60 J. „Humani generis“ – Wider die Irrlehren der Modernisten

[Robert Ketelhohn]

Bloß mal ’ne Zwischenfrage: Weshalb eigentlich nicht weiter zurück: über Thomas zu Augustin, Basilius, Johannes Goldmund?

Papst Pius XII. beantwortet Deine Zwischenfrage so:

Die Kirche weiß ja nach einer Erfahrung von vielen Jahrhunderten gut, daß die Methode und die Denkart des heiligen Thomas von Aquin, sowohl im Unterricht für die Anfänger als auch in der Erforschung verborgener Wahrheiten einzigartig hervorragend sind

Wohlgemerkt, die Betonung liegt auf Methode. Inhaltlich stützt sich der hl. Thomas ja bekanntlich häufig auf die Kirchenväter und selbiges tat auch die traditionelle Dogmatik. Daß "daneben", als Grundlage, Unterstützung, Ergänzung,... die Patristik eine entscheidende Rolle spielen muß, versteht sich von selbst.

Mich überzeugt die Antwort nicht. Ich denke nicht, daß es möglich sei, eine theologische Methode vorzuschreiben oder höchstlehramtlich in solcher Weise auszuzeichnen. Auch nicht die Vätertheologie des 4. oder 5. Jht.s, obschon ich persönlich sie vorziehe.

Die zitierte Passage aus Humani generis (oder entsprechendes aus Æterni Patris) möchte ich denn doch als achtenswerte Meinung des jeweiligen Verfassers betrachten, nicht aber als bindende Vorgabe, zumal der Aquinat insbesondere in seiner Abhängigkeit von Aristoteles überaus kritikwürdig ist.

[Gamaliel]

Mich überzeugt die Antwort nicht. Ich denke nicht, daß es möglich sei, eine theologische Methode vorzuschreiben oder höchstlehramtlich in solcher Weise auszuzeichnen. Auch nicht die Vätertheologie des 4. oder 5. Jht.s, obschon ich persönlich sie vorziehe.

Wenn Dir die Sache die Zeit wert ist, dann wäre es natürlich hilfreich den Lesern (mir) einen Grund (oder mehrere) mitzuteilen der Dich zu Deiner Ansicht veranlaßt.

Ich sehe keine Schwierigkeit darin, daß die Kirche einzelne Methoden und auch einzelne Personen auszeichnet und ihre Lehrweisen oder -inhalte (z.B. der hl. Alphons in der Moral) als sichere Pfade für die Studierenden,... ausweist. Damit ist weder jeder einzelne Buchstabe des Autors dogmatisiert, noch eine Verbesserung der Methode bzw. ein theologischer Fortschritt im Inhaltlichen ausgeschlossen.

Die zitierte Passage aus Humani generis (oder entsprechendes aus Æterni Patris) möchte ich denn doch als achtenswerte Meinung des jeweiligen Verfassers betrachten, nicht aber als bindende Vorgabe, zumal der Aquinat insbesondere in seiner Abhängigkeit von Aristoteles überaus kritikwürdig ist.

Bezüglich Letzterem bin ich durchaus anderer Meinung, aber ich denke wir können das offen lassen, da uns beiden vermutlich die Zeit fehlt, das im Einzelnen genauer abzuhandeln.

[Bernado]

Ich sehe keine Schwierigkeit darin, daß die Kirche einzelne Methoden und auch einzelne Personen auszeichnet und ihre Lehrweisen oder -inhalte (z.B. der hl. Alphons in der Moral) als sichere Pfade für die Studierenden,... ausweist.

Ich sehe darin eine sehr große Schwierigkeit: Diejenigen, die die angeblich sichere Methode über Bord geworfen und sich den wildesten Experimenten hingegeben haben - waren ausnahmslos in dieser vermeintlich sicheren Methode erzogen und ausgebildet worden.

[Gamaliel]

Ich sehe keine Schwierigkeit darin, daß die Kirche einzelne Methoden und auch einzelne Personen auszeichnet und ihre Lehrweisen oder -inhalte (z.B. der hl. Alphons in der Moral) als sichere Pfade für die Studierenden,... ausweist.

Ich sehe darin eine sehr große Schwierigkeit: Diejenigen, die die angeblich sichere Methode über Bord geworfen und sich den wildesten Experimenten hingegeben haben - waren ausnahmslos in dieser vermeintlich sicheren Methode erzogen und ausgebildet worden.

Bei der Lektüre der Biographie der einen oder anderen Größe der "Neuen Theologie" wirst Du feststellen, daß deren Grundlage beim Studium alles andere nur nicht der hl. Thomas war. (Erst nachdem sie sich irrige Philosophien angeeignet hatten, haben sie sich an den hl. Thomas herangemacht und der Welt verkündet, daß die bisherige Schultheologie diesen angeblich ganz falsch verstanden hätte. )

Abgesehen davon bedeutet die Verachtung der Methode des hl. Thomas noch lange nicht deren Ungeeignet- oder gar Falschheit. Da sehe ich keineswegs einen notwendigen Zusammenhang.

Und wenn man sich schließlich auf die Ebene der Quantität begibt, dann zeigt eine ganze Heerschar an Priestern und Theologen, welch gute Grundlage der hl. Thomas für das Studium bot und weiterhin bietet.

[Bernado]

Ich sehe keine Schwierigkeit darin, daß die Kirche einzelne Methoden und auch einzelne Personen auszeichnet und ihre Lehrweisen oder -inhalte (z.B. der hl. Alphons in der Moral) als sichere Pfade für die Studierenden,... ausweist.

Ich sehe darin eine sehr große Schwierigkeit: Diejenigen, die die angeblich sichere Methode über Bord geworfen und sich den wildesten Experimenten hingegeben haben - waren ausnahmslos in dieser vermeintlich sicheren Methode erzogen und ausgebildet worden.

Bei der Lektüre der Biographie der einen oder anderen Größe der "Neuen Theologie" wirst Du feststellen, daß deren Grundlage beim Studium alles andere nur nicht der hl. Thomas war. (Erst nachdem sie sich irrige Philosophien angeeignet hatten, haben sie sich an den hl. Thomas herangemacht und der Welt verkündet, daß die bisherige Schultheologie diesen angeblich ganz falsch verstanden hätte. )

Abgesehen davon bedeutet die Verachtung der Methode des hl. Thomas noch lange nicht deren Ungeeignet- oder gar Falschheit. Da sehe ich keineswegs einen notwendigen Zusammenhang.

Und wenn man sich schließlich auf die Ebene der Quantität begibt, dann zeigt eine ganze Heerschar an Priestern und Theologen, welch gute Grundlage der hl. Thomas für das Studium bot und weiterhin bietet.

Du ahnst aber schon, daß du meinem Einwand ausweichst.

Ich möchte ihn deshalb zuspitzen: Das aristotelische Begriffsystem, das den Theologen des 13. Jh. hervorragende methodische Dienste leistete, hat sich im Lauf der Zeit für viele Theologen zu einem Gebilde entwickelt, das nicht Abstraktionen wiedergibt (wie das für eine Methode durchaus angebracht ist), sondern das quasi ontologische Aussagen trifft. Je stärker diese Tendenz ist, desto weniger ist diese Methode jedoch im Zeitalter von Naturwissenschaft und Technik (die ihre eigene Ontologie mit sich gebracht haben) geeignet, dem Denken Orientierung zu geben. Der Zusammenbruch der Neoscholastik war eben nicht nur auf die Leser grenzwertiger Lektüre beschränkt, sondern wurde für die übergroße Masse der in ihr ausgebildeten Theologen unvermeidlich.

Mit Wiederbelebungsversuchen ist da überhaupt nichts zu retten. Das öffnet nur immer weiter das Feld für diejenigen unter den "neuen Theologen" (es gibt nämlich ganz wesentlich auch andere), die mit der Methode auch die Inhalte übert Bord werfen wollen.

[Gamaliel]

Du ahnst aber schon, daß du meinem Einwand ausweichst.

Nein, warum ausweichen? Ich habe Deinem Einwand drei Antworten auf verschiedener Ebene entgegengesetzt, die - wie ich meine - diesen Einwand vollständig entkräften.

Ich möchte ihn deshalb zuspitzen: Das aristotelische Begriffsystem, das den Theologen des 13. Jh. hervorragende methodische Dienste leistete, hat sich im Lauf der Zeit für viele Theologen zu einem Gebilde entwickelt, das nicht Abstraktionen wiedergibt (wie das für eine Methode durchaus angebracht ist), sondern das quasi ontologische Aussagen trifft. Je stärker diese Tendenz ist, desto weniger ist diese Methode jedoch im Zeitalter von Naturwissenschaft und Technik (die ihre eigene Ontologie mit sich gebracht haben) geeignet, dem Denken Orientierung zu geben. Der Zusammenbruch der Neoscholastik war eben nicht nur auf die Leser grenzwertiger Lektüre beschränkt, sondern wurde für die übergroße Masse der in ihr ausgebildeten Theologen unvermeidlich.

Das halte ich wiederum für eine bloße Meinung (noch dazu ohne jeden Beleg), die einer näheren Überprüfung nicht standhält. (Vielleicht wäre es hilfreich den Einwand an einem konkreten Beispiel der Metaphysik aufzuzeigen.)

Welche Ontologie hat denn die moderne Naturwissenschaft & Technik? Abgesehen davon, daß die Bestimmung einer solchen, die Grenzen ihrer eigenen Methoden überschreiten würde, bleibt es fraglich, wie im Zusammenhang mit Materialismus, Emprismus, Utilitarismus,... überhaupt von Ontologie gesprochen werden kann.
Gerade die moderne Naturwissenschaft, die moderne Technikgläubigkeit hat eine Orientierungslosigkeit sondergleichen mit sich gebracht. (Pseudowissenschaftliche TV-Produktionen, die die modernen Erkenntnisse für den Durchschnittskonsumenten aufbereiten, können dies tagtäglich veranschaulichen.)
Die metaphysischen Grundlagen der thomistischen Philosophie müssen sich in keiner Weise vor der modernen Naturwissenschaft verstecken. Im Gegenteil, dort wo ideologiefreie Wissenschaft betrieben wird, ergänzen und bestätigen sich beide Wissenschaftsbereiche hervorragend. Dies kann freilich auch nicht anders sein, untersuchen doch beide denselben Gegenstand nur unter verschiedenen Gesichtspunkten.

Mit Wiederbelebungsversuchen ist da überhaupt nichts zu retten. Das öffnet nur immer weiter das Feld für diejenigen unter den "neuen Theologen" (es gibt nämlich ganz wesentlich auch andere), die mit der Methode auch die Inhalte übert Bord werfen wollen.

Was die "neuen Theologen" machen ist völlig irrelevant für die thomistische Methode. Es geht um Erkenntnis der Wirklichkeit und um Wahrheit und nicht um Beifall einer möglichst großen Anzahl von Menschen. Wir haben diese Frage schon öfters angeschnitten. Wenn es um die Zustimmung, Akzeptanz,... zu gewissen Lehren ginge, dann müßten wir als erstes die 10 Gebote abschaffen.
Ich bin mir vollständig sicher, daß einzig ein gesunder Realismus, wie ihn beispielsweise der hl. Thomas von Aquin gepflegt hat, zu einer Heilung des Denkens beitragen wird. Die herausragenden Theologen der letzten Jahrhunderte und gerade auch das päpstliche Lehramt ungefähr der letzten hundert Jahre sahen das genau gleich. Minderwertigkeitskomplexe moderner Theologen, die glauben den Phantastereien moderner Pseudowissenschaft hinterherlaufen zu müssen, um so den Applaus der Welt ernten zu können, beeindrucken mich gar nicht.

[Raphael]

Die metaphysischen Grundlagen der thomistischen Philosophie müssen sich in keiner Weise vor der modernen Naturwissenschaft verstecken.

Das ist sicherlich richtig!
Wobei sich die Frage stellt, ob die metaphysischen Grundlagen der thomistischen Philosophie dieselben sind wie die der modernen Naturwissenschaften.

Im Gegenteil, dort wo ideologiefreie Wissenschaft betrieben wird, ergänzen und bestätigen sich beide Wissenschaftsbereiche hervorragend.

Die Ideologiefreiheit muß jedoch für beide Erkenntnisordnungen gelten, oder?

Dies kann freilich auch nicht anders sein, untersuchen doch beide denselben Gegenstand nur unter verschiedenen Gesichtspunkten.

Das wage ich einfach 'mal zu bezweifeln!
Der Erkenntnisgegenstand der Theologie ist vereinfacht gesagt der "Logos". Somit wäre die Theologie die geborene Metawissenschaft.

Der Erkenntnisgegenstand der modernen Naturwissenschaften ist das, was man im weitesten Sinne unter dem Begriff "Universum" fassen kann.

[Gamaliel]

Wobei sich die Frage stellt, ob die metaphysischen Grundlagen der thomistischen Philosophie dieselben sind wie die der modernen Naturwissenschaften.

Das ist eine durchaus berechtigte Frage. Mich beschleichen da gewisse Zweifel, ich lasse mich von Naturwissenschaftlern aber gerne eines Besseren belehren.

Im Gegenteil, dort wo ideologiefreie Wissenschaft betrieben wird, ergänzen und bestätigen sich beide Wissenschaftsbereiche hervorragend.

Die Ideologiefreiheit muß jedoch für beide Erkenntnisordnungen gelten, oder?

Ja, natürlich. (Daß sich in diesem Bereich auch so manche "Thomisten" verfehlt haben, will ich gar nicht in Abrede stellen.)

Dies kann freilich auch nicht anders sein, untersuchen doch beide denselben Gegenstand nur unter verschiedenen Gesichtspunkten.

Das wage ich einfach 'mal zu bezweifeln!
Der Erkenntnisgegenstand der Theologie ist vereinfacht gesagt der "Logos". Somit wäre die Theologie die geborene Metawissenschaft.

Der Erkenntnisgegenstand der modernen Naturwissenschaften ist das, was man im weitesten Sinne unter dem Begriff "Universum" fassen kann.

Es ging in meinen letzten Beiträgen nicht speziell um die Theologie, sondern auch um die (Natur-)Philosophie/Metaphysik.

[Bernado]

Was die "neuen Theologen" machen ist völlig irrelevant für die thomistische Methode. Es geht um Erkenntnis der Wirklichkeit und um Wahrheit und nicht um Beifall einer möglichst großen Anzahl von Menschen. Wir haben diese Frage schon öfters angeschnitten. Wenn es um die Zustimmung, Akzeptanz,... zu gewissen Lehren ginge, dann müßten wir als erstes die 1 Gebote abschaffen.

Das ist eine ärgerliche Unterstellung. Natürlich kann es der Theologie nicht darum gehen, billig um Mehrheiten zu werben. Aber wenn sie weithin nicht mehr verstanden wird - auch innerhalb der eigenen Reihern - muß sie sich die Frage stellen, inwieweit ihre Verfahren und ihre Sprache noch geeignet sind, Menschen, die ja immer in einer konkreten Zeitund unter konkreten Umständen leben, an-zu-sprechen.

Der von vielen (Neo)Scholastikern immer noch vorgetragene Alleindeutungsanspruch ist nicht nur ärgerlich, sondern auch völlig unbegründbar. Der Glaube wurde 12 Jahre lang ohne diese Methode gepredigt, begründet und geglaubt. Die Kirchenväter kamen gänzlich ohne aus, und im Osten konnte sie bis heute nicht Fuß fassen. Als sich in Europa unter dem Einfluss der beginnenden Technisierung (und Kapitalisierung) des Lebens neue Denkweisen ausbreiteten, kam die Wiedergewinung der antiken Meta-Physik gerade recht für die Bedürfnisse dieser Zeit - überzeitliche Allein-Gültigkeit läßt sich daraus nicht ableiten. (Womit ich nicht gesagt haben möchte, daß ich die seit Jahrzehnten herrschende Verweisung der Scholastik in den Rang des kaum noch geduldeten unterstütze). Aber wenn die Scholastik nicht imstande ist, die Menschen von heute in ihrer Sprache anzusprechen, sollte sie zumindest den Verstand aufbringen, anderen, nicht auf Häresie abzielenden Versuchen von vornherein die Legitimität abzusprechen oder sie - wie hier an manchen Ausführungen über die Theologie Ratzingers zu beobachten - von vornherein unter eine Art Generalverdacht zu stellen.

Ich bin mir vollständig sicher, daß einzig ein gesunder Realismus, wie ihn beispielsweise der hl. Thomas von Aquin gepflegt hat, zu einer Heilung des Denkens beitragen wird. Die herausragenden Theologen der letzten Jahrhunderte und gerade auch das päpstliche Lehramt ungefähr der letzten hundert Jahre sahen das genau gleich. Minderwertigkeitskomplexe moderner Theologen, die glauben den Phantastereien moderner Pseudowissenschaft hinterherlaufen zu müssen, um so den Applaus der Welt ernten zu können, beeindrucken mich gar nicht.

An dem von dir behaupteten Realismus habe ich, was die aktuellen Erben der Methode betrifft, erheblichen Zweifel. Die Ausführungen, die Du z.B. hier http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=423821#p423821 zum Gehorsam gemacht hast, erscheinen mir zwar nicht unvernünftig, aber auch nicht nachvollziehbar realistisch: Es sind begriffliche Abstraktionen, die man in dem einen Kategoriensystem so und in einem anderen anders vornehmen könnte. Der "Realismus" des Christentums sieht anders aus und ist nicht nur für mich unter Formeln wie denen von der Substanz und den Akzidentien kaum noch auszumachen.

Ein gutes Beispiel dafür, wie dieser Realismus heute zum Ausdruck gebracht werden kann, bietet vielleicht der amerikanische Systematische Theologe Robert Barron, der in seinem populären Buch über die Eucharisitie zwar auch die Erklärung von Substanz und Akzidenz referiert, dann aber ausführlicher einen christologischen und inkarnationstheologischen Ansatz ausbreit - nicht aus dem eigenen Kopf geschöpft, sondern intensiv auf die Väter gestützt und durchaus auch im Einklang mit und unter ausführlichster Zitierung von Thomas von Aquin, der sich eben nicht nur in der Formel Substanz ungleich Akzidenz zum Thema geäußert hat. Er wendet sich dann den Zweifeln zu, die das 2. Jh. gegenüber der aritotelischen Naturphilosophie als den Grundlagen scholastischen Denkens formuliert hat, und diskutiert - durchaus kritisch - die entwickelten alternativ- oder Ergänzungs-Konzepte. Als Lösung schlägt er schließlich vor, die Kraft des göttlichen Wortes (=Christus), die schließlich eine Welt aus dem Nichts hervorgebracht hat, stärker als bisher mit in die Rechnung aufzunehmen.

Barron referiert noch einmal die Szene des letzten Abendmahs mit den Einsetzungsworten und fährt dann fort:

Wäre Jesus ein gewöhnlicher Prophet gewesen, hätten sich diese Worte aus der Nacht vor seinem Tod sicher in das Bewußtsein seiner Jünger eingebrannt und hätte sie auf der spirituellen und psychologischen Ebene tiefgreifend verändert. Aber Jesus war kein Prophet unter anderen, er war das fleischgewordene Wort Gottes. Und sio hatten seine Worte die schöpferische Kraft, die Realität auf ihrer tiefstmöglichen Ebene zu beeinflussen, Das, was er ausspricht, existiert, und so verwandeln die Worte "das ist mein Leib" und "das ist mein Blut" tatsächlich in seinen Leib und sein Blut. Wie alle Göttlichen Äußerungen bringen sie das hervor, was sie aussagen. Das gleiche WORT, das die Elemente des Brotes und des Weine zunächst in die Existenz gesprochen hat, spricht sie nun in eine neue Weise der Existenz und verwandelt sie in die Träger von Christi sakramentaler Gegenwart.

Ich will das gar nicht in einen Gegensatz zur Scholastik bringen - Barron jedenfalls sieht einen solchen Gegensatz nicht. Aber wenn man so mit mir spricht, verstehe ich das - und scholastisch kommt mir eher chinesisch vor.

[Thomas_de_Austria]

Das ist eine durchaus berechtigte Frage. Mich beschleichen da gewisse Zweifel, ich lasse mich von Naturwissenschaftlern aber gerne eines Besseren belehren.

Bis auf einen gewissen, epistemologischen Realismus, ist da nicht mehr viel übrig; Nominalismus und ontolog. Materialismus samt diversen Implikationen (Leugnung jeglicher Teleologie, bis hin zur Aufgabe des Anspruchs (!) auf Gewissheit in manchen Strömungen der Wissenschaftstheorie etc.) sind die Stichworte ...

[Sempre]

Barron referiert noch einmal die Szene des letzten Abendmahs mit den Einsetzungsworten und fährt dann fort:

Wäre Jesus ein gewöhnlicher Prophet gewesen, hätten sich diese Worte aus der Nacht vor seinem Tod sicher in das Bewußtsein seiner Jünger eingebrannt und hätte sie auf der spirituellen und psychologischen Ebene tiefgreifend verändert. Aber Jesus war kein Prophet unter anderen, er war das fleischgewordene Wort Gottes. Und sio hatten seine Worte die schöpferische Kraft, die Realität auf ihrer tiefstmöglichen Ebene zu beeinflussen, Das, was er ausspricht, existiert, und so verwandeln die Worte "das ist mein Leib" und "das ist mein Blut" tatsächlich in seinen Leib und sein Blut. Wie alle Göttlichen Äußerungen bringen sie das hervor, was sie aussagen. Das gleiche WORT, das die Elemente des Brotes und des Weine zunächst in die Existenz gesprochen hat, spricht sie nun in eine neue Weise der Existenz und verwandelt sie in die Träger von Christi sakramentaler Gegenwart.

Ich will das gar nicht in einen Gegensatz zur Scholastik bringen - Barron jedenfalls sieht einen solchen Gegensatz nicht. Aber wenn man so mit mir spricht, verstehe ich das - und scholastisch kommt mir eher chinesisch vor.

Bedeutet die Formulierung "Träger sakramentaler Gegenwart Christi" nicht gerade etwas ganz anderes als "Wandlung der Substanz"? "Träger" impliziert ja gerade keine "Wandlung", keine Wesensverwandlung des Brotes und des Weines.

Der Glaube wurde 1200 Jahre lang ohne diese Methode gepredigt, begründet und geglaubt. Die Kirchenväter kamen gänzlich ohne aus, und im Osten konnte sie bis heute nicht Fuß fassen.

Weder die frühere christliche Theologie noch der Osten kommen ohne den ontologischen Grundbegriff der Substanz bzw. der ousia aus.

Gruß
Sempre

[Gamaliel]

Was die "neuen Theologen" machen ist völlig irrelevant für die thomistische Methode. Es geht um Erkenntnis der Wirklichkeit und um Wahrheit und nicht um Beifall einer möglichst großen Anzahl von Menschen. Wir haben diese Frage schon öfters angeschnitten. Wenn es um die Zustimmung, Akzeptanz,... zu gewissen Lehren ginge, dann müßten wir als erstes die 1 Gebote abschaffen.

Das ist eine ärgerliche Unterstellung.

Nö, das ist eine zurückhaltende Beschreibung der Wirklichkeit (vgl. dazu auch "Humani generis" und den verlinkten Text von Garrigou-Lagrange).

Natürlich kann es der Theologie nicht darum gehen, billig um Mehrheiten zu werben. Aber wenn sie weithin nicht mehr verstanden wird - auch innerhalb der eigenen Reihern - muß sie sich die Frage stellen, inwieweit ihre Verfahren und ihre Sprache noch geeignet sind, Menschen, die ja immer in einer konkreten Zeitund unter konkreten Umständen leben, an-zu-sprechen.

1. Sie wird verstanden, von denen die verstehen wollen. Als aktueller Beleg mögen die "Tradis" dienen, aber auch universitäre Institute, die sich dem Thomismus wieder zuwenden. Ein grundsätzliches Problem liegt also nicht vor.

2. Aufgabe des Lehrers ist es nicht sich dem Bildungsstand des Schülers anzugleichen, sondern diesen auf den Stand des Lehrers zu heben. Anknüpfungspunkt ist natürlich das Niveau des Schülers, aber dann geht's bergauf. Bei bildungsresistenten und -unwilligen Schülern, vermag natürlich auch der beste Lehrer nichts auszurichten. - Wer von der Scholastik nichts hören will, kann leicht die Schuld auf ihre angebliche Ungeeignetheit für die Gegenwart schieben.

3. Das wichtigste Zeugnis liefert aber das Lehramt. Dieses hält - in völliger Kenntnis der modernen Wissenschaft und der Auszubildenden - die Methode des hl. Thomas für hervorragend geeignet (explizit jedenfalls bis zum II. Vatikanum bzw. zum neuen Kodex des Kirchenrechts). Wer der Meinung ist, besser als das Lehramt selbst zu wissen nach welchen Grundsätzen die Ausbildung zu erfolgen hat und zwangsläufig einer Hermeneutik des Bruchs das Wort redet, der wird für sich freilich zu anderen Ergebnissen kommen. Das ist als Privatmeinung nicht weiter tragisch, sollte aber offen zugegeben werden (Msgr. Henrici u.a. tun dies dann ja auch offen).

Der von vielen (Neo)Scholastikern immer noch vorgetragene Alleindeutungsanspruch ist nicht nur ärgerlich, sondern auch völlig unbegründbar. Der Glaube wurde 12 Jahre lang ohne diese Methode gepredigt, begründet und geglaubt. Die Kirchenväter kamen gänzlich ohne aus, und im Osten konnte sie bis heute nicht Fuß fassen. Als sich in Europa unter dem Einfluss der beginnenden Technisierung (und Kapitalisierung) des Lebens neue Denkweisen ausbreiteten, kam die Wiedergewinung der antiken Meta-Physik gerade recht für die Bedürfnisse dieser Zeit - überzeitliche Allein-Gültigkeit läßt sich daraus nicht ableiten. (Womit ich nicht gesagt haben möchte, daß ich die seit Jahrzehnten herrschende Verweisung der Scholastik in den Rang des kaum noch geduldeten unterstütze). Aber wenn die Scholastik nicht imstande ist, die Menschen von heute in ihrer Sprache anzusprechen, sollte sie zumindest den Verstand aufbringen, anderen, nicht auf Häresie abzielenden Versuchen von vornherein die Legitimität abzusprechen oder sie - wie hier an manchen Ausführungen über die Theologie Ratzingers zu beobachten - von vornherein unter eine Art Generalverdacht zu stellen.

Die Kirchenväter waren dem gleichen Realismus verpflichtet, wie die Scholastiker. Dieser Realismus in der Metaphysik,... ist nunmehr einem primitiven Personalismus und Pragmatismus gewichen. Das ist zwar in gewissem Sinn auch ein "Realismus", nämlich einer der sich mit der gesellschaftlichen Situation gemein macht, er hat aber mit dem philosophischen Realismus nichts zu tun.
(Im übrigen sind die Kirchenväter auch ohne medizinisch Intensivstationen ausgekommen und in manchen Gegenden gibt es diese bis heute nicht und dennoch werden sie gegenwärtig und zukünftig als medizinischer Standard (evtl. weiterentwickelt) erhalten bleiben. Es gibt natürlich Anhänger der "Alternativmedizin", die sich von solchen technischen Dingen nicht "angesprochen" fühlen... )

An dem von dir behaupteten Realismus habe ich, was die aktuellen Erben der Methode betrifft, erheblichen Zweifel. Die Ausführungen, die Du z.B. hier http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=423821#p423821 zum Gehorsam gemacht hast, erscheinen mir zwar nicht unvernünftig, aber auch nicht nachvollziehbar realistisch: Es sind begriffliche Abstraktionen, die man in dem einen Kategoriensystem so und in einem anderen anders vornehmen könnte. Der "Realismus" des Christentums sieht anders aus und ist nicht nur für mich unter Formeln wie denen von der Substanz und den Akzidentien kaum noch auszumachen.

Bitte, dann präsentiere doch nachvollziehbar realistische Ausführungen zum Gehorsam (im entsprechenden Thread). Für gleich gute oder bessere Darlegungen bin ich immer offen. Wir können dann die Leser befragen, was für sie klarer, nachvollziehbarer,... ist.

Wie gesagt, Generationen von Priestern und Theologen haben diesen Realismus bis auf den heutigen Tag gut verstanden, ein etwaiges Verständnisproblem liegt eindeutig aufseiten des Empfängers. Wenn dieser die richtige Frequenz einstellt, wird er auch etwas hören können. Das Signal ist da und zwar in bester Qualität, wie die Päpste lehren.

[Robert Ketelhohn]

Mich überzeugt die Antwort nicht. Ich denke nicht, daß es möglich sei, eine theologische Methode vorzuschreiben oder höchstlehramtlich in solcher Weise auszuzeichnen. Auch nicht die Vätertheologie des 4. oder 5. Jht.s, obschon ich persönlich sie vorziehe.

Wenn Dir die Sache die Zeit wert ist, dann wäre es natürlich hilfreich den Lesern (mir) einen Grund (oder mehrere) mitzuteilen der Dich zu Deiner Ansicht veranlaßt.

Wahr sind nicht Methoden, sondern Inhalte, zu denen wir mit dieser oder jener Methode gelangen. Die Geschichte der Kirche hat gezeigt, daß unterschiedliche Methoden zu je unterschiedlichen Zeiten der Kirche geholfen haben, Aspekte der Wahrheit zu erkennen oder zu beschreiben.

Die grundlegenden christologischen Definitionen wurden im Gesamtrahmen eines von platonischer Begrifflichkeit geprägten philosophisch-theologischen Diskurses formuliert. Da es dabei um die Fundamente geht, scheint mir die Exzellenz dieser Methode einigermaßen evident. Andererseits zeigt die Geschichte ebenso, daß andere und neue Methoden zu andern Zeiten ebenso passend sein können, ja unter gewissen Umständen womöglich angemessener.

Es liegt nahe, daß auch das Lehramt selbst so im Wechsel der Zeiten bald diese, bald jene Methode präferiert. Aber das ist eben zeitabhängig und muß sich am Ende auch an den Ergebnissen messen lassen. Darum kann auch die (übrigens ohnehin nie wirklich einheitliche) Haltung des Lehramts zur philosophisch-theologischen Methodik keine endgültigen Aussagen treffen, sondern bleibt zeitabhängig und – mit Höhen und Tiefen – dem Wandel unterworfen.

Wichtiger, als sich unter den prinzipiell geeigneten und der philosophisch-theologischen Wahrheitsfindung zuträglichen Methoden auf diese oder jene Seite zu schlagen, ist, daß das Lehramt prinzipiell ungeeignete Methoden ausscheidet und verwirft. Derart zu verwerfen ist beispielshalber die Anwendung der aktuellen naturwissenschaftlichen Methode auf das deren Bereich grundsätzlich übersteigende Feld der Theologie oder die Einführung materialistischer Axiome meinethalben in die Geschichtswissenschaft.

Wo es aber nicht um die Abwehr falscher, ungeeigneter und damit der Wahrheitsfindung hinderlicher Methoden geht, tun die Verwalter des Lehramts gut daran, ungeachtet ihrer persönlichen Präferenzen (um derentwillen sie ihre je eigenen Wege auch ruhig fördern sollen, das gehört dazu) den Wissenschaftlern die nötige Freiheit zu lassen, unterschiedliche und auch neue Wege zu gehen und nur den Hirtensegen zu entziehen und einzuschreiten, wo der Pfad der Wahrheit verlassen ist.

Nur am Rand sei noch angemerkt, daß die Präferenz des seinerzeitigen Lehramts für die Neoscholastik oder besser den Neothomismus des späteren 19. Jht. tatsächlich nicht bloß eine Methode – nämlich die scholastische – begünstigt hat, sondern sich zudem auf eine konkrete Schule innerhalb der Scholastik festlegte, nämlich eben die thomistische, und nicht etwa diejenigen Bonaventuras, der Scotisten, Molinisten oder wessen auch immer in Betracht zog. Dem gegenüber scheint mir die Entscheidung Pauls V. von 1607 deutlich weiser.

[Robert Ketelhohn]

Die metaphysischen Grundlagen der thomistischen Philosophie müssen sich in keiner Weise vor der modernen Naturwissenschaft verstecken.

Das ist sicherlich richtig! Wobei sich die Frage stellt, ob die metaphysischen Grundlagen der thomistischen Philosophie dieselben sind wie die der modernen Naturwissenschaften.

Sie sind natürlich nicht dieselben, denn die Naturwissenschaft als solche hat keine „metaphysischen Grundlagen“. Ihre Methode erstreckt sich nicht auf den Bereich der Metaphysik. Es sei denn, sie verstünde sich als Anti-Metaphysik – was wohl vorkommt. Aber dann ist sie Ideologie, nicht Wissenschaft.

Im Gegenteil, dort wo ideologiefreie Wissenschaft betrieben wird, ergänzen und bestätigen sich beide Wissenschaftsbereiche hervorragend. Dies kann freilich auch nicht anders sein, untersuchen doch beide denselben Gegenstand nur unter verschiedenen Gesichtspunkten.

Nein. Die Untersuchungsgegenstände sind ganz verschieden. Man kann darüber streiten, wie sinnvoll das sei. Bei den Philosophen der Alten gehörte die Theologie in die Physik. Wer will, mag das zu erneuern versuchen. Er wird Philosoph werden, die moderne Naturwissenschaft aber gar nicht erreichen. Der Abstand in Methode und Erkenntnisinteresse ist doch zu groß. Das muß man nüchtern sehen.

Es ging in meinen letzten Beiträgen nicht speziell um die Theologie, sondern auch um die (Natur-)Philosophie/Metaphysik.

Das Gesagte gilt dennoch.

[Robert Ketelhohn]

Das ist eine durchaus berechtigte Frage. Mich beschleichen da gewisse Zweifel, ich lasse mich von Naturwissenschaftlern aber gerne eines Besseren belehren.

Bis auf einen gewissen, epistemologischen Realismus, ist da nicht mehr viel übrig; Nominalismus und ontolog. Materialismus samt diversen Implikationen (Leugnung jeglicher Teleologie, bis hin zur Aufgabe des Anspruchs (!) auf Gewissheit in manchen Strömungen der Wissenschaftstheorie etc.) sind die Stichworte ...

Der Einwand geht meines Erachtens an der Sache vorbei. Du sprichst methodische Probleme an, namentlich methodenfremde Voraussetzungen, welche die Wissenschaft zur Ideologie werden lassen. Der richtige Einwand ist: Das Feld der naturwissenschaftlichen Methode ist begrenzt; es erstreckt sich nicht auf Dinge, welche die Zusammenhänge der materiellen Welt überschreiten.

[Robert Ketelhohn]

Bedeutet die Formulierung "Träger sakramentaler Gegenwart Christi" nicht gerade etwas ganz anderes als "Wandlung der Substanz"?

Nein. Das sagt Barron ja ganz deutlich. Andererseits muß man diesen Formulierungsentwurf ja noch nicht als großen Wurf ansehen. „Gestalt“, „Wesen“, „Wandlung“: diese Begriffe genügen für meinen Geschmack.

Der Glaube wurde 1200 Jahre lang ohne diese Methode gepredigt, begründet und geglaubt. Die Kirchenväter kamen gänzlich ohne aus, und im Osten konnte sie bis heute nicht Fuß fassen.

Weder die frühere christliche Theologie noch der Osten kommen ohne den ontologischen Grundbegriff der Substanz bzw. der ousia aus.

Der Einwand ist nicht unberechtigt, ich weiß aber nicht, ob er Bernado hier trifft. Ohne auf die Begriffe im einzelnen einzugehen – es gibt da einige griechisch-lateinische Übersetzungsfragen, aber auch unterschiedliche Begrifflichkeiten im innerlateinischen Diskurs – halte ich einige philosophische Grundbegriffe, die uns historisch von den Platonikern zugeflossen sind, in der Tat für unverzichtbar. Das gilt letztlich auch für den Kernbestand der aristotelischen Logik, die übrigens keineswegs erst im 13. Jht., sondern bereits durch Vermittlung der Platoniker Porphyr und Boëthius den kirchlichen Raum betrat. Bernado hatte demgegenüber wohl eher Entwicklungen seit dem 13. Jht. im Blick.

[Robert Ketelhohn]

Anknüpfungspunkt ist natürlich das Niveau des Schülers, aber dann geht's bergauf. Bei bildungsresistenten und -unwilligen Schülern, vermag natürlich auch der beste Lehrer nichts auszurichten. - Wer von der Scholastik nichts hören will, kann leicht die Schuld auf ihre angebliche Ungeeignetheit für die Gegenwart schieben.

Ich kann durchaus meinem Bergführer die Gefolgschaft durch die Südwand verweigern und ihn nach Aufstieg über den Ostgrat lachend auf dem Gipfel erwarten, wenn er nach Stunden mit halberfrorenen Fingern und von der Sonne angebrutzelt aus der Südwand kraucht.

Wer der Meinung ist, besser als das Lehramt selbst zu wissen, nach welchen Grundsätzen die Ausbildung zu erfolgen hat und zwangsläufig einer Hermeneutik des Bruchs das Wort redet, der wird für sich freilich zu anderen Ergebnissen kommen.

Sollte das Lehramt tatsächlich eine bestimmte Methode definitiv vorgeschrieben haben, hätte es selbst einen „Akt des Bruchs“ begangen.

[Sempre]

Bedeutet die Formulierung "Träger sakramentaler Gegenwart Christi" nicht gerade etwas ganz anderes als "Wandlung der Substanz"?

Nein. Das sagt Barron ja ganz deutlich. Andererseits muß man diesen Formulierungsentwurf ja noch nicht als großen Wurf ansehen. „Gestalt“, „Wesen“, „Wandlung“: diese Begriffe genügen für meinen Geschmack.

Ja gut, das was Barron zuvor anführt, ist richtig. Ich finde "Träger" suspekt, weil ein Träger, wenn er denn nun trägt, wesentlich bleibt, was er ist. Träger passt eher zum Öl bei einer Salbung.

Der Glaube wurde 1200 Jahre lang ohne diese Methode gepredigt, begründet und geglaubt. Die Kirchenväter kamen gänzlich ohne aus, und im Osten konnte sie bis heute nicht Fuß fassen.

Weder die frühere christliche Theologie noch der Osten kommen ohne den ontologischen Grundbegriff der Substanz bzw. der ousia aus.

Der Einwand ist nicht unberechtigt, ich weiß aber nicht, ob er Bernado hier trifft.

Er trifft Bernado deswegen, weil es ihm um die Allgemeinverständlichkeit in unserer Zeit geht. Das aber betrifft nicht nur Dinge wie die Wandlung. Das betrifft das Christentum insgesamt. Das ist kein Problem der scholastischen, der östlichen oder der Theologie der Väter zur Wandlung, zur Dreifaltigkeit etc. All das klingt in modernen Ohren genauso "chinesisch" wie ein Beweis für die Existenz und Persönlichkeit Gottes. Wie sollte es auch anders sein in einer Zeit, in der die Menschen nicht einmal mehr den Unterschied zwischen Mensch und Tier sehen wollen oder können, in einer Zeit, in der die Städte wie Ameisenbauten wirken.

Ohne auf die Begriffe im einzelnen einzugehen – es gibt da einige griechisch-lateinische Übersetzungsfragen, aber auch unterschiedliche Begrifflichkeiten im innerlateinischen Diskurs – halte ich einige philosophische Grundbegriffe, die uns historisch von den Platonikern zugeflossen sind, in der Tat für unverzichtbar. Das gilt letztlich auch für den Kernbestand der aristotelischen Logik, die übrigens keineswegs erst im 13. Jht., sondern bereits durch Vermittlung der Platoniker Porphyr und Boëthius den kirchlichen Raum betrat. Bernado hatte demgegenüber wohl eher Entwicklungen seit dem 13. Jht. im Blick.

Philosophische Grundbegriffe unverzichtbar - genau das ist der Punkt. Es sind Philosophien zu verwerfen, die den Sinn der Aussage "A ist ein B" darin sehen, dass die Aussage wahr bleibt, wenn bei Ersatz von A nur auch B entsprechend ersetzt wird (siehe den Aufsatz von Garrigou-Lagrange, den Gamaliel vor zwei Seiten verlinkt hat). Wir glauben ja nicht, was bloß geschrieben ist, was dem Wortlaut nach heute so und morgen so gelesen werden kann. Wir glauben an Wirkliches, und was das ist, ist das, was bei der Niederschrift gemeint war. (Dabei nehme ich das Zweite Vatikanische Konzil jetzt explizit aus, weil ja nicht nur Edward Schillebeeckx OP `gebeichtet' hat, bei der Niederschrift Hinterlistiges im Schilde geführt zu haben.)

Wer der Meinung ist, besser als das Lehramt selbst zu wissen, nach welchen Grundsätzen die Ausbildung zu erfolgen hat und zwangsläufig einer Hermeneutik des Bruchs das Wort redet, der wird für sich freilich zu anderen Ergebnissen kommen.

Sollte das Lehramt tatsächlich eine bestimmte Methode definitiv vorgeschrieben haben, hätte es selbst einen „Akt des Bruchs“ begangen.

Hat es ja nicht. Die Methode wurde nicht zur Ausbildung vorgeschrieben, weil sie als absolut angesehen würde, sondern deshalb, weil bis dato keine bessere gesehen ward. (Und bis heute auch nicht.)

Gruß
Sempre

[Gamaliel]

Es liegt nahe, daß auch das Lehramt selbst so im Wechsel der Zeiten bald diese, bald jene Methode präferiert. Aber das ist eben zeitabhängig und muß sich am Ende auch an den Ergebnissen messen lassen. Darum kann auch die (übrigens ohnehin nie wirklich einheitliche) Haltung des Lehramts zur philosophisch-theologischen Methodik keine endgültigen Aussagen treffen, sondern bleibt zeitabhängig und – mit Höhen und Tiefen – dem Wandel unterworfen.

Wichtiger, als sich unter den prinzipiell geeigneten und der philosophisch-theologischen Wahrheitsfindung zuträglichen Methoden auf diese oder jene Seite zu schlagen, ist, daß das Lehramt prinzipiell ungeeignete Methoden ausscheidet und verwirft.

Dem kann ich weitgehend zustimmen und Deine Aussage steht ja durchaus im Einklang mit „Humani generis“, insofern das Lehramt für die gegenwärtige Zeit Methode und Grundinhalte des hl. Thomas präferiert und die ungeeignete Methode der „Neuen Theologie“ verworfen hat.

Im Gegenteil, dort wo ideologiefreie Wissenschaft betrieben wird, ergänzen und bestätigen sich beide Wissenschaftsbereiche hervorragend. Dies kann freilich auch nicht anders sein, untersuchen doch beide denselben Gegenstand nur unter verschiedenen Gesichtspunkten.

Nein. Die Untersuchungsgegenstände sind ganz verschieden.

Es ging in meinen letzten Beiträgen nicht speziell um die Theologie, sondern auch um die (Natur-)Philosophie/Metaphysik.

Das Gesagte gilt dennoch.

Da widerspreche ich Dir entschieden. Es ist dieselbe Wirklichkeit, es sind dieselben sichtbaren Dinge, es ist dieselbe Schöpfung, die Philosophie und Naturwissenschaften untersuchen. Zum Lauf der Gazelle kann sowohl der Metaphysiker Aussagen (etwa über Akt und Potenz) treffen, wie der Biologe, wenn auch unter ganz unterschiedlichem Gesichtspunkt. Halten sich beide an die Methoden und Grenzen ihrer Wissenschaft, dann kann es in den Ergebnissen keinen Widerspruch geben, lediglich Ergänzung. Das scheint mir evident zu sein.

Anknüpfungspunkt ist natürlich das Niveau des Schülers, aber dann geht's bergauf. Bei bildungsresistenten und -unwilligen Schülern, vermag natürlich auch der beste Lehrer nichts auszurichten. - Wer von der Scholastik nichts hören will, kann leicht die Schuld auf ihre angebliche Ungeeignetheit für die Gegenwart schieben.

Ich kann durchaus meinem Bergführer die Gefolgschaft durch die Südwand verweigern und ihn nach Aufstieg über den Ostgrat lachend auf dem Gipfel erwarten, wenn er nach Stunden mit halberfrorenen Fingern und von der Sonne angebrutzelt aus der Südwand kraucht.

Das ist wohl wahr, hat aber nichts mit meinem Beispiel zu tun, denn der Vergleichspunkt müßte der unwillige Schüler bzw. hier dann ein bewegungsunwilliger Bergsteiger sein, der die Schuld für den mangelnden Gipfelerfolg nicht bei sich und seiner Bequemlichkeit, sondern am ungeeigneten Bergführer sucht, der ihn angeblich nicht zu begeistern bzw. anzuspornen vermochte. - Wer nicht gehen will, wird auch keinen Gipfel erreichen.

Wer der Meinung ist, besser als das Lehramt selbst zu wissen, nach welchen Grundsätzen die Ausbildung zu erfolgen hat und zwangsläufig einer Hermeneutik des Bruchs das Wort redet, der wird für sich freilich zu anderen Ergebnissen kommen.

Sollte das Lehramt tatsächlich eine bestimmte Methode definitiv vorgeschrieben haben, hätte es selbst einen „Akt des Bruchs“ begangen.

Das ist ja nicht geschehen; Sempre hat darauf schon zutreffend geantwortet.

[Bernado]

Sie wird verstanden, von denen die verstehen wollen. Als aktueller Beleg mögen die "Tradis" dienen, aber auch universitäre Institute, die sich dem Thomismus wieder zuwenden. Ein grundsätzliches Problem liegt also nicht vor.

(Folgt viel vom Gleichen)

Wie gesagt, Generationen von Priestern und Theologen haben diesen Realismus bis auf den heutigen Tag gut verstanden, ein etwaiges Verständnisproblem liegt eindeutig aufseiten des Empfängers. Wenn dieser die richtige Frequenz einstellt, wird er auch etwas hören können. Das Signal ist da und zwar in bester Qualität, wie die Päpste lehren.

Sorry - nichts von dem kann mich überzeugen. Dieses Signal kommt bei mir nicht an. Ich werde also mit meinen Empfängerproblemen leben müssen - und mit dem Wissen, daß es weiterhin Sender gibt, die unverdrossen auf Frequenzen senden, die von potentiellen Empfängern immer weniger bis gar nicht mehr genutzt werden. Und daß die Zahl dieser verstimmten Empfänger unabhängig von einigen Entwicklungen im akademischen Bereich dabei ist, von 98,5 % auf 99% anzusteigen

Als positive Erkenntnis nehme ich mit, daß das II. Vatikanum tatsächlich eine harte Nuß zu knacken hatte, als die Väter daran gingern, die Fenster zur Gegenwart aufzureißen - und daß sie dabei gleich doppelt gescheitert zu sein scheinen: Einerseits, weil man vielerorts nicht nur frische Luft hereinließ, sondern gleich auch das ganze Mobiliar aus dem Fenster herauswarf. Und andererseits, weil immer noch Mentalitätsecken übriggeblieben sind, in die von der frischen Luft nichts vorgedrungen ist.

[Gamaliel]

Ich erlaube mir Deinen Text so zu bearbeiten, daß er meiner Ansicht in etwa entspricht:

Als positive Erkenntnis nehme ich mit, daß das II. Vatikanum tatsächlich eine harte Nuß zu knacken hatte versuchte, als die Väter daran gingern, die Fenster zur Gegenwart zum Zeitgeist aufzureißen - und daß sie dabei gleich doppelt gescheitert zu sein scheinen: Einerseits, weil man vielerorts nicht nur frische Luft den Zeitgeist hereinließ, sondern gleich auch das ganze Mobiliar den ganzen Glauben aus dem Fenster herauswarf. Und andererseits, weil immer noch Mentalitätsecken glaubenstreue Katholiken übriggeblieben sind, in die von der frischen Luft dem Zeitgeist nichts vorgedrungen ist.

Zur Unterstützung meiner Sichtweise zitiere ich einen der wichtigsten Vertreter der „Neuen Theologie“ und Mitverantwortlichen für die gegenwärtige Kirchenkrise, nämlich Kardinal Henri de Lubac, der in einem Vortrag (L’Eglise dans la Crise actuelle) 1969 schon etwas ernüchtert von einem Bruch mit der Tradition spricht, so als habe die Theologie erst mit dem II. Vatikanum zu sich gefunden.
„Gaudium et spes“ hätte eine Öffnung zur Welt empfohlen, nicht eine Anpassung an die Welt. „Doch erleben wir jetzt nicht“, so de Lubac, „daß ganz im Gegenteil aufgrund einer massiven Täuschung diese ‚Öffnung’ zum Vergessen des Heiles, zur Entfremdung vom Evangelium, zur Verwerfung des Kreuzes Christi führt, zu einem Weg in den Säkularismus, zu einem Sich-gehen-lassen in Glaube und Sitten, kurz zu einer Auflösung ins Weltliche, einer Abdankung, ja einem Identitätsverlust.“

In „Etretien autour de Vatican II“ spricht er 1985 von einem „Untergrundkonzil“, das schon seit 1962 tätig gewesen und 1968 offenkundig geworden sei, fest entschlossen, sich von den vorausgehenden Konzilien von Trient und Vatikanum I abzusetzen.

(vgl. dazu Rudolf Vorderholzer, „Henri de Lubac begegnen“, Sankt Ulrich Verlag, 1999, S.71)

[Robert Ketelhohn]

Meine Lieben, ich glaube, die Dissense sind klar. Ich teile im Grundsatz die von Bernado
dargestellte Ansicht, wenn auch nicht in allen Deteils und Formulierungen. Gamaliel und
Sempre, euern Darlegungen gegenüber habe ich, wie oben erklärt, in einigen wichtigen
Punkten grundsätzliche Einwände. Die Entgegnungen überzeugen mich nicht. Wollte ich
darauf erneut replizieren, müßte ich wiederholen, was ich bereits ausgeführt habe. Das wird
auf die Dauer fruchtlos. Darum greife ich nur ein paar Punkte heraus und schließe das The-
ma damit für mich ab:

• Das Bergführer-Gleichnis wollte darauf hinaus, daß es unterschiedliche Wege auf den
  Gipfel gibt. Der Gipfel ist Erkenntnis, nicht Methode; diese ist die Route.
• Die moderne Naturwissenschaft behandelt a priori die materielle Welt; anderes ist ih-
  rer Methode nicht zugänglich. Die Metaphysik dagegen übersteigt diesen Bereich der
  Naturwissenschaft, hat aber zugleich kein Instrument zu untersuchen, was die Natur-
  wissenschaft erforscht.
• Bei der Verwerfung einer „Neuen Theologie“ geht es um Inhalte, nicht eine Methode.
• Bei Forderung oder Ablehnung von „Allgemeinverständlichkeit“ ist erst einmal zu un-
  terscheiden, ob es um Katechese oder Predigt oder Erbauungslitteratur oder aber um
  wissenschaftliche Philosophie oder Theologie geht. Selbstverständlich ist der wissen-
  schaftliche Diskurs nicht gemeinverständlich, und kann es nicht sein. Ebenso selbst-
  verständlich aber muß die Katechese gemeinverständlich sein. Dies aber wiederum
  nicht in dem Sinne, daß sie sich den rudibus, den voraussetzungslosen Rezipienten
  von selbst erschlösse. Sie behandelt ja Gegenstände, die den Hörern bis dahin fremd
  sind. Sie sollen unterwiesen werden, das heißt: auf neue Wege geführt, nicht nur sach-
  lich, sondern prinzipiell auch methodisch und begrifflich. Richtig ist, daß der Rezipient
  hier gefordert wird und werden muß, daß er geführt werden und dennoch selber lau-
  fen muß. Falsch wäre zu meinen, er müsse dieselbe Marke Schuhe tragen wie sein
  Führer und dessen Vater und Urahn.
• Ich will keinem hier seine Präferenz für Thomas madig machen (freilich schon auf die
  Schwächen hinweisen, namentlich auf die Abhängigkeit von aristotelischer Physik,
  Metaphysik und Erkenntnislehre). Schon gar nicht will ich die scholastische Methode
  verwerfen. Sie scheint mir aber, wo sie in neuerer Zeit den Versuch ihrer Wiederbele-
  bung erlebt, nicht mehr eben fruchtbar zu sein. Für Alternativentwürfe gilt das übri-
  gens auch; ich denke etwa an die grausam verunglückte Sprache von Gaudium et spes.
  Angesichts des Scheiterns immer tiefer in die Latrine der 1960er Jahre zu greifen, ist
  ganz offensichtlich verfehlt. Sich an ein Instrumentarium der 1870er oder 90er Jahre
  zu halten – obschon es sich wenig später von innen aufgelöst hat –, weil es sechshun-
  dert Jahre zuvor einmal so enorm erfolgreich war, kann ich als ehrenwerten Versuch
  gelten lassen, den ich freilich nicht ohne Sympathie etwas mitleidig betrachte. Baut
  sich der Versuch aber vor mir auf und spricht: »Ich bin der Weg«, dann muß ich mich
  zur Wehr setzen und empfehle – das tue ich hiermit – die jeweiligen Zeitumstände zu
  betrachten, um zu verstehen zu versuchen, wie und weshalb eine Methode vor 700 Jah-
  ren erfolgreich sein konnte, heute aber nicht; und weshalb sie damals entwickelt wurde
  und nicht schon ein halbes Jahrtausend eher.
• Persönliche Schlußbemerkung: Wenn schon Scholastik, dann möchte ich mich in die
  Fußstapfen Bonaventuras stellen, nicht in jene des Aquinaten, schon gleich gar nicht
  mich den Scotisten oder Molinisten beigesellen. Aber mich zwingt ja niemand, schola-
  stische Methoden zu kopieren. Darum lasse ich’s von vorn herein.

[/color]

[Bernado]

Ich erlaube mir Deinen Text so zu bearbeiten, daß er meiner Ansicht in etwa entspricht:

Als positive Erkenntnis nehme ich mit, daß das II. Vatikanum tatsächlich eine harte Nuß zu knacken hatte versuchte, als die Väter daran gingern, die Fenster zur Gegenwart zum Zeitgeist aufzureißen - und daß sie dabei gleich doppelt gescheitert zu sein scheinen: Einerseits, weil man vielerorts nicht nur frische Luft den Zeitgeist hereinließ, sondern gleich auch das ganze Mobiliar den ganzen Glauben aus dem Fenster herauswarf. Und andererseits, weil immer noch Mentalitätsecken glaubenstreue Katholiken übriggeblieben sind, in die von der frischen Luft dem Zeitgeist nichts vorgedrungen ist.

Das mußt Du wohl so sehen. Aber gerade das Zitat von Henri de Lubac sollte ja eigentlich zeigen, daß Deine Version nicht zutrifft. Die meisten Konzilsväter wollten nicht den Zeitgeist hereinlassen, sondern sich der Gegenwart, zu der die Kirche in den traumatischen Umbrüchen nach 1790 vielfach den Kontakt verloren hatte, wieder zuwenden. Wobei das tatsächlich auf einer modifizierten Grundlage geschehen mußte: Ein Staat, der von einem König von Gottes Gnaden regiert wird (und sei es auch noch so pro forma) ist eben etwas grundsätzlich anderes als ein republikanischer Staat der "Volkssouveränität".

Nun, bei dieser Zuwendung war man, und genau davon schreibt de Lubac, unvorsichtig, und es ging etwas gewaltig schief. Daraus ist weder abzuleiten, daß die jenigen, die die frische Luft hereinlassen wollten, sich dem Zeitgesit unterwerfen wollten, noch, daß jeder Versuch, sich auf die Gegenwart einzulassen, zum Scheitern verurteilt ist. Im Gegenteil - dieser Versuch bleibt sogar dauernde Verpflichtung. Und nachdem jetzt die Illusionen der fortschrittsbesoffenen 50er und 60er Jahre überall verflogen sein dürften, bestehen dazu vielleicht auch wieder bessere Grundlagen.

Ob und wieweit er sich an solchen Versuchen beteiligt oder lieber die splendid isolation vorzieht, muß freilich jeder selbst entscheiden. Allerdings: Ohne frische Luft erstickt man früher oder spätr.

[Robert Ketelhohn]

Noch ein Gedanke. Ich finde es ehrlich gesagt gar nicht schlecht, wenn es auch Leute gibt, die sich mit der Scholastik nicht bloß historisch-deskriptiv befassen, sondern sie selber weiter betreiben, und das möglichst produktiv (und nicht nur reproduzierend). Das gehört auch zu einer gewissen geistigen Gesundheit und Stabilität (hier der Kirche), das „Alte“ nicht immer gleich über Bord zu werfen. Aber bitte ohne Hochmut, nicht verabsolutiert, nicht isoliert, im Bewußtsein zu dienen und im brüderlichen Austausch mit Vertretern andrer Schulen (wie wir das hier ja manchmal üben).

[lutherbeck]

Was sind Irrlehren?

Etwa Erkentnisse, die man heute noch nicht als wahr erkennen kann - etwa wie im Höhlengleichnis des Plato?

Waren nicht auch z. B. die Erkenntnisse zum Laufe der Planeten um die Sonne einst "Irrlehren"?

[Thomas_de_Austria]

Das Feld der naturwissenschaftlichen Methode ist begrenzt; es erstreckt sich nicht auf Dinge, welche die Zusammenhänge der materiellen Welt überschreiten.

Das ist klar, aber was für eine Ontologie der Sache zugrunde liegt, ist trotzdem von Bedeutung. Wenn es ein materialistischer Monismus ist, wird sie für alles die ultimative Welterklärung werden, ohne, dass sie irgendetwas überschreitet, da es unter diesen Voraussetzungen, auch nichts anderes gibt. Die ganze Sache ist schon äußerst abhängig, von derartigen Grundlagen (unter nominalistischen Vorzeichen, ist es mit der Wissenschaftlichkeit echt platon. Inhalte, nicht weit her, bspw.).

(Dass diese Dinge selbst, keine Ergebnisse der Naturwissenschaften sind und diese sich selbst so nicht zu konstituieren vermag, ist für gewöhnlich klar, aber auch diese "Ansicht" scheint man unter naturalistisch-materialistischen Vorzeichen immer stärker abgewürgt zu werden - mit "philos. Mitteln".)

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Da widerspreche ich Dir entschieden. Es ist dieselbe Wirklichkeit, es sind dieselben sichtbaren Dinge, es ist dieselbe Schöpfung, die Philosophie und Naturwissenschaften untersuchen. Zum Lauf der Gazelle kann sowohl der Metaphysiker Aussagen (etwa über Akt und Potenz) treffen, wie der Biologe, wenn auch unter ganz unterschiedlichem Gesichtspunkt. Halten sich beide an die Methoden und Grenzen ihrer Wissenschaft, dann kann es in den Ergebnissen keinen Widerspruch geben, lediglich Ergänzung. Das scheint mir evident zu sein.

Ja, dem würde ich auch zustimmen. Es gibt nur eine Wirklichkeit, die man durch verschiedene Zugänge untersuchen kann. Wann welcher Zugang aufhört und ein anderer anfängt bzw. die Berechtigung eines Zugangs, erfolgt letztlich durch "den Geist", nicht durch "die Natur".

[Bernado]

Noch ein Gedanke. Ich finde es ehrlich gesagt gar nicht schlecht, wenn es auch Leute gibt, die sich mit der Scholastik nicht bloß historisch-deskriptiv befassen, sondern sie selber weiter betreiben, und das möglichst produktiv (und nicht nur reproduzierend). Das gehört auch zu einer gewissen geistigen Gesundheit und Stabilität (hier der Kirche), das „Alte“ nicht immer gleich über Bord zu werfen. Aber bitte ohne Hochmut, nicht verabsolutiert, nicht isoliert, im Bewußtsein zu dienen und im brüderlichen Austausch mit Vertretern andrer Schulen (wie wir das hier ja manchmal üben).

Da kann ich nur zustimmen - aber auch hier kommt es ganz entscheidend auf das "nicht nur reproduzierend" an. Und der andere entscheidende Faktor ist wie bei Dir ebenfalls angesprochen die Geisteshaltung. Da stehen oft diejenigen, die alles neu erfinden wollen, an Arroganz exakt auf der gleichen Stufe wie die, die alles für bereits erfunden halten.

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Für Alternativentwürfe gilt das übri-
gens auch; ich denke etwa an die grausam verunglückte Sprache von Gaudium et spes.
Angesichts des Scheiterns immer tiefer in die Latrine der 1960er Jahre zu greifen, ist
ganz offensichtlich verfehlt.

Nun, ich denke Gaudium et spes ist nicht nur verunglückt. Der Auftakt beginnt mit einem grandiosen Fehler:

Freude und Hoffnung, Trauer und Angst der Menschen von heute [...] sind auch Freude und Hoffnung, Trauer und Angst der Jünger Christi.

Dem entgegne ich: Die Freude und Hoffnung der Menschen dieser Welt zielt auf Irdisches, Vergängliches, den Leidenschaften Unterworfenes; die Freude und Hoffnung der Christusnachfolger ist hingegen ganz auf Christum und das kommende Reich und die Rechtfertigung und Heiligung seiner selbst gerichtet.

Die Trauer und Angst der Menschen dieser Welt gilt dem Tod, dem Verlust irdischer Güter und Beziehungen. Der Christusnachfolger hingegen empfindet Trauer über seine eigenen Unzulänglichkeiten und Sünden und sein etwaiges Getrenntsein von Gott, seine Angst gilt dem drohenden Gericht, dem furchtbaren Richterstuhl Jesu Christi.

Nein, hier wird Kirche und Welt in eins gesetzt. Gibt es eine perfidere Idee die Kirche auszuschalten?

[Gamaliel]

Schön auf den Punkt gebracht ad-fontes!

Ich selbst habe mich auch einmal kurz dazu geäußert: viewtopic.php?p=384864#p384864

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[Robert Ketelhohn]

Schön auf den Punkt gebracht ad-fontes!

In der Tat.

Ich selbst habe mich auch einmal kurz dazu geäußert: viewtopic.php?p=384864#p384864

Auch dazu meinen Beifall. Bei ähnlicher Gelegenheit hatte ich schon einmal meine Konsequenz aus solchen Gedanken dargestellt:

Ähnliches gilt für Gaudium et spes. Das elende Geseier dieses zeitgeistinduzierten Zeugnisses einer lang vergangenen, finsteren Epoche hat sich von vorn bis hinten als Blödsinn erwiesen und bereitet beim Lesen physischen Schmerz, den man freilich eher den Autoren wünscht. Eine absurde Vorstellung, wir hätten es hier mit einer normativen Äußerung des Lehramts zu tun.

Um es nicht weiter auszubreiten: Es gibt nur einen Weg aus dem Dilemma. Nämlich festzustellen, daß das Vaticanum II schlicht und einfach kein „ökumenisches“ Konzil war, keines, das Unfehlbarkeit beanspruchen könnte. Das war ein römisches Generalkonzil, welches stark unter dem Einfluß des damaligen Zeitgeistes stand und insbesondere in vielem unter dem Diktat antichristlicher Medien und das darum nicht wenig beschlossen und verabschiedet hat, was im Licht der beständigen Lehre der Kirche als zweifelhaft oder falsch zu gelten hat.

Runterstufen und vergessen. Das ist der Weg.

[overkott]

Natürlich sollte man noch einmal Humani generis lesen, um zu verstehen, welches Aufatmen mit dem Konzil durch Kirche und Welt ging, zumal die feierliche Sprache des Konzils heute schon wieder für nicht wenige ungewöhnlich, wenn nicht schwer verständlich ist. Dass theologisch unverständige Menschen eine Pastoralkonstitution mit einer Dogmatischen Konstitution verwechseln, darf dabei nicht überraschen. Vor allem Traditionalisten sollten sich durch Humani generis mahnen lassen, etwa die Schöpfungsgeschichte und die Auferstehung nicht zu idealistisch und nicht zu historizistisch zu verstehen. Die meisten Menschen stehen offenbar heute nicht mehr in der Gefahr einer solchen verkürzten Schriftlesung. Das Konzil haben die Bischöfe im Hinblick auf aktuelle Fragen in einer verständlichen Sprache fortgeschrieben. Gleichwohl stellt sich die Frage, wann die Zeit reif ist für ein neues Konzil, um grundlegende Fragen des Evangeliums, der Kirche und der Welt für die heutige Zeit neu zu bedenken.