"Passende" Lieder in der Messe

[sofaklecks]

Grad krieg ich die Lieder für morgen.

Zum Sanktus lese ich da: 110, 3. Für die, die das nicht auswendig wissen: Die dritte Strophe des Wachet auf, beginnend mit "Gloria sei dir gesungen".

Das ist, wenn, dann ein Glorialied, und also einen Sonntag später an Gaudete zu singen. Da ist nämlich einmal in der Adventszeit Gloria angesagt, wenn ich mich nicht sehr irre.

Aber ich werd es trotzdem morgen spielen. Und sogar zuvor während der Opferung, wo zur besseren und innigen Betrachtung des eigenen Geldbeutels für die Kollekte nichts gesungen zu werden pflegt, eine schöne Choralvariation darüber einbauen.

Aber da sage mir nochmal einer was gegen das Heilig von Schubert.

sofaklecks

[John Grantham]

Aber da sage mir nochmal einer was gegen das Heilig von Schubert.

Mein Hauptproblem ist, ich krieg' nicht genug davon.

(Wir haben's im alt-katholischen Gesangbuch auch. Bei den Gelegenheiten, wo ich einen Gottesdienst plane, nehme ich das Schubert-Gloria sehr gerne. )

Cheers,

John

[cantus planus]

Das ist, wenn, dann ein Glorialied, und also einen Sonntag später an Gaudete zu singen. Da ist nämlich einmal in der Adventszeit Gloria angesagt, wenn ich mich nicht sehr irre.

Als Glorialied würde ich es - beide Augen und ein Hühnerauge zugedrückt - noch durchgehen lassen. Obwohl es natürlich mit dem Gloria nichts, aber auch rein gar nichts, außer dem ersten Wort gemein hat.

Zum Sanctus ist es schlicht deplaziert, aber ich rege mich über sowas nicht mehr auf. Neulich erklärte mich ein älterer Geistlicher auch eifrig, dass "Kündet allen in der Not" auch "ein Sanctus enthalte".

Ich habe mich früher bis zur Weißglut über so etwas erregt. Allerdings werde ich langsam Älter. Ist es meine Aufgabe als Kirchenmusiker, studierten Theologen die Grundbegriffe des Gottesdienstes zu vermitteln.

Ich weiss, wie es besser wäre, und bete innerlich den korrekten Text. Nach mir die Sintflut. Ich habe zwölf Jahre lang erfolglos versucht, etwas zu verbessern...

Normalerweise lege ich den Liedplan selbst fest, und da lege ich eben ein höheres Maß an.

[Raphaela]

Grad krieg ich die Lieder für morgen.

Zum Sanktus lese ich da: 110, 3. Für die, die das nicht auswendig wissen: Die dritte Strophe des Wachet auf, beginnend mit "Gloria sei dir gesungen".
sofaklecks

Dieses Lied ist eines meiner Lieblingslieder. - Aber ganz ehrlich: Wenn ich schon an der Nummer seh, dass es zum Sanctus gesungen wird, bleibt das GL zu und ich bete innerlich den richtigen Text mit.

[Ecce Homo]

OK, ich gebe zu, den Text nicht nur innerlich zu beten, sondern leise gesprochen - nicht nur labialiter... Wenigstens sehen die Pfarrer, wo ich zur Zeit gehe, das auch etwas strenger und ich weiß, dass das Lied - das auch eines meiner Lieblingslieder ist - nicht zum Sanctus kommt - auch nicht zum Gloria...

[Stephen Dedalus]

Aber da sage mir nochmal einer was gegen das Heilig von Schubert.

Mein Hauptproblem ist, ich krieg' nicht genug davon.

Wir haben das in meiner alten Gemeinde auch häufig gesungen. Das Schöne daran ist, daß man den korrekten Sanctustext auf Englisch unter die Musik bringt und somit liturgisch korrekt bleiben kann:

Holy holy holy Lord, God of power and might,
Heaven and earth are full, full of your glory.
Hosanna in the highest, hosanna in the highest.
Blessèd is he who comes in the name of the Lord,
Hosanna in the highest, hosanna in the highest.

[Stephen Dedalus]

Messen, in denen verschiedene Weihnachtlieder interpretiert werden gibt es viele, eine der bekanntesten ist die "Messe de Minuit" von Marc-Antoine Charpentier.

Habe die vor zwei Wochen in einem Konzert gesungen, aber kein Weihnachtslied entdecken können...

[John Grantham]

Aber da sage mir nochmal einer was gegen das Heilig von Schubert.

Mein Hauptproblem ist, ich krieg' nicht genug davon.

Wir haben das in meiner alten Gemeinde auch häufig gesungen. Das Schöne daran ist, daß man den korrekten Sanctustext auf Englisch unter die Musik bringt und somit liturgisch korrekt bleiben kann:

Holy holy holy Lord, God of power and might,
Heaven and earth are full, full of your glory.
Hosanna in the highest, hosanna in the highest.
Blessèd is he who comes in the name of the Lord,
Hosanna in the highest, hosanna in the highest.

Echt? Habt Ihr eine andere Version als wir? (Siehe meinen Beitrag dazu weiter oben.)

Ein paar Zeilen werden in unserer Fassung (damit meine ich jetzt die der Episkopalkirche und nicht der Alt-Katholiken) wiederholt.

Die Alt-Katholiken haben die unveränderte Version Schuberts.

Cheers,

John

[taddeo]

Ich habe mich früher bis zur Weißglut über so etwas erregt. Allerdings werde ich langsam Älter. Ist es meine Aufgabe als Kirchenmusiker, studierten Theologen die Grundbegriffe des Gottesdienstes zu vermitteln.

Aber was machst Du, wenn Du - wie ich - gleichzeitig Kirchenmusiker und studierter Theologe bist?

Normalerweise lege ich den Liedplan selbst fest, und da lege ich eben ein höheres Maß an.

Bei mir ist es auch so, und wenn der Pfarrer dann ausnahmsweise mal was anderes will, dann kriegt er es, solange man ihn nicht von Besserem überzeugen kann - er hat mit seiner Weihe schließlich auch die Letztverantwortung für die Liturgie in der Pfarrei, und ich bin dagegen nur ein kleiner Arbeiter im Steinbruch des Herrn (um mich nicht ganz mit Benedetto zu vergleichen).

[Raphaela]

Die Nummer 110 ist bei uns heute tatsächlich gespielt worden. - Aber nicht zum Sanctus, sondern die erste Stophe zum Glaubensbekenntnis.
Da habe ich auch da GL zu gelassen............

[cantus planus]

Ich habe mich früher bis zur Weißglut über so etwas erregt. Allerdings werde ich langsam Älter. Ist es meine Aufgabe als Kirchenmusiker, studierten Theologen die Grundbegriffe des Gottesdienstes zu vermitteln.

Aber was machst Du, wenn Du - wie ich - gleichzeitig Kirchenmusiker und studierter Theologe bist?

Das macht keinen Unterschied. In liturgischen Fragen ist man als studierter Kirchenmusiker den meisten Priestern eh überlegen. Aber sie sind die Vorsteher der Liturgie. Wenn man mit Argumenten nicht mehr weiterkommt, muss man eben die Faust in der Tasche ballen und es trotzdem so machen, wie der Zelebrant es erwartet.
Und wenn es liturgisch ständig drunter und drüber geht, dann muss man eben die Stelle wechseln. Habe ich auch getan - und vorher mit diesem Schritt viel zu lange gewartet.

Normalerweise lege ich den Liedplan selbst fest, und da lege ich eben ein höheres Maß an.

Bei mir ist es auch so, und wenn der Pfarrer dann ausnahmsweise mal was anderes will, dann kriegt er es, solange man ihn nicht von Besserem überzeugen kann - er hat mit seiner Weihe schließlich auch die Letztverantwortung für die Liturgie in der Pfarrei, und ich bin dagegen nur ein kleiner Arbeiter im Steinbruch des Herrn (um mich nicht ganz mit Benedetto zu vergleichen).

Eben. Die Zeiten, dass ich mich über falsche Lieder, blödsinnige Predigten etc. aufgeregt habe, sind vorbei. Ich verrichte meinen Dienst nach bestem Wissen und Gewissen. Mehr kann ich nicht tun.
Und mir die Feier der Messe durch lautstarke Kompetenzstreitereien in der Sakristei vermiesen zu lassen, sehe ich nicht mehr ein.
Vor Jahren habe ich das noch gemacht. Mittlerweile habe ich dazu einfach keine Lust mehr.

[Linus]

Wenn man mit Argumenten nicht mehr weiterkommt, muss man eben die Faust in der Tasche ballen und es trotzdem so machen, wie der Zelebrant es erwartet.

Du hättest eventuell die Faust auf der Klaviatur ballen sollen.

[cantus planus]

Wenn man mit Argumenten nicht mehr weiterkommt, muss man eben die Faust in der Tasche ballen und es trotzdem so machen, wie der Zelebrant es erwartet.

Du hättest eventuell die Faust auf der Klaviatur ballen sollen.

Habe ich schon. Hilft nichts.

[Ecce Homo]

Mei, im Zweifelsfall bist DU lauter (bzw. die Orgel)...

[cantus planus]

:ikb_war:

[taddeo]

Mei, im Zweifelsfall bist DU lauter (bzw. die Orgel)...

Wir (Kirchenmusiker) sind aber nicht Herren über Euren Glauben (und Gesang), sondern Diener Eurer Freude...

[cantus planus]

Wir (Kirchenmusiker) sind aber nicht Herren über Euren Glauben (und Gesang), sondern Diener Eurer Freude...

Wie predigte unser Pfarrer vor gut einer Woche (es ging um die neue Enzyklika Spe Salvi): "Vergessen wir nicht, liebe Brüder und Schwestern, dass Kirche einladend sein soll, nicht abweisend, verbittert oder chronisch misstrauisch. Außenstehende sollten sehen können, dass die Kirche ein Freuden... [bremst sich in letzter Sekunde]... ein Haus der Freude ist."

[John Grantham]

Mei, im Zweifelsfall bist DU lauter (bzw. die Orgel)...

Wir (Kirchenmusiker) sind aber nicht Herren über Euren Glauben (und Gesang), sondern Diener Eurer Freude...

Was? Der Kirchenmusiker in meiner alten Gemeinde war da ganz anderer Meinung.

Cheers,

John

[Maurus]

Messen, in denen verschiedene Weihnachtlieder interpretiert werden gibt es viele, eine der bekanntesten ist die "Messe de Minuit" von Marc-Antoine Charpentier.

Habe die vor zwei Wochen in einem Konzert gesungen, aber kein Weihnachtslied entdecken können...

Das sind französischen Noel aus jener Zeit. Ich kenne sie auch nicht, aber sie tauchen auch in vielen Orgelstücken zur Weihnachtszeit auf.

[sofaklecks]

Ich hab es so gemacht, wie ich es mir vorgenommen hatte: Eine Variation über den Choral als Einladung zum Liedaufschlagen und Mitsingen während der Gabenbereitung und dann ein freudiges Begleiten. Alle haben begeistert gesungen.

Meine kleinlichen Bedenken hatte ich zuvor dem Pfarrer gesagt. Er meinte: "Spielen Sie es nur. So, wie sie das machen, wird es zum Sanktuslied."

sofaklecks

[cantus planus]

Meine kleinlichen Bedenken hatte ich zuvor dem Pfarrer gesagt. Er meinte: "Spielen Sie es nur. So, wie sie das machen, wird es zum Sanktuslied."

Woran ich mich bis heute nicht gewöhnt habe, ist die Feigheit vor dem Feind. Warum nicht zugeben, dass einem die liturgischen Normen egal sind, und man sein eigenes Programm durchziehen will?

Ich bin immer wieder über den bunten Strauß abenteuerlichster Begründungen überrascht. Ich glaube, ich werde mal eine Bonmotliste diesbezüglich anlegen.

Merke: Wer Mut hat, kämpft mit hochgeklappten Visier.

[Ecce Homo]

Arghhhhhh! *immer noch sauer und aufreg*

Kam vor einer halben Stunde aus der Frühmesse. Heute mal ausnahmsweise mit Organist - wahrscheinlich hat er durchgemacht... immerhin war er mal da...

Santus: *ich dacht´, ich seh nicht recht! * gibt er an 107,1
Text:

Macht hoch die Tür, die Tor macht weit, es kommt der Herr der Herrlichkeit, ein König aller Königreich, ein Heiland aller Welt zugleich, der Heil und Leben mit sich bringt, der halben jauchzt, mit Freuden sind. Gelobet sei mein Gott, mein SChöpfer reich an Rat.

Sage und schreibe KEIN SANCTUS!

Beim Agnus Dei wurde einfach das Lied mit der vierten Strophe fortgesetzt, 107,4:

Macht hoch die Tür, die Tor macht weit, eur Herz zum Tempel zubereit´. Die Zweiglein der Gottseligkeit steckt auf mit Andacht, Lust und Freud; so kommt der König auch zu euch, ja, Heil und Leben mit zugleich. Gelobet sei mein Gott, voll Rat, voll Tat, voll Gnad.

Kann mir jemand erklären, wo da ein Lamm versteckt ist, das auch noch Sünden hinweg nimmt?
ich habe natürlich beide Texte, Sanctus und Agnus Dei gebetet - leise, aber vernehmlich. Und der Mann vor mir auch - er aber lauter und vernehmlich. Mit dem Pater werde ich bei Gelegenheit mal reden. Er soll seinem hauptamtlichen Organisten mal etwas Liturgie beibringen. Es hat mich da wenigstens beruhigt, dass er auch verwirrt geschaut hat am Altar, als die Nummer 107,1 aufgezeigt wrude...

[taddeo]

es kommt der Herr der Herrlichkeit, ein König aller Königreich, ein Heiland aller Welt zugleich, der Heil und Leben mit sich bringt,

Ist nicht der Herr Gott Sabaoth eben dieser Herr der Herrlichkeit und König aller Königreich; und der da kommt im Namen des Herrn, der Heiland aller Welt zugleich?

so kommt der König auch zu euch, ja, Heil und Leben mit zugleich

Der König, der Heil und Leben mit zugleich bringt (an Weihnachten), ist doch das Lamm, das die Sünden der Welt hinwegnimmt (am Karfreitag), oder nicht?

Ich finde, da gibt's auch unter den "etablierten" Sanctus- und Agnus-Liedern schlimmeres als diese Variante; ich selber würde das nicht spielen, aber aufregen muß man sich auch nicht so sehr, das ist schlecht für die Gesundheit, meine liebe Ecce!
Du wirst es überleben, der Pfarrer und die Pfarrei sowieso, und der Herrgott wird darüber eher schmunzeln, wie über das meiste, was in der Vorweihnachtszeit in wohlmeinender oder unwissender Volkstümlichkeit mit ihm in Zusammenhang gebracht wird.

[sofaklecks]

Tja, wie heisst das Gegenteil von gut gegangen? Gut gemeint!

Adventslieder gibt es halt viele schöne, aber nur vier Adventssonntage. Da wird der Gottesdienst mit den Lieder kurzerhand gespickt.

Besser als schimpfen ist, zu überlegen, welche Strophen passen. Mein Pfarrer etwa hat offenbar dazu gelernt. Zum Agnus Dei heute die dritte Strophe von "Hört, eine helle Stimm erklingt" mit dem Text "Seht, Gottes Lamm naht uns voll Huld, zu tilgen unsrer Sünden Schuld."

Geht doch!

sofaklecks

[Ecce Homo]

es kommt der Herr der Herrlichkeit, ein König aller Königreich, ein Heiland aller Welt zugleich, der Heil und Leben mit sich bringt,

Ist nicht der Herr Gott Sabaoth eben dieser Herr der Herrlichkeit und König aller Königreich; und der da kommt im Namen des Herrn, der Heiland aller Welt zugleich?

so kommt der König auch zu euch, ja, Heil und Leben mit zugleich

Der König, der Heil und Leben mit zugleich bringt (an Weihnachten), ist doch das Lamm, das die Sünden der Welt hinwegnimmt (am Karfreitag), oder nicht?

Ich finde, da gibt's auch unter den "etablierten" Sanctus- und Agnus-Liedern schlimmeres als diese Variante; ich selber würde das nicht spielen, aber aufregen muß man sich auch nicht so sehr, das ist schlecht für die Gesundheit, meine liebe Ecce!
Du wirst es überleben, der Pfarrer und die Pfarrei sowieso, und der Herrgott wird darüber eher schmunzeln, wie über das meiste, was in der Vorweihnachtszeit in wohlmeinender oder unwissender Volkstümlichkeit mit ihm in Zusammenhang gebracht wird.

Sorry, aber die Engel haben NICHT das gesungen, was da in der Strophe kommt... sonst bis du doch liturgische auch eher auf dem "strengeren" Weg, mein Lieber????? Und da so nachsichtig??????? Wäre was Neues!

Gerade, was du im letzten Teil geschrieben hast, ist Interpretation! Irgendwie ist dann auch alles mit gemeint... natürlich gehen die Texte IRGENDWIE in die gewünschte Richtung...
Dann bräuchte man wirklich nur einen Pfarrer, der sich immer irgendeine "passende" Interpretation aus den Fingern saugt, und dann kannst du auch auf jeden Teil in der Messe was anderes singen, weil es ja implizit mit gemeint ist...

Ich glaube, in diesem Punkt bin ich "strenger" als du...

[taddeo]

Du hast ja IRGENDWIE (und überhaupt) recht, Carissima...

Aber wenn ich mir den Pfarrer in "meiner" Orgel-Pfarrei so anschaue, dann wäre ich um solche Probleme oft ganz froh.

Liturgisch gehört er zu der Sorte, deretwegen man es gut verstehen kann, wenn Leute sich eine "tridentinische" Messe wünschen: nicht bewußt auf dem falschen Dampfer, aber von gnadenloser Unwissenheit um das, was Liturgie im Kern ausmacht.

Wenn ich mich da jedesmal ärgern würde, hätte ich meinen Dienst dort schon lange quittieren müssen. Schade wäre das weniger für mich als für die Leute, die froh sind, wenn ich spiele und nicht mein Kollege (grins...). Ich seh das inzwischen so: der Pfarrer zahlt mich, und deshalb schafft er im Zweifelsfall an. Dafür tu ich auch nichts, wofür ich nicht bezahlt werde. (Auf den Neujahrsempfang für die ehrenamtlichen Mitarbeiter geh ich auch nicht, weil ich ja nichts ehrenamtlich tue.)

Die Tochter eines Rabbis stellt ihrem Vater ihren neuen Freund vor. Der Rabbi fragt ihn: "Nu, was hast denn für einen Beruf?" - "Ich spiel Fagott, Rabbi." - "O weh, lieber Freind, solltst besser spieln fa Geld statt fa Gott!"

[Ecce Homo]

Du hast ja IRGENDWIE (und überhaupt) recht, Carissima...

[Raphaela]

Du hast ja IRGENDWIE (und überhaupt) recht, Carissima...

So ähnlich wie taddeo sehe ich es auch. - Und mit viel Phantasie kann man in 107,4 viel hineinintepretieren.....

[taddeo]

Du hast ja IRGENDWIE (und überhaupt) recht, Carissima...

So ähnlich wie taddeo sehe ich es auch. - Und mit viel Phantasie kann man in 107,4 viel hineinintepretieren.....

Eben. Phantasie ist doch eine bekannte Ausdrucksform für Musiker, und meistens folgt die Fuge auf dem Fuß. Im Klartext: Wenn der Pfarrer zuviel liturgische Phantasie hat, schlägt er den Organisten in die Flucht...

[Ecce Homo]

Aber das ist ja der Punkt: In der Messe geht es nicht um Phantasie (auch nicht um die musikalische - die kommt eher ins Konzert! ), sondern darum, der Sache treu zu bleiben, da erwarte ich keine Interpretationen, da will ich den Text haben, der eigentlich hingehört... dieses Recht fordere ich von meinen Pfarrern auch ein!
Und gehe soweit möglich in Gemeinden, wo ich das bekomme - das sind Gott sei´s gedankt, auch viele Gemeinden. Aber unrühmliche Ausnahmen gibt es leider auch...

[taddeo]

Aber das ist ja der Punkt: In der Messe geht es nicht um Phantasie (auch nicht um die musikalische - die kommt eher ins Konzert! ), sondern darum, der Sache treu zu bleiben, da erwarte ich keine Interpretationen, da will ich den Text haben, der eigentlich hingehört... dieses Recht fordere ich von meinen Pfarrern auch ein!

Völlig einverstanden, Ecce! Aber was Du als Kirchenmusikerin da einforderst, wäre eigentlich Aufgabe der Bischöfe: Dafür zu sorgen, daß die Pfarrer "der Sache treu bleiben". Wie das in der Praxis ausschaut, brauche ich hier nicht zu erläutern.

Und gehe soweit möglich in Gemeinden, wo ich das bekomme.

Dann sei froh, daß Du diese Möglichkeit zum "Liturgiehopping" hast - in meiner Umgebung gibt's die nicht. Erstens wäre dann die Pfarrei ziemlich aufgeschmissen, in der ich zur Zeit orgle, und zweitens kenne ich im Umkreis keine einzige Pfarrei, in der irgendetwas in liturgischen Dingen so wäre, wie ich als Theologe und Kirchenmusiker mir das wünschen würde. So weit könnte ich wohl gar nicht fahren, um in meinem Bistum eine wirklich liturgisch vorbildliche Pfarrei zu finden. Also bleibe ich lieber ein Stachel im Fleisch "meines" Pfarrers, auch wenn der ein ziemlich dickes Fell hat und sich von mir nur selten gepiekst fühlt.

[cantus planus]

Nicht aufregen! Ich habe am Samstag Abend auch mühsam das "Ubi Caritas" von Taizé als Sanctus abgebogen. Das hatte ein Familienkreis ausgesucht. Ein kurzes Gespräch mit dem zelebrierenden Pfarrer, und die Sache war vom Tisch und es wurde ein richtiges Sanctus gesungen.

Mit Geduld und Beharrlichkeit kann man etwas erreichen!

(Wobei man oft mehr Geduld braucht, als man eigentlich hat. Das ist dann eine Übung in Demut.)