Kreuzgang

Hubertus hat geschrieben:

Raphaela hat geschrieben:

HeGe hat geschrieben:

heiliger_raphael hat geschrieben:Schade finde ich, dass die Information für die Gläubigen über die einzelnen Sakramente stark abgenommen hat. Umfassten die Erklärungen zur Messfeier im alten Schott noch 8 Seiten (bei sehr kleiner Schrift und kaum Abstand zwischen den Zeilen), waren es im alten Gotteslob nur noch 2,5 Seiten (bei größerer Schrift und größerem Zeilenabstand), sind es im neuen nur noch 2 Seiten (bei noch größerer Schrift). Nach der Lektüre der 8 Seiten im alten Schott wusste der Gläubige, was er dort eigentlich tut und welche Vorstellung die Kirche von welchem Teil der Feier hat, im alten Gotteslob wurde das schon so vereinfacht heruntergebrochen, dass nur noch einzelne Teile ansatzweise verstehbar sind, während nach Lektüre des neuen Gotteslobes der Gläubige eigentlich nur weiß, dass er irgendwie Dank und Lobpreis feiert und mit dem Herrn in Gemeinschaft ist. Schön fand ich auch im alten Schott die grafische Darstellung am Anfang zur Messe, das wäre auch ein Gewinn für das neue Gotteslob gewesen.

Es ist doch ziemlich offensichtlich, dass das Absicht ist, genauso wie die nahezu komplette Aufgabe jeglicher Sakramentenkatechese. Die Aufgabe der Kirche als Hüterin der Sakramente wird ersetzt durch lustige Happy-clappy-Gemeinschaftserlebnisse, gleichzeitig dient man damit der allheiligen Ökumene.

Wo habt ihr denn da nachgesehen?
Ich habe kürzlich einer Bekannten, die normalerweise nicht in die Messe geht, die Texte zum Mitbeten aufgeschlagen, beginnend bei Nr. 582 (S 646) bis zur Nr. 591 (S 676) Und das ganze steht dort zweisprachig: Latein und Deutsch!

Es ging doch um die Meßerklärung - nicht den Ablauf der hl. Messe. Diese findet sich im neuen GL unter der Nr. 580.

Gut, aber beim Messablauf sind Erklärungen mit dabei.

Sascha B. hat geschrieben: Die Teile hießen in jedem Bistum anders. Das erste Einheitsgebetsbuch war dann das Gotteslob.
Im Bistum Regensburg war es das Magnifikat und davor das Lob Gottes.

Ok, also müsste man für den Vergleich eher schauen, wie die Erklärungen in den Büchern der einzelnen Bistümer ausgesehen haben.
Der Nachfolger des alten Römischen Messbuches von Schott wäre dann der große Sonntags-Schott?

marcus-cgn hat geschrieben: Der "alte" Schott - im Nachdruck mittlerweile ja auch außerhalb der Antiquariate erhältlich - ist Pflichtlektüre für alle, die sich um einen lehramtstreuen Zugang zum hl. Meßopfer und zum Altarsakrament mühen.

Man kann die Leistungen der Petrusbruderschaft in diesen Bereichen nicht oft genug lobend erwähnen.

Er kann ausnahmslos zu jeder Form der hl. Messe mitgeführt werden. Die zahlreichen Orationen, Perikopen, Psalmenverse, ...

Wobei ich nicht sicher bin, ob man mit dem alten Schott in der aktuellen Messe wirklich voran kommt.

heiliger_raphael hat geschrieben:

Er kann ausnahmslos zu jeder Form der hl. Messe mitgeführt werden. Die zahlreichen Orationen, Perikopen, Psalmenverse, ...

Wobei ich nicht sicher bin, ob man mit dem alten Schott in der aktuellen Messe wirklich voran kommt.

Man kann sicher sein, daß er da mehr hinderlich als nützlich ist - aber man braucht ihn ja auch nicht. "Mitführen" kann man ihn ja ruhig (schaut halt etwas seltsam aus), verwenden sollte man ihn besser nicht (man würde auch keine Zeit haben, zB ein Dankgebet nach der Kommunion daraus zu beten).

heiliger_raphael hat geschrieben:Wobei ich nicht sicher bin, ob man mit dem alten Schott in der aktuellen Messe wirklich voran kommt.

mit der mir vorliegenden 5. Auflage des Schott kannst Du heute nun wirklich nichts mehr in der Eucharistiefeier anfangen.

welche Auflage ich hier habe, weiß ich nicht, sehe da aber auch wenig Anknüpfungspunkte. Ursprünglich hatte ich sie mir wegen dem Besuch der alten Messe geholt, aber bin schwer reinkommen. War auch nicht notwendig, da das Institut, wo ich die alte Messe besuche, vor jedem Sonntagsgottesdienst für die Gläubigen ein kleines Heft druckt, in dem die ganze Messe einschließlich Gesänge und Notation zu finden ist. Damit kann man mitlesen, mitsingen und die Messe verfolgen. Den eigentlichen Wert hatte der Schott für mich im Zugang zum Verständnis der alten Messe und infolge auch für den neuen Gottesdienst. Aber, wir sind jetzt völlig Offtopic

Mein altes erzbischöfliches Diözesangesangbuch mit Imprimatur von 1948 beinhaltet keine einzige Zeile inhaltlicher Erklärung der Messfeier .........

taddeo hat geschrieben:(man würde auch keine Zeit haben, zB ein Dankgebet nach der Kommunion daraus zu beten).

warum solltest Du keine Gelegenheit zu diesem Dankgebet haben?
In aller Regel ist nach der Kommunionausteilung und der Purification eine Gebetsstille .......

gc-148 hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:(man würde auch keine Zeit haben, zB ein Dankgebet nach der Kommunion daraus zu beten).

warum solltest Du keine Gelegenheit zu diesem Dankgebet haben?
In aller Regel ist nach der Kommunionausteilung und der Purification eine Gebetsstille .......

Bei uns eher nicht. Nach der Purifikation kommt gleich das Danklied.

Das hängt davon ab, ob man als erster oder letzter dran ist

taddeo hat geschrieben:Bei uns eher nicht. Nach der Purifikation kommt gleich das Danklied.

währenddessen kannst du doch auch beten, oder?
In der alten Messe geht es doch auch sofort ohne Pause weiter .......

gc-148 hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Bei uns eher nicht. Nach der Purifikation kommt gleich das Danklied.

währenddessen kannst du doch auch beten, oder?
In der alten Messe geht es doch auch sofort ohne Pause weiter .......

Dafür dauert da die Purifikation auch recht lange.

gc-148 hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Bei uns eher nicht. Nach der Purifikation kommt gleich das Danklied.

währenddessen kannst du doch auch beten, oder?

In der Regel sing ich da mit. Akustischen Leerlauf gibt's bei uns selten in der Messe.

gc-148 hat geschrieben:

heiliger_raphael hat geschrieben:Wobei ich nicht sicher bin, ob man mit dem alten Schott in der aktuellen Messe wirklich voran kommt.

mit der mir vorliegenden 5. Auflage des Schott kannst Du heute nun wirklich nichts mehr in der Eucharistiefeier anfangen.

Da möchte ich mal widersprechen und einige Beispiele angeben, wie die alte Schott sehr wohl mit großem Nutzen bei jeder Messfeier eingesetzt werden kann:

Man nehme an, der Gottesdienstbesucher erscheine 15 Minuten vor Beginn der hl. Messe in der Kirche: Er kann mit dem Kreuzzeichen beginnen und dann einen Teil des früheren Stufengebetes sprechen, insbesondere den eindringlichen Psalm 42 in der unvergleichlichen Vulgata-Fassung mit den Worten, die früher jeder Messdiener zu "seinem" Gebet machen konnte Zum Altare Gottes will ich treten. Zu Gott der mich erfreut von Jugend auf. Anschließend bietet sich zur Betrachtung der Eröffnungsvers an, der jeweils die entsprechende Kirchenjahreszeit zum Ausdruck bringt. Möchte man nach der Opfermesse auch das allerhl. Sakrament empfangen empfiehlt sich bereits jetzt das Vorbereitungsgebet des hl. Thomas von Aquin zu verrichten, weil später dazu keine Zeit verbleiben dürfte. Nach dem Empfang der Kommunion sollte man ohnehin mit eigenen Worten beten, wobei allerdings die Offertoriums- oder Communio-Antiphon wertvolle Anstöße liefern können. Wenn die Zeit es gestattet kann man noch die Postcommunio oder - noch besser - eines der drei (kurzen) Ablassgebete zum Gekreuzigten aus dem reichhaltigen Gebetsanhang des Schott sprechen. Nach der hl. Messe gibt es weitere Auswahlmöglichkeiten aus dem alten Schott. Nach dem Kommuniongebet des hl. Thomas bietet sich das Schlussevangelium der hl. Messe an oder der Lobgesang der drei Jünglinge. Immer kann man auch die früher üblichen "Leonischen Gebete" (endend mit dem Sancte Michael Archangele) beten.

Ich brauche nicht extra zu betonen, dass sich die meisten dieser Gebete in dieser Form so nicht im Gotteslob befinden, der alte Schott somit einen alternativen, aber durchaus in den NOM integrierbaren Akzent bietet.

Andere Gebete zur Beichte, zur Aussetzung oder zur Besuchung wären zum Beispiel die Sequenz Stabat Mater, die Improperien, der Hymnus Pange lingua, die Sequenzen Dies irae (zur Beichte), die Sequenz Lauda Sion oder der Hymnus zum allerhl. Sakrament.

Für das private Gebet am Abend oder am Morgen möchte ich neben den Orationen und Lesungen vom Tag noch auf die vielen Litaneien verweisen, die in dieser traditionellen Fassung so nicht im Gotteslob stehen: die Allerheiligenlitanei, die Namen-Jesu-Litanei und die Litanei vom hl. Josef.

Nur der Vollständigkeit halber möchte ich noch sagen, dass auch der Schott eine kleine Auswahl an vollständig abgedruckten Psalmen enthält (hier ist freilich das Gotteslob stärker). Es sind neben dem erwähnten Psalm 42, noch die Psalmen 21, 22, 23, 46, 69, 83, 90, 116, 129, 150.

Die Kirche hat dem privaten Gebet der Gläubigen nie Vorschriften gemacht. Wer nicht dem alten Ritus nicht beiwohnen kann oder möchte, aber dennoch nicht auf den Geist der alten Liturgie verzichten möchte kann - entgegen der Meinung des zitierten Beitrags - sehr wohl regelmäßig aus dem Schott beten. Einen großen Teil der von mir herausgestellten Gebete wird er am leichtesten nur noch dort finden. Es handelt sich um ein Angebot an alle Katholiken, das freilich nicht von jedem genutzt wird. Wer lieber aus einem Buch von Pater Anselm Grün betet soll es tun, es hindert ihn niemand daran. Wer lieber in der Sprache der alten Liturgie betet soll es aber auch tun dürfen und sich nicht einreden lassen, dass es nicht geht oder "das man damit heute nichts mehr anfangen könnte".

Nehmt es gelassen zur Kenntnis: Der Geist der Tridentinischen Liturgie überlebt uns alle!

marcus-cgn hat geschrieben:

gc-148 hat geschrieben:

heiliger_raphael hat geschrieben:Wobei ich nicht sicher bin, ob man mit dem alten Schott in der aktuellen Messe wirklich voran kommt.

mit der mir vorliegenden 5. Auflage des Schott kannst Du heute nun wirklich nichts mehr in der Eucharistiefeier anfangen.

Da möchte ich mal widersprechen und einige Beispiele angeben, wie die alte Schott sehr wohl mit großem Nutzen bei jeder Messfeier eingesetzt werden kann:

Nichts von dem, was Du da nennst, hat tatsächlich etwas mit der aktuellen Heiligen Messe zu tun, in der Du gerade sitzst - das ist eine löbliche Privatfrömmigkeit, aber bestensfalls parallel zur amtlichen Liturgie der Kirche, nicht in ihr. gc-148 hat ja ausdrücklich geschrieben "nichts mehr in der Eucharistiefeier anfangen".

taddeo hat geschrieben: Nichts von dem, was Du da nennst, hat tatsächlich etwas mit der aktuellen Heiligen Messe zu tun, in der Du gerade sitzst - das ist eine löbliche Privatfrömmigkeit, aber bestensfalls parallel zur amtlichen Liturgie der Kirche, nicht in ihr. gc-148 hat ja ausdrücklich geschrieben "nichts mehr in der Eucharistiefeier anfangen".

Was denn? Das ist doch allen klar!

Es ging darum, ob man vor, in oder nach der hl. Messe aus einem "altem" Schott beten kann, ob es nützlich oder hinderlich ist.

Immer und zu allen Zeiten war es bekannt, dass der Gebrauch eines Volksmessbuchs ein privater Akt ist. So verhält es sich auch heute. Der Unterschied zu damals besteht freilich darin, dass der NOM aus sich heraus verständlich ist und - um es mit Deinen Worten auszudrücken - es während der Messe kaum akustischen Leerlauf gibt, somit die Möglichkeiten für das private Gebet eingeschränkt sind (viel Freiraum gibt es freilich bei Gottesdiensten die von Kirchenchören und Pfarrorchestern gestaltet werden). Ich bezweifle aber sehr, dass das persönliche Gebet in der hl. Messe durch den NOM seine Gültigkeit verloren hat oder - noch schlimmer - dem gemeinschaftlichen Charakter entgegenstünde. Im Gegenteil: Gerade die gebündelte Andacht und Frömmigkeit der Einzelnen machen das Wesen der gemeinschaftlichen Feier aus, nicht so sehr das simultane Sprechen. Wie jetzt der einzelne sein privates Gebet in und im Umfeld der hl. Messe gestaltet bleibt ihm überlassen. Wer etwa bei der hl. Wandlung, zur Erhebung von Hostie und Kelch einige geeignete Verse aus dem "alten" Schott betet, benutzt ihn soweit nach Maß und Umfang "in" der Eucharistiefeier, wie er durch sein persönliches Gebet daran mitwirken kann und darf. Dabei handelt es sich selbstverständlich nicht um einen liturgischen Akt, sondern "nur" um einen Beitrag individueller Frömmigkeit, der in dem Gebet der Vielen aufgeht, wie es ganz recht im dritten Kanon heißt: "Erhöre, gütiger Vater, die Gebete der hier versammelten Gemeinde", und an anderer Stelle im Messbuch: "Was jeder einzelne zu deiner Ehre darbringt, dass werde allen zu Teil".

Ihr Freunde Gottes geht ja jetzt ganz anders.

Heute stand es zumindest unentschieden zwischen der Gemeinde, die zäh an der alten Fassung festhielt und dem Organisten, der unbeirrt die neue spielte.

Hubertus hat geschrieben:Ihr Freunde Gottes geht ja jetzt ganz anders.

Heute stand es zumindest unentschieden zwischen der Gemeinde, die zäh an der alten Fassung festhielt und dem Organisten, der unbeirrt die neue spielte.

Die Fassung, die jetzt im allgemeinen Teil steht, ist die gleiche, die bei uns im alten GL im Diözesanhang stand. Dass es früher im allgemeinen Teil noch eine leicht andere Fassung gab, ist mir tatsächlich vorher nie aufgefallen. Scheinbar hat man sich aber jetzt auf eine Variante einigen wollen. Für uns hat sich damit jedenfalls nichts geändert, wir haben hier immer schon die Fassung aus dem Diözesanteil gesungen.

Maria, breit den Mantel aus hat auch einen geringfügig anderen Rhythmus.

Hubertus hat geschrieben:Ihr Freunde Gottes geht ja jetzt ganz anders.

Heute stand es zumindest unentschieden zwischen der Gemeinde, die zäh an der alten Fassung festhielt und dem Organisten, der unbeirrt die neue spielte.

War hier ähnlich. Ich finde die Fassung des neuen Gotteslobes besser.

Im Internet war übrigens davor "gewarnt" worden:

https://m.youtube.com/watch?v=IvqD7NjvM

Das alte Mainzer Gesangbuch hatte auch die Fassung des Gotteslob II
Die halben Noten in der zweiten Liedzeile fand ich beim ersten Gotteslob jedenfalls gewöhnungsbedürftig. Mir kam es so vor, als wollte man damit dem Gemeindegesang entgegenkommen, der an diesen "hohen" Stellen etwas zum "Ziehen" neigte.

Ich will hier noch eine Frage einstellen: da es das erste Hochgebet nicht bis ins Gotteslob geschafft hat - gibt es irgendwo Einlageblätter mit dem Text, die sich für das jetzige Buchformat eignen?

phylax hat geschrieben:Ich will hier noch eine Frage einstellen: da es das erste Hochgebet nicht bis ins Gotteslob geschafft hat - gibt es irgendwo Einlageblätter mit dem Text, die sich für das jetzige Buchformat eignen?

die kannst Du Dir doch selbst ausdrucken!

gc-148 hat geschrieben:

phylax hat geschrieben:Ich will hier noch eine Frage einstellen: da es das erste Hochgebet nicht bis ins Gotteslob geschafft hat - gibt es irgendwo Einlageblätter mit dem Text, die sich für das jetzige Buchformat eignen?

die kannst Du Dir doch selbst ausdrucken!

Hast prinzipiell recht, ist aber natürlich eine Frage der Papierqualität.

War das schon alles?

Man kann sich die Sachen auch schönreden…

http://www.erzbistum-paderborn.de/38-Na ... en%93.html

…Generalvikar Alfons Hardt erinnerte in seinem Rückblick auf das Jahr 2014 an mehrere kirchliche Ereignisse und Themen. Die erste Auflage des 2014 im Erzbistum Paderborn flächendeckend eingeführten neuen katholischen Gebet- und Gesangbuches „Gotteslob“ sei nahezu vergriffen. Dies sei ein Beleg dafür, dass das neue Gotteslob ein gelungenes Werk sei, das in den Gemeinden sehr gut angenommen werde…

Was blieb den Gemeinden und der Gläubigen auch anderes übrig, als dieses zwangsverodnete Buch zu kaufen?

Juergen hat geschrieben:Man kann sich die Sachen auch schönreden…

http://www.erzbistum-paderborn.de/38-Na ... en%93.html

…Generalvikar Alfons Hardt erinnerte in seinem Rückblick auf das Jahr 2014 an mehrere kirchliche Ereignisse und Themen. Die erste Auflage des 2014 im Erzbistum Paderborn flächendeckend eingeführten neuen katholischen Gebet- und Gesangbuches „Gotteslob“ sei nahezu vergriffen. Dies sei ein Beleg dafür, dass das neue Gotteslob ein gelungenes Werk sei, das in den Gemeinden sehr gut angenommen werde…

Was blieb den Gemeinden und der Gläubigen auch anderes übrig, als dieses zwangsverodnete Buch zu kaufen?

Ich war heute bei einem Treffen mit den anderen Organisten unseres pastoralen Raumes über das neue Gotteslob, und bei einigen Liedern mit leicht veränderter Melodie oder anderem Rhythmus, die zum Einüben in der kommenden Fastenzeit vorgeschlagen wurden, kam auch das Gruppenzwangargument, daß die Lieder ja im deutschen Sprachraum überall so gesungen würden, da könnte man ja nicht einfach die alte Melodie oder den alten Rhythmus weiter verwenden.

Gruppenzwang ist so eine Sache… Meinst Du wirklich, ich würde nicht weiterhin singen: „Lasst uns vor ihm nieder fallen, ihm soll Preis und Dank erschallen.“?
Ist mir doch egal, was die da für einen Text abgedruckt haben. Mit der Einstellung bin bei der Passage auch mit mindestens 2/3 der Anwesenden in guter Gesellschaft…

Ups… ist ja doch Gruppenzwang

Kann es sein, daß der letzte Ton von GLneu 657,3 im alten Gotteslob anders war? (1 Sekunde tiefer?) Hab ein altes Gl leider nicht zur Hand (und die kommenden Tage auch nicht im Ausland...)

Juergen hat geschrieben:Man kann sich die Sachen auch schönreden…

http://www.erzbistum-paderborn.de/38-Na ... en%93.html

…Generalvikar Alfons Hardt erinnerte in seinem Rückblick auf das Jahr 2014 an mehrere kirchliche Ereignisse und Themen. Die erste Auflage des 2014 im Erzbistum Paderborn flächendeckend eingeführten neuen katholischen Gebet- und Gesangbuches „Gotteslob“ sei nahezu vergriffen. Dies sei ein Beleg dafür, dass das neue Gotteslob ein gelungenes Werk sei, das in den Gemeinden sehr gut angenommen werde…

Was blieb den Gemeinden und der Gläubigen auch anderes übrig, als dieses zwangsverodnete Buch zu kaufen?

Das ist ja fast so unsinnig wie die Behauptung, das Elterngeld sei ein Erfolgsmodell, das gut angenommen wird - mit der Begründung, dass es so viele beantragen. Nach diesem Maßstab ist Hartz IV wohl das größte Erfolgsmodell, das am besten angenommen wird.

Ich habe noch kein eigenes neues Gotteslob, aber bei "Ihr Freunde Gottes" etwas ändern zu wollen, erscheint mir aussichtslos, ich werde nachsehen, ob sich für uns theoretisch was geändert hat.

Was heißt "wollen"? Die Melodie ist an manchen Stellen von den Notenwerten her anders...
also, hier hängt es von der jeweiligen Gemeinde (und dem Organisten) ab - in manchen Pfarreien singen sie immer noch die "alte" Melodie, in manchen wird stur die neue gespielt - egal, ob das Volk mitzieht oder nicht...

Ecce Homo hat geschrieben:Was heißt "wollen"? Die Melodie ist an manchen Stellen von den Notenwerten her anders...
also, hier hängt es von der jeweiligen Gemeinde (und dem Organisten) ab - in manchen Pfarreien singen sie immer noch die "alte" Melodie, in manchen wird stur die neue gespielt - egal, ob das Volk mitzieht oder nicht...

Ja, da hat sich der Rhythmus geändert. Von Tonartänderungen braucht man ja gar nicht zu sprechen. Die gibt es ja überall mit der Tendenz, einen Ton tiefer zu singen.

Vgl.: https://www.youtube.com/watch?v=IvqD7NjvM

Wobei ich mir im Moment nicht sicher bin, ob es in PB nicht sowieso so gesungen wurde, wie es heute wieder drin steht.