequenz nur noch die Frage:
Was soll ich in den Evangelien wie verstehen???

Marlene, so habe ich das nicht gemeint. Ich gehe eigentlich davon aus, dass Jesus das gesagt hat und die anderen Sätze auch - die Evangelisten selbst haben da eine Entscheidung getroffen, was sie verwenden. Warum sollte er als gläubiger Jude das nicht gerufen haben? Genau wie "Mich dürstet" oder "Es ist vollbracht". Ich halte das für authentisch.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass dieser Satz nicht als Beweis für eine "besondere" Gottverlassenheit oder Göttlichkeit herhalten kann - dazu hat er einfach einen zu allgemeingültigen jüdischen Hintergrund. Da wir ja hier vom Glaubensleben Jesu reden - zumindest kann man daraus erkennen wie auch aus vielen seiner Worte und Handlungen, dass er ein gläubiger Jude war ...


Geronimo

[Geronimo]

[quote="Margarete G."]

Es ist doch klar, dass Jesus gläubiger Jude war - was denn sonst? Dazu braucht man nur die Bibel zu lesen und die jüdische Glaubenswelt der damaligen Zeit sich vor Augen zu halten. Das ist ja wirklich keine umwerfende neue Erkenntnis, genauso wenig wie die, dass seine Eltern auch rechtgläubig waren.
Alles andere aber - wie, wo und wann oder ob überhaupt seine Eltern über was auch immer mit ihm geredet haben - entzieht sich unserer Kenntnis und gehört damit ins Reich der Spekulation. Genauso wie die Gedanken darüber, was Jesus vor seinem öffentlichen Auftreten wann, wo und wie selbst gedacht hat ...
Ich halte es auch mit Cicero und seinem wirklich weisen Beitrag.
Ich brauch den Gedanken halt nicht, dass Jesus Mensch ist wie "ich" - mir reicht der Gedanke, dass Jesus in meinem irdischen Leben mit mir geht.

Geronimo

Das Wort "Leute" heißt "Leute" und nicht Umusungu, okay? Und der kann selbst antworten, wenn ihm was nicht gefällt.
Meine ich doch jedenfalls

[Gast]

[Marlene]

Marlene, so habe ich das nicht gemeint.
...
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass dieser Satz nicht als Beweis für eine "besondere" Gottverlassenheit oder Göttlichkeit herhalten kann

Danke für die Klarstellung, Geronimo

Ich habe die Sätze "Mein Gott, warum hast du mich verlassen" (Ps 22) auch nicht als Argument für eine besondere Gottverlassenheit angeführt, sondern einfach als Argument dafür, dass Jesus als Mensch gelebt hat und gestorben ist: Bis zum Schluss betet er aus menschlicher Perspektive - wie du sagts, als gläubiger Jude - zu Gott.

Der Ausgangspunkt meiner Einwände war, dass ich es merkwürdig fand, bei einer Frage, wie Jesus den Glauben gelernt hat, zu antworten: Er war Gott.

Auch wenn die Diskussion ein wenig heftig geworden ist, mich bringt sie dazu, am Wochenende meine Nase tief in die Evangelien reinzustecken

[Geronimo]

Weißt du, Marlene, mir ist da heut was eingefallen - Maria ist doch ohne Erbsünde und Jesu auch. Das heißt, beiden fehlt ja ein gewaltiges Quentchen Sündhaftigkeit von Natur aus. So kann man ja gar nicht davon ausgehen, dass Jesus in unserem normalsündhaftmenschlichen Sinn Glauben lernen musste - wir können uns vielmehr gar nicht vorstellen, wie es in seinem Innern aussah. Oder kann sich jemand von euch vorstellen, wie das ist - ohne Erbsünde zu leben? Auch mit dieser Vorstellung stoßen wir an unsere Grenzen.

Geronimo

[Robert Ketelhohn]

Aber nicht ohne Fleisch. Fleisch, das Blut schwitzte. Und nicht ohne Versuchungen.

[Geronimo]

Aber nicht ohne Fleisch. Fleisch, das Blut schwitzte. Und nicht ohne Versuchungen.

Klar. Bloß die Ebene ist anders ... keinesfalls einfacher, eher intensiver.

Geronimo

[Robert Ketelhohn]

»Aber am Ende seines Menschen-Lebens steht der Ruf: »Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen«. Wie interpretierst du diesen Verzweiflungsruf?Aber am Ende seines Menschen-Lebens steht der Ruf: »Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen«. Wie interpretierst du diesen Verzweiflungsruf?«

Beides ist hier nicht zu Ende, Marlene. Nicht Jesu „Menschen-Leben“ ist zu Ende – denn so wahr dieser Mensch tot war, so wahr ist er als Mensch auferstanden, Sieger über den Tod –, nicht der Psalm 21 (22) ist zu Ende.

»1 Dem Vorsänger. Auf „Hinde der Morgenröte“. Ein Psalm Davids. Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? Du bist weit entfernt davon, mir zu helfen, zu hören auf die Worte meiner Klage!
2 Mein Gott, ich rufe bei Tage, und du antwortest nicht, und auch des Nachts habe ich keine Ruhe.
3 Aber du, der Heilige, bleibst Israels Lobgesang!
4 Auf dich haben unsre Väter vertraut, sie vertrauten auf dich, und du errettetest sie.
5 Zu dir riefen sie und entkamen, auf dich vertrauten sie und wurden nicht zuschanden.
6 Ich aber bin ein Wurm und kein Mensch, ein Spott der Leute und verachtet vom Volk.
7 Alle, die mich sehen, spotten meiner; sie sperren das Maul auf und schütteln den Kopf:
8 «Er klage es dem Herrn, der möge ihn befreien; der soll ihn retten, er gefällt ihm ja!»
9 Ja, du warst meine Stütze von Mutterleib an, meine Zuversicht schon an meiner Mutter Brust.
10 Auf dich war ich geworfen von Mutterschoß an, vom Leibe meiner Mutter her bist du mein Gott gewesen.
11 Sei nicht fern von mir! Denn Not ist nahe, und kein Retter ist da.
12 Es umringen mich große Stiere, mächtige Ochsen von Basan umzingeln mich;
13 sie sperren ihr Maul gegen mich auf, wie ein reißender und brüllender Löwe.
14 Ich bin ausgeschüttet wie Wasser, und alle meine Glieder sind ausgerenkt. Mein Herz ist geworden wie Wachs, zerschmolzen in meinem Innern.
15 Meine Kraft ist vertrocknet wie eine Scherbe, und meine Zunge klebt an meinem Gaumen, und du legst mich in des Todes Staub.
16 Denn Hunde umringen mich, eine Rotte von Übeltätern schließt mich ein; sie haben meine Hände und Füße durchgraben.
17 Ich kann alle meine Gebeine zählen; sie schauen her und sehen mich schadenfroh an.
18 Sie teilen meine Kleider unter sich und werfen das Los um mein Gewand!
19 Du aber, o Herr, sei nicht fern; o meine Stärke, eile mir zu Hilfe!
20 Errette meine Seele von dem Schwert, mich Einsamen von der Gewalt der Hunde!
21 Errette mich aus dem Rachen des Löwen! Ja, von den Hörnern der Büffel hast du mich erhört!
22 So will ich deinen Ruhm erzählen meinen Brüdern, inmitten der Gemeinde will ich dich preisen!
23 Die ihr den Herrn fürchtet, lobet ihn! Ihr alle vom Samen Jakobs, ehret ihn; und scheue dich vor ihm, du ganzer Same Israels!
24 Denn er hat nicht verachtet noch verabscheut das Elend des Armen und hat sein Angesicht nicht vor ihm verborgen, und da er zu ihm schrie, erhörte er ihn.
25 Von dir handle mein Loblied in der großen Gemeinde; ich will meine Gelübde bezahlen vor denen, die ihn fürchten!
26 Die Elenden sollen essen und satt werden; die den Herrn suchen, werden ihn preisen; euer Herz soll ewiglich leben!
27 Es werden daran gedenken und sich zum Herrn bekehren alle Enden der Erde, und vor dir werden anbeten alle Geschlechter der Heiden.
28 Denn das Königreich gehört dem Herrn, und er ist Herrscher über die Nationen.
29 Es werden essen und anbeten alle Großen der Erde; vor ihm werden ihre Knie beugen alle, die in den Staub hinabfahren, und wer seine Seele nicht lebendig erhalten kann.
30 Ein Same wird ihm dienen, wird dem Herrn als Geschlecht zugezählt werden.
31 Sie werden kommen und seine Gerechtigkeit predigen dem Volk, das geboren wird, daß er es vollbracht hat.«

[Marlene]

Beides ist hier nicht zu Ende, Marlene. Nicht Jesu „Menschen-Leben“ ist zu Ende – denn so wahr dieser Mensch tot war, so wahr ist er als Mensch auferstanden, Sieger über den Tod –, nicht der Psalm 21 (22) ist zu Ende.

Beides schon klar, Robert - es käme mir nur nie in den Sinn, für das Leben Christi nach der Auferstehung einfach, ohne Unterscheidung, ganz banal das Wort "Menschen-Leben" zu verwenden.

[Biggi]

@ Marlene

Beides ist hier nicht zu Ende, Marlene. Nicht Jesu „Menschen-Leben“ ist zu Ende (...), nicht der Psalm 21 (22) ist zu Ende.

Und das bedeutet halt auch, dass die Umstehenden wussten, wie dieser Psalm weiterging, von dem Jesus nur die erste Zeile ausgerufen hatte. So wie heute ein Christ normalerweise weiß (oder wissen sollte... ), wie es weitergeht, wenn jemand "Vater unser im Himmel" sagt.
Das ist zumindest eine mögliche Interpretation dieses "Verzweiflungsrufs" Jesu, dass er eben auf den gesamten Psalm hinweisen wollte, in dem ja vor allem das Vertrauen auf Gott - in allem Leid! - zum Ausdruck kommt.

LG
Biggi

[Robert Ketelhohn]

»… wie dieser Psalm weiterging, von dem Jesus nur die erste Zeile ausgerufen hatte.«

Wissen wir das eigentlich so genau? Könnte er nicht auch den ganzen Psalm proklamiert haben?

[Robert Ketelhohn]

»Es käme mir nur nie in den Sinn, für das Leben Christi nach der Auferstehung einfach, ohne Unterscheidung, ganz banal das Wort "Menschen-Leben" zu verwenden«

Ist das banal? – Und genauso übrigens sollst du auferstehen und soll ich auferstehen.

[Geronimo]

»… wie dieser Psalm weiterging, von dem Jesus nur die erste Zeile ausgerufen hatte.«

Wissen wir das eigentlich so genau? Könnte er nicht auch den ganzen Psalm proklamiert haben?

Ich glaube kaum, dass Jesus in seinem Todeskampf noch möglich gewesen wäre ...

Geronimo

[Edith]

Hat jemand von Euch mal über Jahre immer die gleichen 150 Psamlen gebetet?

Hat jemand Erfahrung, wie sehr man da die gesamten Texte verinnerlicht?
Über die Stufe des "auswendig kennen" hinaus? Wie es "in einem betet"?

Wie sehr man "den ganzen Psalm hört" wenn jemand auch nur "einen" Vers daraus zitiert?

[Robert Ketelhohn]

Immer wieder andere 150 ginge ja wohl schlecht …

Aber im Ernst: nein, auch nicht entfernt alle 150; sehr wohl aber kann ich das für einige Psalmen bestätigen, vielleicht an die zwei Dutzend, wie z. B. Ps 50 (51 juxta Hebr.).

Um so mehr hat’s mich dann aus der Bahn geworfen, als ich endlich ein lateinisches Brevier erstanden hatte - und ich dort geänderte, ganz ungewohnte Texte las. (Ein Grund, weshalb ich von der Nova Vulgata, aus der das stammt, gar nichts halte.)

Geronimo, ich glaube das auch eher nicht. Bloß sicher sein können wir an dieser Stelle nicht, und brauchen wir auch nicht zu sein. Darauf wollte ich bloß mal hinweisen: Während manche Leute mühsam wegdisputieren, was unzweifelhaft aus der Schrift hervorgeht, wird vieles andere – bloß weil es heutigen Ohren gefälliger klingt – unangefochten hingenommen, obgleich es auf viel unsichererem Boden steht.

Im Ergebnis schließe ich mich hier aber dem an, was Edith sagt. Und daran sei noch eine Frage geknüpft: Diejenigen, die Jesus verspotteten, er rufe nach Elias – hatten Sie wirklich nicht verstanden, oder verballhornten sie den Psalmvers bewußt? Was meint ihr?

[Julia Wolf]

Ich habe das schon oft gehört, dass der Ruf der Beginn des Psalms sein soll. Das leuchtet mir auch ein.

Aber:
Ich denke, die Bibel ist vielschichtig genug, um auf die verschiedenste Weise interpretiert zu werden. Und dass sie auch dem ungebildeten und naiven Leser die Wahrheit sagt. Daher denke ich, es ist genauso legitim, den Verzweiflungsruf als solchen zu verstehen.

Sonst stände bereits in der Bibel irgend ein Kommentar, dass dies der Beginn des Psalms ist (was sehr wahrscheinlich zutrifft), damit eben diejenigen, die nicht Theologie studiert haben, die Bedeutung auch richtig (und nicht falsch) verstehen können. Ich weigere mich zu glauben, dass der Hl.Geist den Evangelisten Texte eingegeben hat, die nur mit großem Bildungshintergrund richtig verstanden werden können - zumindest nicht an so zentraler Stelle.

Ich glaube, Jesus hat unser Verlassenheitsgefühl und die damit empfundene Verzweiflung geteilt. Aber das hat ihn nicht zum Unglauben geführt. Er hat trotzdem vertraut. Er hat das verzweifelte Verlassenheitsgefühl auf sich genommen: wie hätte er denn sonst auch hinabsteigen können in das Reich des Todes?
Aber sein tiefer reichendes unerschütterliches Vertrauen hat den Tod verwandelt.

Das ist nicht möglich: Verzweiflung und Vertrauen? Doch, das ist es. Sie liegen auf verschiedenen Ebenen. Ich habe es erlebt, als meine Großmutter im Sterben lag und ihr das allmählich bewußt wurde. Ich nannte für mich damals den Blick: "Gefasstes Entsetzen". Ein innerer verzweifelter Aufschrei, der doch geborgen ist im Gottvertrauen. Der Anblick der finsteren, schrecklichen Nacht, von der man aber Gewissheit hat, dass der Morgen kommt.

Das sagt ja auch der Psalm. Aber erst muss man durch die Nacht. Und Jesus hat meiner Ansicht nach nicht nur von der Nacht der Gottverlassenheit geredet, er hat sie wahrhaftig erlebt.

[Edith]

Im Ergebnis schließe ich mich hier aber dem an, was Edith sagt. Und daran sei noch eine Frage geknüpft: Diejenigen, die Jesus verspotteten, er rufe nach Elias – hatten Sie wirklich nicht verstanden, oder verballhornten sie den Psalmvers bewußt? Was meint ihr?

Ich denke, das ist keine Verballhornung oder Spott - sondern kommt daher:

In Kap. 48 wird Elija gefeiert, der „Prophet wie Feuer“, der in Israel den Jahwe-Glauben und den Bund mit dem lebendigen Gott wiederhergestellt hat. Die geradezu unheimliche Gewalt seiner Persönlichkeit hat die Nachwelt bis zur Zeit Jesu und noch länger beunruhigt. Da Elija nicht gestorben ist wie andere Menschen, erwartete man im späteren Judentum (vgl. Mal 3, 23-24 und Mt 17, 10), er werde in der Endzeit wiederkommen, „um die Stämme Jakobs wieder aufzurichten“ (V. 10; vgl. Jes 49, 6).

Quelle

[Marlene]

Sonst stände bereits in der Bibel irgend ein Kommentar, dass dies der Beginn des Psalms ist (was sehr wahrscheinlich zutrifft), damit eben diejenigen, die nicht Theologie studiert haben, die Bedeutung auch richtig (und nicht falsch) verstehen können

Jetzt habe ich extra noch mal nachgesehen, sowohl in meiner Jerusalemer Bibel als auch in der Herder Einheitsübersetzung steht dieser Hinweis auch.

Der Anblick der finsteren, schrecklichen Nacht, von der man aber Gewissheit hat, dass der Morgen kommt.
Das sagt ja auch der Psalm. Aber erst muss man durch die Nacht. Und Jesus hat meiner Ansicht nach nicht nur von der Nacht der Gottverlassenheit geredet, er hat sie wahrhaftig erlebt.

Die Erfahrung der Gottverlassenheit - die man nur haben kann, wenn man sich seiner Göttlichkeit nicht bewusst ist.

Womit wir - nach vielen Gedankenkapriolen wieder beim Ausgangspunkt wären: Was hat der Mensch Jesus gelernt und erfahren?

Umusungu - ich habe das von dir zugrundegelegte Buch am Sonntag in einem Ritt durchgelesen. Danke für den Literaturhinweis! Ich kannte Wilhelm Bruners bislang nur mit seinen lyrischen Meditationen ("Verabschiede die Nacht").

[Julia Wolf]

Sonst stände bereits in der Bibel irgend ein Kommentar, dass dies der Beginn des Psalms ist (was sehr wahrscheinlich zutrifft), damit eben diejenigen, die nicht Theologie studiert haben, die Bedeutung auch richtig (und nicht falsch) verstehen können

Jetzt habe ich extra noch mal nachgesehen, sowohl in meiner Jerusalemer Bibel als auch in der Herder Einheitsübersetzung steht dieser Hinweis auch.

Ich meinte damit nicht die Fußnoten. Ich meinte den Bibeltext selbst, so wie z.B. das Gleichnis mit dem Samenkorn durch Jesus erklärt wird, oder erklärt wird, dass die Leute meinten er riefe nach Elias. Also dirket den Bibeltext.

[Erich_D]

Sonst stände bereits in der Bibel irgend ein Kommentar, dass dies der Beginn des Psalms ist (was sehr wahrscheinlich zutrifft), damit eben diejenigen, die nicht Theologie studiert haben, die Bedeutung auch richtig (und nicht falsch) verstehen können

Jetzt habe ich extra noch mal nachgesehen, sowohl in meiner Jerusalemer Bibel als auch in der Herder Einheitsübersetzung steht dieser Hinweis auch.

Ich meinte damit nicht die Fußnoten. Ich meinte den Bibeltext selbst, so wie z.B. das Gleichnis mit dem Samenkorn durch Jesus erklärt wird, oder erklärt wird, dass die Leute meinten er riefe nach Elias. Also dirket den Bibeltext.

Dass war für die Christen jener Zeit - der Zeit der Apostel und Evangelisten - ohnehin eindeutig, insbesondere für Judenchristen. Der Zugang zu den Psalmen damals ist nicht mit dem von heute zu vergleichen. Die Psalmen waren als Texte den Gläubigen praktisch aus dem Gedächtnis präsent - in etwa so wie manche Gebete heute für uns, das Vater Unser, Ave Maria, Glaubensbekenntnis, Nunc dimittis u.a.m.

Kurz: man musste ihnen nicht extra sagen, dass dies der Beginn eines Psalmes war, auch nicht, welcher Psalm es war. Das wussten in gleicher Weise, wie Du weisst wie es beim "Gegrüsset seist Du, Maria, voller Gnaden ..." weitergeht.