Medjugorje (alte Beiträge)

[ghiaccio]

... Also das Häuschen von Ivan Dragicevic habe ich damals 1996 persönlich von außen sehen können - es ist nicht übermäßig groß, hat wohl auch nur Keller und Erdgeschoss, aber es sieht sehr schmuck aus, warum auch nicht?

Die Antwort steht oben bereits,
man kann nicht vom Beruf "Seher" sein!
Ora et labora sagt der Hl Benedict, Apostel Paulus schreibt gar: "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen”.
Das Verbreiten von vorgeblich empfangenen Botschaften (aber auch, wenn sie authentisch wären), Rosenkranzbeten und Gespräche wie Vorträge mit/bei Pilgergruppen über die behaupteten Erscheinungen der Gottesmutter und deren Botschaften, sind eben keine Arbeit, mit der man - dazu noch einen mehr als üppigen - Lebensunterhalt bestreitet.
Zudem war und ist ein wichtiges Merkmal der Bewertung der Person und behaupteten Ereignisse, ob ein "Seher" persönliche materielle Vorteile zieht.



Ecce
In der Tat ist es schwer vorzustellen, die Kirche bewerte dies einerzeitigen Ereignisse (bis zur letzten Untersuchungskommission) derart neu, dass nunmehr der übernatürliche Ursprung feststehe.
Nicht wahrscheinlich auch deshalb, weil die Ereignisse nach der letzten Untersuchungskommission nichts wesentlich neues gezeitigt zu haben scheinen - UND dennoch wäre dem Grunde nach ein Urteil CONSTAT DE SUPERNATURALITATE möglich.

Ein Widerspruch bestünde nur dem äußeren Anschein nach, in der Sache aber nicht.
Durch ein Fortschreiten in der Erkenntnis (Wissenschaft, Theologie, auch Zeugen) oder bekanntwerden neuer - bisher unbekannter oder später entstandener Tatsachen, ist ein neues Urteil erforderlich, dass sodann entweder
a) gleichlautend "NON CONSTAT DE SUPERNATURALITATE"
(Übernatürlichkeit nicht feststellbar)
b) abweichend, endgültige Anlehung - CONSTAT DE NON SUPERNATURALITATE
(Feststellung: es ist NICHT übernatürlich)
c) abweichend, endgültig anerkennend - CONSTAT DE SUPERNATURALITATE
(Feststellung der Übernatürlichkeit)


Eigentlich ist für die Gläubigen die Causa sehr einfach:
der Kirche folgen, hie in ihrem Urteil (sei es so oder so) und da, indem wir Gott von Herzen lieben und die Gottesmutter verehren.

[ottaviani]

In Medjugorje ist man übrigens sehr erfreut über die jüngste Entwicklung.

was soll man dort auch sonst sagen jedenfalls halte ich die entwicklung für sehr positiv

[Robert Ketelhohn]

Robert, wie schätzt du die Lage ein:

- Was, denkst du, wird sich jetzt mit dieser neuen Kommission tun?

- Wäre es überhaupt (rechtlich/praktisch) möglich, daß diese zu einem anderen Urteil kommt als die letzten? (Ich meine: Wenn jetzt am Ende stehen würde, daß man doch denkt, daß es übernatürlich sei, es würde sich ja wiedersprechen... ?)

- was denkst du, welche Folgen diese Entscheidung haben wird?

O Mist, jetzt ist der Kaffeesatz schon im Mülleimer …

Im Ernst, zur zweiten Frage hat Ghiaccio sich ja schon geäußert. Natürlich können neue Erkenntnisse oder sogar neue Bewertungen auch neue Urteile begründen.

Zu deiner dritten Frage: Die Entscheidung, eine neue Kommission einzusetzen, wird zur Folge haben, daß die Ereignisse und die ganze Situation in Medjugorje erneut von einer Kommission untersucht werden.

Frage eins: Die Kommission wird die Ereignisse und die ganze Situation in Medjugorje erneut untersuchen.

An sich wäre die ganze Sache mit den vorigen Entscheidungen längst erledigt. Das Problem ist, wie oben schon gesagt, daß es eine starke Lobby gibt – einige Bischöfe eingeschlossen –, welche sich darum nicht schert. Da es sich um eine Sache von übernationaler Bedeutung handelt, ist es Aufgabe des römischen Bischofs, sich einzuschalten.

Da gab es zwei Möglichkeiten: die harte und die weiche Tour. Die harte wäre gewesen: ultimativ unter Androhung von Kirchenstrafen die bestehenden Verbote urgieren. Die weiche wurde gewählt: noch mal untersuchen, alle Seiten anhören, alles abwägen, am Ende wohlbegründet entscheiden.

Das Ergebnis wird dann zum vierten Mal dasselbe sein wie zuvor, non constare de supernaturalitate. Das bedeutet – ich wiederhole mich –, daß es verboten ist, eine Übernatürlichkeit der Ereignisse zu behaupten. Das heißt konsequenterweise auch – was vielen offenbar nicht klar ist –, daß jede neue Botschaftsvermeldung einen Akt offenen Ungehorsams darstellt.

Durch die erneute Untersuchung und Begründung hofft man, die Widerstrebenden eher überzeugen zu können.

Allerdings ist auch eine andere Interpretation denkbar. Diejenige nämlich, man habe die neue Kommission nicht als „weiche Tour“ beschlossen, sondern um zu einem anderen Ergebnis als bisher zu kommen. Dies setzte nämlich eine neue Untersuchung voraus. Ein neues Ergebnis kann man nur mit neuen Erkenntnissen begründen.

Ich halte das aber doch für eher unwahrscheinlich. Daß die Übernatürlichkeit festgestellt wird, ist von vornherein ausgeschlossen, und zwar wegen der offen zutageliegenden und für jedermann sichtbaren Unglaubwürdigkeit der vorgeblichen Seher ebenso wie wegen des überaus läppischen, teils sogar anstößigen und jedenfalls anstößig umfangreichen Inhalts der angeblichen Botschaften.

Es käme also nur die Feststellung in Betracht, daß die Ereignisse definitiv nicht übernatürlichen Ursprungs sind. Damit würde man jedoch zugleich kirchenamtlich urteilen, daß die vorgeblichen Seher entweder dämonisch be- oder umsessen sind, oder aber schamlose Betrüger. Mehr noch, wenn das Urteil überzeugend sein soll, wird man auch sagen – und begründen – müssen, ob denn nun Umsessenheit oder Betrug vorliege, oder vielleicht beides.

„Pastoral“ wäre ein derart klares Urteil vielleicht nötig. Doch ich bezweifele, daß man sich dazu wird durchringen können. Darum denke ich, meine oben gegebene Interpretation der Maßnahme als „weiche Tour“, an deren Ende dasselbe Ergebnis wie bisher stehen werde, ist die richtige.

[Leguan]

Wenn allerdings am Ende das gleiche Ergebnis rauskommt, wird die Sache überhaupt nichts gebracht haben.
Jetzt ist erst mal klar, daß gesagt wird: Ha, es wird untersucht, also gibt's noch kein endgültiges Urteil.
Wenn dann das Urteil das gleiche ist, wird es genauso wie jetzt auch schon heißen: Das ist kein endgültiges Urteil, lalalala. Ein Unterschied könnte höchstens dann erreicht werden, wenn die Entscheidung auf Vatikanische Ebene hochgestuft wird. Denn die Medjugorjisten geben ja offensichtlich wenig auf eine Entscheidung auf diözesaner oder nationaler Ebene.

[ghiaccio]

Leguan,

diese Gefahr besteht, doch würden leider zahlreiche Unverbesserliche, - die ja schon jetzt im Ungehorsam von Marienerscheinungen in Medjugorje, Botschaften, Heilungen sprechen wie verbreiten und dorthin wallfahren, ja sogar solche organisieren -.
dies auch dann tun, wenn Rom selbst ein Constat de non supernaturalitate" urteilen würde.

Das eigentliche Problem ist der Ungehorsam und die Verbreitung von Übertreibungen, Verdrehungen und Unwahrheiten von M-Propagandisten, die, wie hier wieder geschehen, aus dem Negativurteil "NON CONSTAT" eine bewußt offene Haltung der Kirche wahrheitswidrig behaupten!


Deshalb gilt, auch ein weietres "NON CONSTAT" ist noch kein drücken vor einer klaren Entscheidung die alles offenließe, sowenig wie es das jetzt tut. Es ist der Propaganda der M.-Protagonisten nur der Sieg gelungen den Leuten einzureden, das bestehende Urteil lasse alles offen.


Allgemein ist festzuhalten:
Denn die Kirche könnte dauerhaft mit dem bestehenden Urteil leben, weil es eben eine Übernatürlichkeit nicht feststellt.

Da immer wieder von den guten Früchten die Rede ist, die Medjugorje hervorbringe und tatsächlich sind auch solche zahlreich, wird auf die weiteren kein Augenmerk gelegt. Wenn man aber nicht alle Früchte betrachtet, davor die Augen verschließt, kann man nur allzu leicht getäuscht werden, wovor der Herr uns immer wieder warnt - "Seid nüchtern und wachsam".

Gute Früchte "bringt jeder Ort" hervor, wo treu und aufrichtig gebetet wird. Um das an Hand eines Beispieles drastisch zu verdeutlichen: der Hungerbunker des KZ Ausschwitz durch den späteren heiligen Maximilian Kolbe, von wo man statt der sonst übliche Schreie Gesang hörte, als Maximilian und die anderen zum Tode Verurteilten eingesperrt waren.

Gute Früchte werden dann oft versucht mit unguten aufzurechnen, was aber schon deshalb nicht geht, weil man weder einen vollständigen Überblick über diese hat, noch eine gute Tat eine schlechte einfach aufwiegen kann.

In Medjugorje ist der - oben skizzierte - Ungehorsam üblich, der Bischof wird ob des Urteils der Kirche persönlich angegriffen und verleumdet und noch viel schlimmer in seiner apostolischen Autorität nicht mehr anerkannt . Dies aber ist der Anfang einen Keil in die von Gott gestiftete hierarchische Verfassung der Kirche zu treiben. Ist dieser Zustand auf der Seite der Modernisten en vogue, indem man parallele Pseudo-Hierarchien schafft, ist es bei den eigentlich treu zur Lehre stehenden Katholiken tatsächlich der Anfang einer verhängnisvollen Entwicklung.

Eine solch erstmal angestiftete Entwicklung ist nach kurzer Zeit nicht mehr einfach zu stoppen, dieser Prozess ist ein unkontrollierbarer, da sich verselbstständigender Prozeß.


Da kann es noch tausende Bekehrungen geben und Millionen von Beichten, diese könnten den Schaden nicht aufwiegen. Aber gerade mit den Zahlen wird Medjugorje betreffend, schamlos übertrieben.
Ganz offen nachvollziehbar ist das mit behaupteten Wunderheilungen.


Gerade hier ist mir ein Begebenheit von Betroffenen (also aus erster Hand) bekannt geworden, das M.-Gläubigen nicht passen wird, ujm so glaubwürdiger ist, weil diese M. für echt hielten, als sie es erzählten:

Die Tochter einer Familie mit mehreren Kinder erkrankte schwer. So fuhr man schon in den 80er Jahren nach Medjugorje, da selbst Kroaten gab es kein Sprachproblem, hinzu kam die Freude, das dem kroatischen Volk ein solcher Marienerscheinungsort geschenkt worden sei.
Das erste Ziel erreichten die Eltern, sie konnten ein persönliches Gespräch führen mit einer der Personen ("Seher"), die vorgeben ihnen erscheine die Madonna in Medjugorje. "Seher" versprach zu beten und war sicher, die Madonna werde das Kind heilen.

Es vergingen etwa 2 Jahre, die Eltern waren wieder in Medjugorje, denn als Kroaten sind sie besonders einem heimischen (vermeintlichen) Marienerscheinungsort verbunden, kamen wieder mit "Seher" ins Gespräch. "Seher" erinnerte sich sogar und fragte nach der Gesundheit Tochter.
Nun, was sollten die Eltern sagen?
Sie gingen darüber hinweg, denn die Tochter war alsbald nach dem ersten Besuch in Medjugorje an der Krankheit verstorben.

[Ecce Homo]

Gerade hier ist mir ein Begebenheit von Betroffenen bekannt geworden, das M.-Gläubigen nicht passen wird:

Bitte, wo und wie und von wem ist das "bekannt geworden"? Quelle?

[ghiaccio]

Ecce

Mir ist das bekannt geworden!
Die Quelle: die Eltern selbst.


P.S.
Es bleibt dir nun nichts anderes übrig, als es mir zu glauben oder eben auch nicht.
M.-Protagonisten werden es nie glauben, nicht einmal, wenn die Eltern es ihnen ins Gesicht sagten. Ich habe auf etwas anderer Eben diese Erfahrung gemacht. Da wurde von Lüge und Verleumdung der "Seher" gesprochen, ohne diese jedoch selbst zu kennen, im Gegnsatz zu den Personen, die mit "Sehern" gut bekannt sind (und auch mit mir).

Es gibt weiteres, was ich selbst erlebt und anderes aus erster Hand weiß, doch ist das nicht einmal für mich entscheidend, sondern allein was die Kirche sagt!

[Leguan]

Aber was willst Du jetzt mit diesem Beispiel sagen?
Von den Leuten, die nach Lourdes fahren, sterben auch eine Menge.

[ghiaccio]

Leguan

Ob meiner Vermutung, dass du - wie zuvor - die bereits dargelegte Aussage verstanden hast, will ich dir gern ausführlich antworten:

ein "Seher"hat eine Heilung zusichert, wie sein Gebet in dem Anliegen bei der "Gospa" zusagt.
Diese Zusage traf nicht ein. Damit tritt ein Glaubwürdigkeitsverlust des "Sehers" ein.

Nun kann sich jeder irren, doch wiegt ein solcher Irrtum ungleich schwerer, wenn der Irrende vorgibt ein "Seher" zu sein, dem jeden Tag die Gospa erscheint und "Seher" alles mögliche mit der Madonna bespricht.

Man darf meinen, so Auserwählte treffen solcherart Zusagen nur, wenn er die Gewissheit des Himmels dafür hat.
Kann sich nun aber der Himmel irren??


Sei du bitte so freundlich und richte Nachfragen - wie deine beiden an mich gerichteten - bitte künftig via PN mir zu - Danke!

[Ecce Homo]

...doch ist das nicht einmal für mich entscheidend, sondern allein was die Kirche sagt!

Hm, ich halte es auch so. Dem Urteil der Kirche greife ich nicht vor - warum sollte ich dahin fahren? Ich kann auch hier in den Pfarreien die Kommunion empfangen und beichten... und auch hier habe ich Gemeinschaft mit Gleichaltrigen...

Ich fahre dann hin, wenn die Kirche feststellt - nach eingehender Überprüfung natürlich - dass dort übernatürliche Dinge geschehen. Dann sehe ich es mir an. Warum sollte ich vorher?

[Leguan]

Leguan

Ob meiner Vermutung, dass du - wie zuvor - die bereits dargelegte Aussage verstanden hast, will ich dir gern ausführlich antworten:

Nein, das hatte ich nicht, was aber an mir liegt, da ich die Aussage, daß er sich der Heilung sicher war, schlicht überlesen habe. Mein Fehler.
Was meinst Du mit zuvor?

Sei du bitte so freundlich und richte Nachfragen - wie deine beiden an mich gerichteten - bitte künftig via PN mir zu - Danke!

Nö, das mache ich nicht. Das ist ein Diskussionsforum, und keine Ghiaccio-schreibt-einen-Text-und-niemand-darf-Widersprechen-Aktion.
Und wo ist die zweite "Nachfrage"?

[ghiaccio]

In einem kathnet-Artikel vom heutigen Tag heißt es u.a.:


Medjugorje gehört inzwischen zu den größten Wallfahrtsorten weltweit.


So wird durch Falschausagen Meinung gemacht.
1. Es ist kein Wallfahrtsort
2. Mitnichten pilgern nach Medjugorje auch nur annähernd so viele Menschen wie zu Wallfahrtsorten.

In Eurpa geht man als grosse Wallfahrtsorte zumeist nur von Lourdes und Fatima aus. Weltweit fällt dann noch Guadalupe (Mexiko-City) ein.

Doch gibt es Wallfahrtsorte, die Millionen Wallfahrer zählen, hierorts oft aber kaum denm Namen nach bekannt sind, geschweige denn ihre großen Bedeutungen für Land und Volk.
Ein solcher ist z.B. Aparecida (Brasilien), wohin Unser Heiliger Vater im nächsten Jahr pilgern wird.


Und mit nur ein wenig Muße fallen einem allein schon für Europa ganz viele Wallfahrtsorte ein, die die kathnet-Aussage als das erkennt, was sie ist: ABSURD!


Das Ziel der kathnet-Autoren ist klar, durch scheinbare Fakten normatives schaffen.

[Ecce Homo]

Hier ist der Artikel... dann kann man es im Original lesen...

[Ecce Homo]

Mal eine Frage zu dieser eingesetzten Untersuchungskommission:
Wie lange dauert so was eigentlich? Oder: Wie sieht die zeitliche Prognose aus, bis was rauskommt? In etwa? Kann man da was sagen?

[Petra]

Die Erscheinungen müssen doch erst beendet sein, bevor eine endgültige Beurteilung durch den Vatikan auch nur angedacht wird, oder? Sie sind doch noch nicht beendet, oder?

[Leguan]

Mal eine Frage zu dieser eingesetzten Untersuchungskommission:
Wie lange dauert so was eigentlich? Oder: Wie sieht die zeitliche Prognose aus, bis was rauskommt? In etwa? Kann man da was sagen?

Ich gehe mal davon aus, daß man mit ein paar Jahren schon wird rechnen können.

Die Erscheinungen müssen doch erst beendet sein, bevor eine endgültige Beurteilung durch den Vatikan auch nur angedacht wird, oder? Sie sind doch noch nicht beendet, oder?

Das wird zwar von den Vertretern der Medjugorje-Fraktion immer wieder vorgebracht, um sich stets ein Hintertürchen offenzulassen (egal wie die Entscheidung ausfällt, endgültig ist sie eh nicht), für haltbar halte ich das aber nicht.
Gegenbeispiel dürfte die Palmar-Sekte sein. Der Typ hat auch noch behauptet Erscheinungen zu haben, als er sich schon längst zum Gegenpapst ausgerufen hatte.
Es wäre ja fatal, wenn jeder Betrüger eine endgültige Entscheidung über seine "Erscheinungen" verhindern kann, indem er einfach vorschützt immer neue zu haben.

[Uwe Schmidt]

Die Erscheinungen müssen doch erst beendet sein, bevor eine endgültige Beurteilung durch den Vatikan auch nur angedacht wird, oder? Sie sind doch noch nicht beendet, oder?

Nein, die Seher werden sogar bis zu ihrem Lebensende Erscheinungen haben, zwar nicht mehr jeden Tag, aber mindestens einmal im Jahr...außerdem müssen erst noch die berühmten 10 Geheimnisse eintreten.

[Uwe Schmidt]

Mal eine Frage zu dieser eingesetzten Untersuchungskommission:
Wie lange dauert so was eigentlich? Oder: Wie sieht die zeitliche Prognose aus, bis was rauskommt? In etwa? Kann man da was sagen?

3-4 Jahre......für Marpingen haben sie 5 Jahre gebraucht (dabei war von Anfang an klar, dass ein Sowohl-alsauch dabei herauskommen wird: einigen Tausenden ganz verbieten, daran zu glauben, kann sich die Kirche heute nicht mehr leisten und anerkennen kommt erst recht nicht in Frage, denn wie stände die Kirche dann in der Öffentlichkeit da? Als rückwärtsgewandt und wundergläubig).

[ottaviani]

genau das ist das Problem
"es kann sich die Kirche nicht nmehr leisten" dauern diese beschwichtigungshofräte wenn in Medjugorje nichts übernatürliches stattfindet, davon bin ich überzeugt, muß das die kirche klar und deutlich sagen

[ghiaccio]

"Muss erst beendet sein" ??

Das wird immer wieder kolportiert und ein Schelm ist, wer denkt, manch einer verbindet damit einbestimmtes Interesse

1) Es gibt das verbindliche Urteil der Kirche, das besagt:
es ist keine Übernatürlichkeit feststellbar.

<Nur, wenn die Übernatürlichkeit durch die Kirche festgestellt ist, darf von Erscheinungen gesprochen werden.>

2.) Eines weiteren Urteiles bedarf es nicht, da es ebenso verbindlich wie nicht anfechtbar, als erneuerungsbedürftig ist.

3.) Das bestehende Urteil läßt zu, dass die Kirche neuerlich prüft, wenn die Umstände es geraten sein lassen.

Von (zahlreichen) Anhängern - wider oben beschriebenem Urteil - übernatürlicher Erscheinungen in Medjugorje wird das angekündigte Vorgehen der Kirche so ausgelegt, nun komme die Kirche auch nicht mehr an einer Anerkennung vorbei.

Von den überzeugten Gegnern wird es gemischt bewertet:
von "dem Druck der Propagandisten nachgebend" bis hin, zu "dass man ein schärferes Ablehnungsurteil erwartet.

Bei denen, die dem Urteil der Kirche folgen, wartet man ab, wobei die Tendenz die ist, ein Urteil, das Übernatürlichkeit bescheinigte, wäre mehr als eine Überraschung.

4.) Die Kirche kann negative Urteile in jeder Phase behaupteter übernatürlicher Phänome fällen und ist ja auch geschehen.

Das bestehende Urteil hat keine Vorläufigkeit, noch eine Art Verfallsdatum definiert, es lässt - um es nochmals zu sagen - lediglich eine spätere neue und ggf. andere Bewertung zu, doch nicht in dem Sinne: ein neues Urteil wird erforderlich sein.


Quintessenz:
Wäre die in Rede stehende Aussage treffend, die Kirche könne während der Andauer eines Phänomens kein (endgültiges) Urteil abgeben/fällen, gäbe es gar keines. Und so haben die M.-Propüagandisten auch zunächst getan. Man erwähnte das Urteil der Kirche möglichst nicht. Als es dann doch breiter bekannt, wurde daraus gemacht: das Urteil sei bewusst abwartend.

Ein negatives ist jederzeit möglich.
Ein anerkennendes eher nicht, da die bis zum Urteil eintretende Tatsachen möglicherweise im weiteren Verlauf eines Phänomens einen anderen Charakter belegen könnten.

Es gab manch falsches Phänomen, die Kirche MUSS sehr zurückhaltend prüfen, um die Leute nicht in die Irre und zu einem vorrangig auf Wundern aufgebauten Glauben zu führen und dadurch die Glaubwürdigkeit ihrer Hierarchen, ihrer Entscheidungen, die dann auch auf ihre Lehrauthorität übertragen würde, zu riskieren.

Die Nonne Magdalena von Spanien narrte während 38 Jahren selbst größte Theologen, Bischöfe, ja Kardinäle, Inquisitoren und eben sehr viele weitere Gläubige, bis offenabr wurde, dass alle Schauungen, Botschaften und Scheinwunder keine himmlische Ursache hatten.


Neben dem Eklat macht der Fall deutlich, wie schwierg es ist, Phänomene zu beurteilen.


Bei Anspannung aller Erinnerungskräfte fällt mir auch nur ein Fall ein, dass die Kirche von einem negativen Urteil abgewichen zu sein scheint: Amsterdam.
Doch ist die Lage hier alles andere als geklärt anzusehen.
Alle Amtsvorgänger von Bischof Punt haben das Phänomen "Frau aller Völker" ebenso verworfen, wie Rom, der neue Bischof hingegen spricht - ohne neue Erkenntnisse oder Kommission - ein Quasi-Anerkennung aus.

So wundert dann nicht, dass Rom nach dieser Quasi-Anerkennung einen zentralen Teil der "Botschaft" dieser "Frau aller Völker", nämlich die Anrufung, "die einst Maria war" verboten hat!

Die Zeitung "Theologisches" hat in einem kurzen, leicht verständlichen Artikel vor relativ kurzer Zeit die Entwicklung der Position der Kirche zum Phänomen in Amsterdam veröffentlicht.


P.S.:
Mir fällt die Widersprüchlichkeit auf.

Heute wird von Medjugorje-Propagandisten gesagt, die Kirche könne während fortdauernder Erscheinungen nicht anerkennen.

Es bleibt der Spekulation überlassen, ob sie das auch gesagt hätten, wäre das Urteil "Übernatürlichkeit feststehendend" ausgefallen wäre.

Die "Seher" von Medjugorje kamen aber in den 80er jahren zum Bischof mit eben dieser Forderung, die die Madonna selbst aufgestellt hätte.

[Robert Ketelhohn]

Herr Punt wird sich zu verantworten haben.
Demnächst wird er wahrscheinlich Hui Buh,
das Schloßgespenst, „anerkennen“.

[Ecce Homo]

Demnächst wird er wahrscheinlich Hui Buh,
das Schloßgespenst, „anerkennen“.

Das war gut...

Nein, im Ernst. Wenn schon in Amsterdam keiner mehr durchblickt, was da jetzt anerkannt und nicht anerkannt und zu beten und nicht zu beten ist, in M. wird es genauso kommen - und die Leute, die darauf ihren Glauben bauen (sind offensichtlich sehr viele), die werden auch weiterhin hinfahren - egal, was die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche da beschließt oder nicht beschließt---

[Tetzel]

Dann lies die deutsche Version *hier*. Es ist die selbe Quelle, noch mit einigen anderen Dingen, aber sie berufen sich auf den englischen Text.---

Was auf der o.g. Netzseite über Medjugorje verbreitet wird, ist mit äußerster Vorsicht zu genießen, da die Betreiber mit allen erdenklichen Mitteln bemüht sind, alles was gegen eine Erscheinung in Medjugorje spricht, zu löschen oder zu unterschlagen.
Diese Seite betreibt Propaganda der schlimmsten Art!
Davor muß gewarnt werden, da viele Seelen dort leider in die Irre geführt werden und einer Erscheinungsgläubigkeit anhängen, welche über der Lehre der Kirche steht.
Bei einem erneuten Negativurteil der Kirche- das "non constat de supernaturale" ist nicht vorläufig- könnte dies zu einem Massenabfall kommen.

Ich kenne etliche Menschen, welche leider ihren ganzen Glauben an diesen Ort hängen. Diese fallen in eine Leere, wenn die Propaganda so weitergeht. Die Gospa kann Alles erzählen und die Medjugorje-Pilger rennen hinterher.
Rom muß hier behutsam reagieren.
Doch diesem Spuk muß ein Ende bereitet werden, sonst droht ein Schisma.
In Medjugorje geschieht im Prinzip das selbe, was die Piusbruderschaft betreibt.
Die basteln sich ihren Glauben auch selbst, orientieren sich aber noch ein bischen nach Rom, wenn es ihnen in den Kram paßt.

[Ecce Homo]

Bei einem erneuten Negativurteil der Kirche- das "non constat de supernaturale" ist nicht vorläufig- könnte dies zu einem Massenabfall kommen.

Massenabfall von der Kirche? Im Sinne einer Spaltung? Oder was meinst du?

Ich kenne etliche Menschen, welche leider ihren ganzen Glauben an diesen Ort hängen.

Da muss man sich schon frage: Was geschieht mit diesen Menschen in den Pfarreien? Gehen sie dort überhaupt hin? Oder werden diese Menschen dann nicht zu einem verantwortbaren Glauben hingeführt?

Diese fallen in eine Leere, wenn die Propaganda so weitergeht. Die Gospa kann Alles erzählen und die Medjugorje-Pilger rennen hinterher.
Rom muß hier behutsam reagieren.

Aber mein Stand war schon, dass Rom reagiert hat und sich zurückhält - dann verstehe ich einfach nicht, warum man das ignoriert...

Doch diesem Spuk muß ein Ende bereitet werden, sonst droht ein Schisma.
In Medjugorje geschieht im Prinzip das selbe, was die Piusbruderschaft betreibt.
Die basteln sich ihren Glauben auch selbst, orientieren sich aber noch ein bischen nach Rom, wenn es ihnen in den Kram paßt.

[Linus]

Aber mein Stand war schon, dass Rom reagiert hat und sich zurückhält - dann verstehe ich einfach nicht, warum man das ignoriert...

Nämlich?

[Tetzel]

Massenabfall von der Kirche? Im Sinne einer Spaltung? Oder was meinst du?

Im Sinne eines Schismas
Es gibt einflußreiche Menschen, von einer vielgelesenen Netzseite, welcher hier nicht zitiert werden darf, da dieser angeblich sonst diskreditiert würde- warum darf man eigentlich nicht die Tatsachen berichten???- welche sich nichts von Rom oder dem Papst sagen lassen würden, da sie ja irgendein Wunder selbst gesehen haben!
Es gibt auch Täuschungen:
Der Teufel ist der Affe Gottes!
Die Kirche wacht aber über solche Phänomene und prüft selbst!
Wer sich aber von der von Christus selbst gestifteten Kirche nichts sagen läßt, der stellt sich selber über den Heiligen Geist!
In Medjugorje wird jede Kritik ausgeblendet und es wird eingehämmert, daß es Fakt sei, daß die Mutter Gottes erscheine.
Einflußreiche Leute tragen zu dieser Propaganda bei.
Stets wird behauptet, daß "non constat de supernaturale" sei ein vorläufiges Urteil!
Dies ist falsch und die Medjugorjepropagandisten benutzen dies und wollen zu einer Quasianerkennung durch die Millionenfachen Pilgerströme kommen

Da muss man sich schon frage: Was geschieht mit diesen Menschen in den Pfarreien? Gehen sie dort überhaupt hin? Oder werden diese Menschen dann nicht zu einem verantwortbaren Glauben hingeführt?

Leider gibt es in Deutschland eine Glaubenswüste und viele der Medjugorje-Pilger sind gute Leute, die einfach nur richtig geleitet werden müssen.
Es fällt auf, daß in diversen Gruppen eine Wunder/Erscheinungssucht herrscht. Da wird ein Tourismus zu nicht anerkannten Erscheinungsorten und zu dubiosen Sehern welche Schauungen hätten und zu dubiosen Heilern betrieben.
Die Berichte sind auch meist süßlich, kitschig beschrieben.
Wunder wird mit Wunder bestätigt.
Allen diesen Phänomenen ist eines gemeinsam: Diese werden über die Kirche gestellt. Man geht von vorneherein davon aus, diese können gar nicht falsch sein, wenn doch so viele dahin gehen...

Aber mein Stand war schon, dass Rom reagiert hat und sich zurückhält - dann verstehe ich einfach nicht, warum man das ignoriert...

Rom hat reagiert und sich zurückgehalten.
Es besteht ein non constat de supernaturale.
Rom kann natürlich nicht mit dem Hammer einschlagen, sondern muß behutsam reagieren.
Doch die Menschen lassen sich von Rom nichts sagen.
Die Erscheinungen werden dennoch propagiert.
Wenn auch keine Priester die Wallfahrten anführen, so werden unzählige Fahrten halt von Laien organisiert mit priesterlichem Beistand.

Das Gegenteil von gut ist gut gemeint.
Sicherlich sind dort viele gute Menschen dabei, die eigentlich nur das beste wollen.
Doch es fehlt etwas sehr wichtiges:
Das Sentire cum Ecclesiam!

Man kann es sich auch immer leicht machen und an der Kirche ständig rumnörgeln, und seinen eigenen Club aufmachen, das Endet aber dann wie bei den Protestanten mit ihren unzähligen Splittergruppen.
Dann gibts dann Piusbrüder, die sich nix von Rom sagen lassen
Dann gibts Medjugorjejünger, die sich nichts von Rom sagen lassen

Kirchenrechtlich ist es auch in Medjugorje fraglich, ob die Beichten dort überhaupt gültig sind. Denn zur Beichtvollmacht gehört das Einverständnis des Ortsbischofs. Dieses haben aber weder die Franziskaner, noch die vielen anderen Priester...

[Ecce Homo]

Aber mein Stand war schon, dass Rom reagiert hat und sich zurückhält - dann verstehe ich einfach nicht, warum man das ignoriert...

Nämlich?

Verstehe deine Frage jetzt nicht... Nämlich was?

[Ecce Homo]

Massenabfall von der Kirche? Im Sinne einer Spaltung? Oder was meinst du?

Im Sinne eines Schismas

Das gibt es schon... fürchte ich, allein was ich dazu in den Threads lese...

Es gibt einflußreiche Menschen, von einer vielgelesenen Netzseite, welcher hier nicht zitiert werden darf, da dieser angeblich sonst diskreditiert würde- warum darf man eigentlich nicht die Tatsachen berichten??? - welche sich nichts von Rom oder dem Papst sagen lassen würden, da sie ja irgendein Wunder selbst gesehen haben!

Man darf diese Webseite schon zitieren - aber nicht komplette Artikel, wegen Urheberrecht, wie ich auch gestern (obwohl ich die Quellen angegeben hatte) erfahren musste in Form einer Ermahnung...

Es gibt auch Täuschungen:
Der Teufel ist der Affe Gottes!

Absolut deiner Meinung..

Die Kirche wacht aber über solche Phänomene und prüft selbst!
Wer sich aber von der von Christus selbst gestifteten Kirche nichts sagen läßt, der stellt sich selber über den Heiligen Geist!
In Medjugorje wird jede Kritik ausgeblendet und es wird eingehämmert, daß es Fakt sei, daß die Mutter Gottes erscheine.

Da ich nie dort war (und auch keinen Anlass sehe, dort hinzufahren), weiß ich natürlich auch nicht, was dort ausgeblendet wird oder nicht...
Aber wenn man die besagte Webseite liest, dann kann man schon den Eindruck kriegen, dass da alles Übernatürliche der Welt zusammenläuft.... ist das nicht irgendwie an jedem Marienwallfahrtsort so?

Einflußreiche Leute tragen zu dieser Propaganda bei.

Eben - man liest oft, dass soundsoviele Bischöfe dorthin fahren - da ist der Eindruck eigentlich schon eindeutig... Ich habe früher immer gedacht, es sei anerkannt, bis ich hier ins Forum kam... aber wie gesagt, es hat mich nie so "tangiert", dass ich dort hinfahren würde...

Stets wird behauptet, daß "non constat de supernaturale" sei ein vorläufiges Urteil!
Dies ist falsch und die Medjugorjepropagandisten benutzen dies und wollen zu einer Quasianerkennung durch die Millionenfachen Pilgerströme kommen

Stimmt, was du sagst...

Da muss man sich schon frage: Was geschieht mit diesen Menschen in den Pfarreien? Gehen sie dort überhaupt hin? Oder werden diese Menschen dann nicht zu einem verantwortbaren Glauben hingeführt?

Leider gibt es in Deutschland eine Glaubenswüste und viele der Medjugorje-Pilger sind gute Leute, die einfach nur richtig geleitet werden müssen.
Es fällt auf, daß in diversen Gruppen eine Wunder/Erscheinungssucht herrscht. Da wird ein Tourismus zu nicht anerkannten Erscheinungsorten und zu dubiosen Sehern welche Schauungen hätten und zu dubiosen Heilern betrieben.
Die Berichte sind auch meist süßlich, kitschig beschrieben.
Wunder wird mit Wunder bestätigt.
Allen diesen Phänomenen ist eines gemeinsam: Diese werden über die Kirche gestellt. Man geht von vorneherein davon aus, diese können gar nicht falsch sein, wenn doch so viele dahin gehen...

Das ist mir auch aufgefallen - aber auch bei mehreren Orten - ähnlich wie auch Taizé, obwohl das was ganz anderes ist...
Diese Art von Sucht äußert sich, nachdem, was ich erlebt habe, dann immer so oder ähnlich: "NUR DORT kann ich den Glauben auch wirklich so leben, wie ICH WILL!"

Aber mein Stand war schon, dass Rom reagiert hat und sich zurückhält - dann verstehe ich einfach nicht, warum man das ignoriert...

Rom hat reagiert und sich zurückgehalten.
Es besteht ein non constat de supernaturale.
Rom kann natürlich nicht mit dem Hammer einschlagen, sondern muß behutsam reagieren.

Ja.

Doch die Menschen lassen sich von Rom nichts sagen.
Die Erscheinungen werden dennoch propagiert.
Wenn auch keine Priester die Wallfahrten anführen, so werden unzählige Fahrten halt von Laien organisiert mit priesterlichem Beistand.

Stimmt...

Das Gegenteil von gut ist gut gemeint.
Sicherlich sind dort viele gute Menschen dabei, die eigentlich nur das beste wollen.
Doch es fehlt etwas sehr wichtiges:
Das Sentire cum Ecclesiam!

Und da wiederum fehlt eine vernünftige Katechese...

Man kann es sich auch immer leicht machen und an der Kirche ständig rumnörgeln, und seinen eigenen Club aufmachen, das Endet aber dann wie bei den Protestanten mit ihren unzähligen Splittergruppen.
Dann gibts dann Piusbrüder, die sich nix von Rom sagen lassen
Dann gibts Medjugorjejünger, die sich nichts von Rom sagen lassen

Wobei, ich würde schon sagen, dass es mit Sicherheit nicht alle sind. Das sind immer Gruppen, die sich bilden, und da gibt es das, was man "Gruppenzwang" nennt. Und da wird niemand aus der Reihe tanzen, weil man sonst seine "Stellung" in der Gruppe verliert...

Kirchenrechtlich ist es auch in Medjugorje fraglich, ob die Beichten dort überhaupt gültig sind. Denn zur Beichtvollmacht gehört das Einverständnis des Ortsbischofs. Dieses haben aber weder die Franziskaner, noch die vielen anderen Priester...

Ok, dazu kann ich wirklich jetzt nichts sagen... Kann ein Bischof eigentlich die Beichte untersagen?`

[ghiaccio]

Ecce

Kann er - aus wichtigem Grund, auf dem Boden seiner Diözese.
Diese Entscheidung ist jedoch kirchenrechtlich anfechtbar.!

CIC:
566.1
Es ist notwendig, daß der Kaplan mit allen Befugnissen ausgestattet ist, die eine ordnungsgemäße Seelsorge erfordert. Außer dem, was durch das Partikularrecht oder durch besondere Delegation zugestanden wird, hat der Kaplan kraft Amtes die Befugnis, die Beichte der seiner Sorge anvertrauten Gläubigen zu hören, ihnen das Wort Gottes zu verkündigen, die Wegzehrung und die Krankensalbung zu spenden und denen das Sakrament der Firmung zu erteilen, die sich in Todesgefahr befinden.

630.4
Die Oberen dürfen die Beichte Untergebener nicht hören, außer Mitglieder bitten von sich aus darum.

967.1
Außer dem Papst haben die Kardinäle von Rechts wegen die Befugnis, überall in der ganzen Welt die Beichten der Gläubigen entgegenzunehmen, ebenso die Bischöfe, die davon auch erlaubt überall Gebrauch machen, soweit nicht der Diözesanbischof in einem Einzelfall dies verwehrt hat.

967.2
Wer die Befugnis, ständig Beichten entgegenzunehmen, besitzt, sei es kraft Amtes, sei es aufgrund der Verleihung durch den Ordinarius des Ortes, an dem er inkardiniert ist oder an dem er seinen Wohnsitz hat, kann diese Befugnis überall ausüben, soweit nicht der Ortsordinarius in einem Einzelfall dies verwehrt hat, unbeschadet der Vorschriften des can. 974, §§ 2 und 3.

967.3
Wer kraft Amtes oder aufgrund der Verleihung durch den zuständigen Oberen nach Maßgabe der cann. 968, § 2 und 969, § 2 mit der Befugnis, Beichten entgegenzunehmen, ausgestattet ist, besitzt diese Befugnis von Rechts wegen überall gegenüber den Mitgliedern des Instituts bzw. der Gesellschaft und gegenüber anderen, die Tag und Nacht in deren Häusern leben, er macht auch erlaubt davon Gebrauch, soweit nicht irgendein höherer Oberer für seine eigenen Untergebenen in einem Einzelfall dies verwehrt hat.

968.1
Kraft Amtes besitzen jeweils für ihren Bereich der Ortsordinarius, der Bußkanoniker und ebenso der Pfarrer und andere, die an Stelle des Pfarrers stehen, die Befugnis, Beichten entgegenzunehmen.

969.1
Allein der Ortsordinarius ist zuständig, jeglichen Priestern die Befugnis zur Entgegennahme der Beichten jedweder Gläubigen zu verleihen, Priester aber, die Mitglieder eines Ordensinstituts sind, dürfen von dieser Befugnis nicht ohne die wenigstens vermutete Erlaubnis ihres Oberen Gebrauch machen.

969.2
Der in can. 968, § 2 genannte Obere eines Ordensinstituts bzw. einer Gesellschaft des apostolischen Lebens ist zuständig, jeglichen Priestern die Befugnis zur Entgegennahme der Beichten seiner Untergebenen und anderer, die Tag und Nacht in einem Haus des Instituts bzw. der Gesellschaft leben, zu verleihen.

970
Die Befugnis zur Entgegennahme von Beichten darf nur Priestern verliehen werden, die in einer Prüfung für geeignet befunden wurden oder deren Eignung auf andere Weise feststeht.

971
Die Befugnis, ständig Beichten entgegenzunehmen, darf der Ortsordinarius einem Priester, auch wenn dieser seinen Wohnsitz oder Neben Wohnsitz in seinem Amtsbereich hat, nur verleihen, wenn er vorher, soweit möglich, den Ordinarius dieses Priesters gehört hat.

972
Die Befugnis zur Entgegennahme von Beichten kann von der Zuständigen Autorität nach can. 969 auf unbestimmte oder auf bestimmte Zeit verliehen werden.

973
Die Befugnis, ständig Beichten entgegenzunehmen, ist schriftlich zu erteilen.

974.1
Der Ortsordinarius und ebenso der zuständige Obere dürfen die auf Dauer verliehene Befugnis zur Entgegennahme von Beichten nur aus schwerwiegendem Grund widerrufen.

974.2
Wurde die Befugnis zur Entgegennahme von Beichten von dem in can. 967, § 2 genannten Ortsordinarius, der sie verliehen hat, widerrufen, so verliert der Priester diese Befugnis überall, wurde diese Befugnis von einem anderen Ortsordinarius widerrufen, so verliert er sie nur in dessen Gebiet.

974.3
Jeder Ortsordinarius, der die Befugnis irgendeines Priesters zur Entgegennahme von Beichten widerrufen hat, hat dies dem aufgrund der Inkardination eigenen Ordinarius des Priesters bzw., wenn es sich um ein Mitglied eines Ordensinstituts handelt, dessen zuständigem Oberen mitzuteilen.

974.4
Wurde die Befugnis zur Entgegennahme von Beichten von dem eigenen höheren Oberen widerrufen, so verliert der Priester überall gegenüber den Mitgliedern des Instituts die Befugnis zur Entgegennahme von Beichten; wurde diese Befugnis aber von einem anderen zuständigen Oberen widerrufen, so verliert er sie nur gegenüber Untergebenen in dessen Amtsbereich.

976
Jeder Priester absolviert, auch wenn er die Befugnis zur Entgegennahme von Beichten nicht besitzt, jegliche Pönitenten, die sich in Todesgefahr befinden, gültig und erlaubt von jedweden Beugestrafen und Sünden, auch wenn ein Priester mit entsprechender Befugnis zugegen ist.


M.W. besitzen die (meisten?) Franziskaner in der Pfarre von Medjugorje die Beichterlaubnis.

Es gibt aber andere Fraziskaner in der Umgebung von Medjugorje, denen nicht nur die Beichterlaubnis entzogen, sondern die suspendiert sind, sie können nicht gültig die Sakramente spenden.


Die Causa Piusbruderschaft ist äusserst komplex, ob sie die Beichterlaubnis haben, ob diese gültig ist usw.

[Ecce Homo]

http://www.kathnews.com/wbboard/thread. ... 26&page=99

[Tetzel]

@Ecce

Dieser Propagandathread ist nicht sehr dienlich.
Der Macher ist peinlichst darauf bedacht ALLES Kritische herauszulöschen oder JEDEN der kritisch hinterfragt zu sperren.
Als Belege wird dann kathpedia zitiert- diese Seite wird von denselben Meinungsdiktatoren betrieben.
Falschinformation reiht sich an Falschinformation!
Dort helfen selbst die besten Argumente nichts.
Es ist erschreckend, wie so viele Menschen in die Irre geleitet werden.
Erinnert diese vorgehensweise doch sejhr an politische Systeme ohne Meinungsfreiheit.
Da die Macher befürchten, der ganze Spuk würde auffliegen wird alles ungenehme beseitigt.
Und wer kritisch fragt ist ein Feind der Mutter Gottes!
Wollt Ihr etwa Feinde der Mutter Gottes sein???

[Ecce Homo]

@Ecce

Dieser Propagandathread ist nicht sehr dienlich.

Hast dub nicht die Smilies gesehen - darum habe ich sie gesetzt.

Der Macher ist peinlichst darauf bedacht ALLES Kritische herauszulöschen oder JEDEN der kritisch hinterfragt zu sperren.
Als Belege wird dann kathpedia zitiert- diese Seite wird von denselben Meinungsdiktatoren betrieben.

Ja eben - siehe Smilies... das ist ja der Witz (?) an der Sache.

Und wer kritisch fragt ist ein Feind der Mutter Gottes!
Wollt Ihr etwa Feinde der Mutter Gottes sein???

Das gibt es leider auch in Richtung andere Aspekte, nicht nur Medjugorje...