Schubert-Sanctus: Frage zum Fingersatz

[Juergen]

Die folgenden Beiträge wurden aus diesem Thread getrennt.
Jürgen hat das Thema nicht eröffnet.

cantus planus, Mod.

Mal Dir doch den Fingersatz selber... Aber es geht auch ohne Fingersatz. -- Sag ich mal so...
Ich halte mich eh' nie an vorgegebene Fingersätze, da die meist nicht zu meinen Fingern passen


Apropos....

http://www.youtube.com/v/ifKKlhYF53w&hl=de&fs=1

[Teutonius]

Mal Dir doch den Fingersatz selber...

rechte Hand
also: 35 35 24 35 und dann umgreifen 25 24 34 34 24 25
oder: 24 24 umgreifen 24 umgreifen 24 25 24 ...?
was würdet ihr mir empfehlen?

[Teutonius]

Jeder hat andere Hände und andere Vorlieben. Setz dich ans Klavier und probier aus, wie es dir am besten passt.

Heißt das, beide Varianten gehen? Nach welcher spielt ihr, oder giebts noch ne bessere?

Wenn ihr keine Zeit oder Lust haben soltet, solche (schlichten) Fragen zu beantworten, ist das was anderes...
Ich hab gehört Klavierlehrer kosten so ab 10,-€ die Stunde; die würde ich aber lieber sparen und (teilweise) in die Kollekte tun!
Außerdem kann man ja nicht zum Klavierlehrer gehn, sich seinen Figersatz abholen und zu Hause üben?

[cantus planus]

Es gibt tatsächlich nicht den Fingersatz. Ich hatte während meines Studiums mal eine Professorin, die wesentlich kleinere Hände hatte, als ich. Es war abenteuerlich, was die teilweise für Fingersätze schrieb, weil sie Oktaven nur mit Mühe greifen konnte. Für mich ist eine Oktave überhaupt kein Problem. WIr haben manchmal unsere Noten verglichen - das war wirklich interessant.

Deshalb probier aus, was dir am Besten in den Fingern liegt, im wahrsten Sinne des Wortes. Ein Fingersatz sollte immer möglichst einfach sein. Man sollte ganz entspannt spielen können. Daher gibt es auch kein richtig oder falsch: wenn es dir passt, ist es für dich genau richtig. Wat dem eenen sin Uhl, is dem annern sin Nachtigall.

[Teutonius]

Trotzdem kann ich diesen Liedanfang (entspannterweise) nur
so a): 35 35 24 35 und dann umgreifen 25 24 34 34 24 25 oder
so b): 24 24 umgreifen 24 umgreifen 24 25 24 ... spielen.
Wobei ich mehr zu A tendiere...
Und ihr? Einfach (a), (b) als Antwort wäre gut , oder greift ihr (c) noch anders?

Beim C-E' Intervall (drittes "Hei-" , greift ihr das E' mit der rechten Hand?
Mit links komme ich nur ganz vorne an die Tasten ran und rutsche dann meistens weg...

Die zweite Hilfslinie über der Baßzeile ist doch die unterste Zeile beim Violinschlüssel?

[Juergen]

24 24 13 24 25 24 23 23 23 24 13 24

Eigentlich wird zwar gesagt, daß der Daumen nicht auf schwarze Tasten soll... aber wenn's passt

[taddeo]

Eigentlich wird zwar gesagt, daß der Daumen nicht auf schwarze Tasten soll... aber wenn's passt

Klavier- und Orgelschülern lernt man üblicherweise, daß kein schwarzer Daumen (oder sonstiger Finger) auf die Tasten (gleich welcher Farbe) soll ... und daß man sich vor dem Spielen anständigerweise die Finger sauber waschen soll ...

[lifestylekatholik]

Die zweite Hilfslinie über der Baßzeile ist doch die unterste Zeile beim Violinschlüssel?

Ähm, ja.

[Raimund J.]

Gutes Orgelspiel (gilt auch für andere Instrumente) muss nicht notwendigerweise ein tiefes Wissen der Notenliniensysteme u.s.w. voraussetzen. Manche machen das mit Gehör, Musikalität und Talent. Andererseits schadet es aber nichts, über gewisse Grundlagen zu verfügen.

[Teutonius]

Alles, was über eine Oktave hinausgeht kriege ich nicht mit links hin!
Darf/Soll man die Tenorstimme mit der rechten Hand (Daumen) spielen?

[Juergen]

Du kannst die rechte Hand nehmen oder auch die Nase.

Oder Du spielst die Tenorstimme mit der linken Hand und den Bass im Pedal

[Teutonius]

Pedale hab ich nicht, nur eine Tastatur
Wie isses dann? Spielt man die Tenorstimme dann mal mit Links und mal mit rechts, wies grade paßt?
Nett wärs, ihr schreibt, welche Finger ihr für das drite "Hei-" nehmt... (ohne Nase)

[taddeo]

Spielt man die Tenorstimme dann mal mit Links und mal mit rechts, wies grade paßt?

Genau. Welchen Fingersatz Du dafür verwendest, hängt weitgehend von Deinen Pratzen ab. Gegen eine gewisse Bequemlichkeit ist nichts einzuwenden, es steht nirgends geschrieben, daß man sich dabei unnötig schinden muß.

[lifestylekatholik]

Pedale hab ich nicht, nur eine Tastatur

Klaviatur ...

Spielt man die Tenorstimme dann mal mit Links und mal mit rechts, wies grade paßt?

Hier kannste fast immer die obersten drei Stimmen mit rechts spielen und den Bass einzeln mit links. Ist fast immer enge Lage.

Nett wärs, ihr schreibt, welche Finger ihr für das drite "Hei-" nehmt... (ohne Nase)

Daumen, Zeigefinger, kleinen Finger der rechten Hand und irgendeinen der linken, wahrscheinlich kleinen Finger oder Ringfinger. Aber is doch eh völlig egal, da Stück und Satz hässlich sind.

[cantus planus]

Was ist denn das für ein Ding auf deinem Bild, Jürgen? Ein rares Exemplar des "Double Piano" oder "Piano Pédalier" von Borgato, für das sich Jean Guillou immer so einsetzt?

[Teutonius]

Ich spiele es übrigens im 2/4 Takt! Dann ist es nich ganz so lahm...
Wer einen (angeblich/wirklich) besseren Notensatz (vom Gloria) hat kann ihn ja reinstellen!

[Juergen]

Was ist denn das für ein Ding auf deinem Bild, Jürgen? Ein rares Exemplar des "Double Piano" oder "Piano Pédalier" von Borgato, für das sich Jean Guillou immer so einsetzt?

Der Bild stammt von der Seite von Cameron Carpenter: http://www.cameroncarpenter.com/page4/p ... age18.html
Dort ist es unterschrieben mit "Borgato Doppio Piano"

[Teutonius]

Wie spielt ihr das nun:
a): 35 35 24 35 und dann umgreifen 25 24 - 34 34 24 25 14
b): 24 24 umgreifen 24 umgreifen 24 25 24 - ...
c) 24 24 24 13 24 25 24 - 23 23 23 24 13 24 (Jürgen)
Einfach (a), (b) oder (c) als Antwort wäre gut, oder greift ihr (d) noch anders?

Spielt man (ihr) die Tenorstimme meistens mit rechts, oder nur dann, wenn man mit links nicht rankommt?
Gibts da ne Regel?
Und darf man mit dem (sauberen) Daumen auch auf die schwazen Tasten, oder nur notfalls?

PS.: Ich hab nichts gegen "off-topic" Beiträge , solange wenigstens auf die Fragen zum eigentlichen Thema geantwortet wird

[Juergen]

Guckt mal aufs Thema und lest euch die (meine) Fragen richtig durch, und wenn ihr Zeit und Lust habt antwortet bitte drauf!

Ich denke, daß Deine Fragen schon beantwortet wurden. - Oder was fehlt Dir noch?

Fingersätze kann man schlecht verbindlich vorgeben. Da können immer nur Vorschläge sein, da jeder andere Hände hat. Der eine hat vielleicht schon Probleme eine Oktave (C-c) zu greifen, während ein anderer eine Undezime (C-f) noch locker hinbekommt.

Bezüglich der großen Intervalle zwischen Tenor und Bass, welche nicht immer mit einer Hand zu greifen sind, wurde auch schon gesagt, daß Du die mit der rechten Hand greifen kannst. Es ist prinzipiell egal, ob Du mit der rechten Hand einen, zwei, drei oder alle vier Töne greift und mit der linken drei, zwei, eins oder gar keinen Ton. Wichtig ist nur, daß alle notierten Töne auch erklingen.

Du fragstest nach dem dritten "Hei-". Wenn Du das "e" im Tenor mit der rechten Hand greifen willst und den von mir angedachten Fingersatz nimmst, dann nimm einfach den Daumen dazu; also 1-2-5. Auch das wurde aber schon gesagt.

[Teutonius]

Danke noch mal, Jürgen, dich grade hatte ich mit der Kritik auch nicht gemeint - nur mit dem Daumen bin ich mir jetzt noch nicht sicher, ob ich den nun auch für schwarze Tasten nehmen soll...?
Ich hätte bloß gerne noch gewußt, wie Cantus das als Profi spielt!
Und a, b, c, d als mögliche Antwort wäre doch was anderes, als: spiels halt, wies dir am besten paßt...

[cantus planus]

Ich hätte bloß gerne noch gewußt, wie Cantus das als Profi spielt!

Kann ich dir sagen: da ich sowas vom Blatt spiele, mache ich mir nicht die Mühe, dafür einen Fingersatz auszutüfteln. Um dir eine Freude zu machen, setze ich mich mal eben schnell daran, und stelle das Ergebnis gleich hier ein.

Und a, b, c, d als mögliche Antwort wäre doch was anderes, als: spiels halt, wies dir am besten paßt...

Ich weiss nicht, ob du nicht sehen kannst oder nicht sehen willst. Ich hielt meine Erklärungen bzgl. des unterschiedlichen Fingersatzes wegen unterschiedlicher anatomischer Voraussetzungen und persönlicher Vorlieben (von der Problematik alter Orgeln, die keine Normklaviaturen haben, mal gar nicht zu reden...) eigentlich für logisch...

[Juergen]

Daß man den Daumen nicht für schwarze Tasten nehmen soll ist eher so eine Faustregel. Die kann man beherzigen, muß man aber nicht. Eigentlich muß man in Bezug auf Fingersätze gar nichts beherzigen, solange man es sauber spielen kann.

Insbesondere bei (chromatischen) Terzläufen wird es holperig, wenn der Daumen regelmäßig auf schwarzen Tasten landet.
Dort kann man sich - wiederum als Faustregel - folgendes merken:

Der untere Ton der Terz wird mit dem Daumen gespielt, wenn es eine weisse Taste ist.
Der untere Ton der Terz wird mit dem Zeigefinger gespielt, wenn es eine schwarze Taste ist.
Der obere Ton der Terz wird immer mit dem Mittelfinger gespielt, wenn es eine schwarze Taste ist.
Der obere Ton der Terz wird normalerweise mit dem Ringfinger gespielt, wenn es eine weisse Taste ist. Folgt nach der weissen Taste eine weitere weisse Taste (h-c / e-f) dann wird für die zweite Taste (c/f) der kleine Finger genommen.

Der Vorteil bei der Methode ist, daß man nur immer mit der ganzen Hand weiterrücken muß und jedem Finger eine feste Taste zugewiesen ist wobei jeder Finger immer mehr oder weniger das gleiche tut.
Das ganze kann natürlich auch nur ein Anhaltspunkt sein. Wie bei allem gilt: üben, üben, üben und Routine bekommen.

Wendet man diese "Regel" nun auf das Schubert-Heilig an käme man zu dem Fingersatz:
14 14 24 (da halte ich aber 23 für besser) 14 15 14 13 13 23 24 13 24
Nun bekommst Du allerdings das "e" des Tenors nicht mehr gegriffen, da der Daumen schon anderweitig belegt ist.

[cantus planus]

Also, meine Version für die rechte Hand (Möglichkeit zum Wechsel [evtl. unter Zuhilfenahme des rechten Pedals] ergeben sich durch die Textartikulation):

44 34 54 33 3 4 34 - 44 34 54 33 3 5 3 -- 5 5 5 453 4 5 32 3 -- 44 4 3 5-4 5 3 34 3
22 12 22 22 1 2 12 - 22 12 22 22 1 2 1 -- 1 1 2 212 2 2 1- 1 -- 11 2 2 12-11 2 12 1

Zur linken Hand: Das e' beim dritten Heilig (und folgende) würde ich persönlich "andeuten", d.h. ich drücke das rechte Pedal, spiele kurz aber prägnant das c und "wische" sofort das e' darüber. Das ist natürlich Geschmackssache, aber damit wären wir wieder beim Thema. Ich bin außerdem rein physiologisch in der glücklichen Lage, das zu greifen. Andere können es aufgrund ihrer kleineren Hände einfach nicht. Auch damit sind wir wieder beim Thema...

Ich habe - als "visueller" Mensch - gerne die Systeme, die getrennt notiert sind auch getrennt "in den Händen"*, was meine Dozentin für Korrepetition fast zur Verzweiflung getrieben hätte.

*) Ausnahmen bestätigen die Regel. Aber in diesem Fall geht es.

[Juergen]

44 34 54 333434 - 44 34 54 33 3 5 3 -- 5 5 5 453 4 5 32 3 -- 44 4 3 5-4 5 3 34 3
22 12 22 221212 - 22 12 22 22 1 2 1 -- 1 1 2 212 2 2 1- 1 -- 11 2 2 12-11 2 12 1

Da war ich als Nicht-Profi ja gar nicht so weit davon entfernt, wenn ich vorschlug:
4 4 3 4 5 4 3 3 3 4 3 4
2 2 1 2 2 2 2 2 2 2 1 2

[cantus planus]

44 34 54 333434 - 44 34 54 33 3 5 3 -- 5 5 5 453 4 5 32 3 -- 44 4 3 5-4 5 3 34 3
22 12 22 221212 - 22 12 22 22 1 2 1 -- 1 1 2 212 2 2 1- 1 -- 11 2 2 12-11 2 12 1

Da war ich als Nicht-Profi ja gar nicht so weit davon entfernt, wenn ich vorschlug:
4 4 3 4 5 4 3 3 3 4 3 4
2 2 1 2 2 2 2 2 2 2 1 2

Falls du einen Job als Kirchenmusiker willst, ich hab' einen übrig.

[holzi]

44 34 54 333434 - 44 34 54 33 3 5 3 -- 5 5 5 453 4 5 32 3 -- 44 4 3 5-4 5 3 34 3
22 12 22 221212 - 22 12 22 22 1 2 1 -- 1 1 2 212 2 2 1- 1 -- 11 2 2 12-11 2 12 1

Da war ich als Nicht-Profi ja gar nicht so weit davon entfernt, wenn ich vorschlug:
4 4 3 4 5 4 3 3 3 4 3 4
2 2 1 2 2 2 2 2 2 2 1 2

Seid ihr unter die Dentisten gegangen? Das sieht aus wie die Formulare, die mein Zahnarzt immer verwendet!

[Juergen]

Falls du einen Job als Kirchenmusiker willst, ich hab' einen übrig.

Ne Du.
Ich habe nur wenige Jahre Heimorgel (Hum-Ta-Hum-Ta-Hum-Ta) gelernt.
Zwar habe ich hier neben anderen elektr. Orgeln eine alte, analoge Sakralorgel rumstehen, aber das Spielen darauf habe ich mir ansatzweise selbst beigebracht. Und auch dann spiele ich nur mit Kopfhörer, damit mich keiner hört. Nur wenn ich z.B. mit Jugendlichen unterwegs bin, und nun gar kein Gittarero da ist, der rumklampfen kann, klimper ich mal dort im sogenannten "Gottesdienst".

[cantus planus]

44 34 54 333434 - 44 34 54 33 3 5 3 -- 5 5 5 453 4 5 32 3 -- 44 4 3 5-4 5 3 34 3
22 12 22 221212 - 22 12 22 22 1 2 1 -- 1 1 2 212 2 2 1- 1 -- 11 2 2 12-11 2 12 1

Da war ich als Nicht-Profi ja gar nicht so weit davon entfernt, wenn ich vorschlug:
4 4 3 4 5 4 3 3 3 4 3 4
2 2 1 2 2 2 2 2 2 2 1 2

Seid ihr unter die Dentisten gegangen? Das sieht aus wie die Formulare, die mein Zahnarzt immer verwendet!

Ein Musiker ist eben nur echt mit 52 Zähnen.

[Teutonius]

Also, vielen Dank nochmal, ich hab jetzt erst mal ne Weile zu tun!

[cantus planus]

Denn man tau, wie man in Jürgens Region sagen würde. Loss jonn! op jut kölsch.

[Teutonius]

Hier noch ein Vorschlag unseres Organisten:
4 4 3 4 5 4 ...
2 1 2 2 3 1 ...
Da muß man sich nicht den Mittelfinger quetschen, und der Daumen bleibt auf den weißen Tasten.
Wie ich gesehen habe, hatte er den Daumen schon vorher (gewohnheitsmäßig?) unter dem Zeigefinger plaziert: so ein "Ausfallgriff" scheint also häufiger vorzukommen?
Leider habe ich (in der Eile) vergessen, auch nach der linken Hand fragen (wegen Tenorstimme)... mach ich aber noch.

[Teutonius]

Ist mal wieder jemand so lieb und schreibt mir den Fingersatz dazu!?
(Einfach wieder nur als Ziffernfolge, reicht völlig)

Wie macht ihr das eigentlich bei mehrstimmig gesetzten Liedern?
Lernt ihr eine Hand auswendig und guckt dann nur auf eine Notenzeile?
Also 4 Noten gleichzeitig ablesen, (wie) geht denn das?
Und wenn die dann auch noch gegeneinader versetzt sind...