"Passende" Lieder in der Messe

[Pit]

...

[Gallus]

Hast Du irgendwann mal eine Gospelmesse miterlebt?

Nein, glücklicherweise nicht. Aber einen Gospelgottesdienst bei den Protestanten. Nicht mein Fall.

[Pit]

...

[Gallus]

Hast Du irgendwann mal eine Gospelmesse miterlebt?

Nein, glücklicherweise nicht. Aber einen Gospelgottesdienst bei den Protestanten. Nicht mein Fall.

Ich meinte keinen protestantischen Gottesdienst, sondern eine Gospelmesse in der katholischen Kirche!

So, jetzt habe ich's miterlebt.

http://www.youtube.com/watch?v=NlJ_TYnT ... re=related

Ab ca. 4:5 wird es für meine Ohren ganz schlimm. Und das Elektropiano darf natürlich nicht fehlen. Jetzt höre Dir stattdessen mal das hier an:

http://www.youtube.com/watch?v=t73RLozx ... re=related

Und wenn wir uns jetzt nochmal klar machen worum es geht – der Sohn Gottes wird zur Sühne unserer Sünden am Kreuz geopfert – welche Musik weist dann eher auf den Ernst und die Unfaßbarkeit dieses Geschehens hin? Der exaltierte, schon wieder irgendwie selbstbezogene auf zehn Minuten gestreckte Gospelgesang, oder der schlichte, tiefe, andächtige Choral?

[Pit]

Dàccord, nur Gregorianik ist das Wahre!

[Gallus]

Dàccord, nur Gregorianik ist das Wahre!

Schön, und deshalb widerrufst Du, indem Du sämtliche Beiträge von Dir in diesem Thread in "..." änderst?

[Pit]

Dàccord, nur Gregorianik ist das Wahre!

Schön, und deshalb widerrufst Du, indem Du sämtliche Beiträge von Dir in diesem Thread in "..." änderst?

Ich könnte auch per Youtube ein (!) Beispiel einer missglückten Messe im Tridentinischen Ritus heraussuchen, in der der Priester alles vorsichher nuschelt und unmotiviert gelangweilt die Messe liest und dann schreiben, wie schlecht die MT ist und ich deswegen Gospelmessen bevorzuge--damit wäre ich ähnlich sachlich wie Du.
Solange Du nämlich so oder so Gospelmessen per se ablehnst, und warscheinlich alle Formen ausser des Choralgesanges in der Messliturgie ablehnst, brauchen wir über die Thematik des Threads nicht debattieren, denn bereits die Überschrift "passende" Lieder und nicht passende Lieder ist tendentiös.

[Pit]

...
So, jetzt habe ich's miterlebt.

http://www.youtube.com/watch?v=NlJ_TYnT ... re=related

Ab ca. 4:5 wird es für meine Ohren ganz schlimm. ...

Und wenn du dir kurz einen Youtube-Clip von einer (!) Veranstaltung des letzten Katholikentages anschaust, dann weisst (!) du anschliessend, wie jeder (!!) Katholikentag war und sein wird?
Ich nicht!

[Niels]

Pit, bring doch einfach mal Links von Deiner Meinung nach gelungenen "Gospel-Messen".

[Pit]

Pit, bring doch einfach mal Links von Deiner Meinung nach gelungenen "Gospel-Messen".

Pardon, auch wenn es von Dir sicher nicht so gemeint ist, aber allein diese Beurteilung fällt mir auf- Du schreibst von "Gospelmessen" als wenn jemand von "Deutschen" schreibt.
Warum hast Du nicht einfach Gospelmessen geschrieben,ohne die " "?
Es ist etwas anderes, ob ich schreibe
"Die kölner "Katholiken"..." oder
"Die kölner Katholiken..."!

[Niels]

Ich nix kapito.

Bring einfach mal Links von Deiner Meinung nach guten "Gospel-Messen."

[Pit]

Ich nix kapito.

Bring einfach mal Links von Deiner Meinung nach guten "Gospel-Messen."

Sind das für Dich überhaupt gültige Messen?
Oder warum immer die " "?

Wenn ich schreiben würde:
Horst Köhler ist "Deutscher"!
was würde Dir durch den Kopf gehen?

[Niels]

Hä?

[Gallus]

Solange Du nämlich so oder so Gospelmessen per se ablehnst, und warscheinlich alle Formen ausser des Choralgesanges in der Messliturgie ablehnst, brauchen wir über die Thematik des Threads nicht debattieren, denn bereits die Überschrift "passende" Lieder und nicht passende Lieder ist tendentiös.

Ja, ich präferiere den Choral ganz eindeutig. Natürlich laufe ich auch nicht schreiend aus der Kirche, wenn das normale Gotteslob-Programm gewählt wird. Aber wenn in den von mir normalerweise besuchten Kirchen ein Gospelchor oder eine NGL-Band Aufstellung nähme (geringe Chance), dann würde ich durchaus versuchen, noch unauffällig das Weite zu suchen.

Mag sein, daß hier gilt de gustibus non est disputandum, aber ich versuche es trotzdem nochmal mit einer Erklärung: NGL, Sakro-Pop und andere moderne Kirchenmusik erinnert mich schwer an die Schmachtnummern, die das Privatfernsehen immer in seinen Reality Soaps spielt. Ganz dicker musikalischer Gefühlssirup. Selbst wenn Du den Fernseher nur im Hintergrund laufen hast und eigentlich ein Kreuzworträtsel löst kriegst Du da eine ganz klare musikalische Ansage, was Du jetzt gefälligst zu empfinden hast.

Da mag ich es lieber etwas subtiler. Der Choral ist viel zurückgenommener, schlichter, unaufdringlicher, transzendenter. Da ist noch eine Konzentration auf das Wesentliche möglich. Wenn sich dagegen eine Gospel-Solistin die Seele aus dem Leib kreischt, dann denkt doch niemand mehr an Christus am Kreuz! Nie im Leben!

So, und zum Schluß noch ein Wort zu den praktischen Überlegungen. Ich glaube auch nicht, daß Du damit die Jugend ansprichst. Ehrlich, jemand der normalerweise Motörhead oder Prodigy oder sowas hört, der geht doch keinem kitschigen Sakropop auf den Leim. Mit so etwas radikal anderem (verglichen mit dem Alltag) wie dem Choral könnte man die Leute aber vielleicht einfangen – wo kommen denn die fantastischen Verkaufszahlen von Heiligenkreuz et al her? Und wie sehen verglichen damit die Verkaufszahlen von NGL-Kompilationen aus?

[Niels]

Volle Zustimmung.

[ChrisCross]

Volle Zustimmung.

Dem schließe ich mich gerne an!

[lifestylekatholik]

wo kommen denn die fantastischen Verkaufszahlen von Heiligenkreuz et al her? Und wie sehen verglichen damit die Verkaufszahlen von NGL-Kompilationen aus?

[taddeo]

Mit so etwas radikal anderem (verglichen mit dem Alltag) wie dem Choral könnte man die Leute aber vielleicht einfangen – wo kommen denn die fantastischen Verkaufszahlen von Heiligenkreuz et al her? Und wie sehen verglichen damit die Verkaufszahlen von NGL-Kompilationen aus?

Täusch Dich mal nicht, mein Lieber.

Vom Heiligenkreuzer Choral werden ein paar Tausend CDs verkauft, das mag stimmen. Die werden (vielleicht) ein paarmal angehört, weil sie so exotisches Zeugs bringen. Ansonsten interessiert das keine alte Sau.

Das NGL hingegen wird vielleicht nicht oder kaum auf CDs angeboten - aber schau Dir mal den Notenmarkt dafür an, und welche Verkaufszahlen Kathi Stimmer-Salzeder und ihre Terroristenkollegen haben. DAS ist die Musik, die von den Chören landauf, landab gekauft (und noch mehr kopiert) und vor allem tatsächlich gesungen wird. Die Breitenwirkung dieser Musik ist um ein zig-faches größer, als es die meistgespielte Choral-CD jemals sein kann.

[Gallus]

Vom Heiligenkreuzer Choral werden ein paar Tausend CDs verkauft, das mag stimmen. Die werden (vielleicht) ein paarmal angehört, weil sie so exotisches Zeugs bringen. Ansonsten interessiert das keine alte Sau.

Das NGL hingegen wird vielleicht nicht oder kaum auf CDs angeboten - aber schau Dir mal den Notenmarkt dafür an, und welche Verkaufszahlen Kathi Stimmer-Salzeder und ihre Terroristenkollegen haben. DAS ist die Musik, die von den Chören landauf, landab gekauft (und noch mehr kopiert) und vor allem tatsächlich gesungen wird. Die Breitenwirkung dieser Musik ist um ein zig-faches größer, als es die meistgespielte Choral-CD jemals sein kann.

Wikipedia spricht von 850.000 verkauften Exemplaren bis April 2009, aktuellere Zahlen finde ich im Internet leider nicht. Allerdings ist die CD bei amazon.de immer noch auf Platz 31 der Verkaufszahlen in der "Klassik"-Kategorie. Das ist schon mehr als nur ein paar tausend. In der "Kunden kauften auch..."-Liste tauchen reihenweise weitere Choral-CDs auf, es scheinen also nicht unbedingt nur Zufallskäufe von Leuten sein, die mal ein wenig Exotik wollten.

Und noch ein Detail: Die Noten werden ja gewissermaßen von der Angebotsseite des Kirchenmusikmarktes gekauft. Daß die Chöre reihenweise NGL-Noten kaufen kann ich mir schon denken, aber das sagt ja noch nix darüber aus, wie viele Gemeindemitglieder Augen rollend und Ohren zuhaltend in den Kirchenbänken sitzen wenn der Quatsch wieder losgeht. Die CDs dagegen werden von Hörern gekauft, ganz ohne Nötigung.

[lifestylekatholik]

Gallus:

Vom Heiligenkreuzer Choral werden ein paar Tausend CDs verkauft, das mag stimmen. Die werden (vielleicht) ein paarmal angehört, weil sie so exotisches Zeugs bringen. Ansonsten interessiert das keine alte Sau.

Das NGL ... DAS ist die Musik, die von den Chören landauf, landab gekauft (und noch mehr kopiert) und vor allem tatsächlich gesungen wird. Die Breitenwirkung dieser Musik ist um ein zig-faches größer, als es die meistgespielte Choral-CD jemals sein kann.

Also, erstens ist es natürlich unredlich, eine (Special-Interest-)CD gegen eine ganze Musik(richtung) zu setzen.

Zweitens gehört zum Choral ja noch sehr viel mehr als nur die Heiligenkreuzer CD, dazu gehört die Verwurstung in unzähligen Genres des Popmusikgeschäfts. Das ist das Vorfeld, in dem sich des Chorals eben gerade wegen seiner im inhärenten Anderweltlichkeit bedient wird.

Drittens zweifle ich sehr, dass Chöre eine mit der erwähnten Popmusikbranche vergleichbare Breitenwirkung haben. »Anneliese popel nicht!« hat wohl die Mehrheit der Unter-40-Jährigen schon mal gehört, NGL zum Glück nicht.

Viertens, bei Gospel sieht die Sache natürlich anders aus.

[cantus planus]

wo kommen denn die fantastischen Verkaufszahlen von Heiligenkreuz et al her? Und wie sehen verglichen damit die Verkaufszahlen von NGL-Kompilationen aus?

Die Verkaufszahlen der Heiligenkreuz-CD als Indiz für irgendeine kirchenmusikalische Entwicklung in den Pfarreien zu nehmen ist - leider! - eine Selbsttäuschung.

[Gallus]

Die Verkaufszahlen der Heiligenkreuz-CD als Indiz für irgendeine kirchenmusikalische Entwicklung in den Pfarreien zu nehmen ist - leider! - eine Selbsttäuschung.

Das mache ich auch nicht. Ich würde die Zahlen aber als Indiz dafür interpretieren, daß viele einfache Gemeindemitglieder durchaus für den Choral zu begeistern wären, wenn man das denn aktiv versuchen würde. Ich bezweifle auch nicht, daß es auf der Ebene der Entscheidungsträger immer noch eine breite Schicht gibt, die es für sinnvoll hält, sich mit NGL usw. an einen eher imaginierten als real existierenden modernen Musikgeschmack anzupassen. Aber das Problem scheint mir inzwischen wirklich viel eher eines der Entscheidungsträger als des Kirchenvolkes zu sein.

[taddeo]

Die Verkaufszahlen der Heiligenkreuz-CD als Indiz für irgendeine kirchenmusikalische Entwicklung in den Pfarreien zu nehmen ist - leider! - eine Selbsttäuschung.

Das mache ich auch nicht. Ich würde die Zahlen aber als Indiz dafür interpretieren, daß viele einfache Gemeindemitglieder durchaus für den Choral zu begeistern wären, wenn man das denn aktiv versuchen würde.

Ich kann da, denke ich, durchaus aus eigener praktischer Erfahrung sprechen.
Man muß als Kirchenmusiker froh sein, wenn die Gemeindemitglieder den gelegentlichen Choral einfach nach dem Motto hinnehmen "is halt amal wos anders", und nicht gleich dagegen schimpfen. Wenn ich denselben Gemeindemitgliedern allerdings die Alternative lasse "Choral ODER NGL", dann kenne ich das Ergebnis schon vor der Abstimmung.
Und dabei kann ich bei uns hier noch von einer ziemlich "traditionalistischen" Pfarrei ausgehen, was die Kirchenmusik angeht - die Leute mögen es gern, daß immer wieder lateinische Messen erklingen, und finden im Choral Erinnerungen an "gute alte Zeiten", als das Bier noch dunkel war, der Pfarrer dreispännig zelebrierte und beim Rorate im Kerzenschein die Kirche voll war ...

[lifestylekatholik]

@taddeo: Mir fällt immer wieder auf, dass wir in völlig unterschiedlichen »Lebenswirklichkeiten« stehen.

(Jetzt hab ich dieses tolle Wort auch mal anwenden können. )

[ChrisCross]

@taddeo: Mir fällt immer wieder auf, dass wir in völlig unterschiedlichen »Lebenswirklichkeiten« stehen.

(Jetzt hab ich dieses tolle Wort auch mal anwenden können. )

Brauchst du noch ein paar tolle Worte? http://www.k-l-j.de/humor/daten/Pastoral-Bingo.pdf

[Gallus]

@taddeo: Mir fällt immer wieder auf, dass wir in völlig unterschiedlichen »Lebenswirklichkeiten« stehen.

Ja, geht mir auch so. Anscheinend gibt es doch noch große Unterschiede zwischen den geographischen Regionen, zwischen Stadt und Land usw. Wir haben hier (leider nur) alle 6-8 Wochen eine Schola in der Sonntagsmesse, die Kirche ist dann üblicherweise voller als sonst.

[Reinhard]

@taddeo: Mir fällt immer wieder auf, dass wir in völlig unterschiedlichen »Lebenswirklichkeiten« stehen.

- na ja, es sind wohl nicht wirklich "Lebenswirklichkeiten" ... eher Lebenswege.

Verschiedene Menschen sind verschieden, und ihr Weg mit Gott auch. (jetzt mal ganz abgesehen von den regionalen Unterschieden. Die kommen noch dazu)
Das ist "wie im echten Leben" ... es lässt sich nicht alles über einen Leisten schlagen.
Gerade der Weg, den der einzelne mit Gott geht (oder ist es umgekehrt ? ) ist von der Art und der Geschichte dieses Menschen geprägt. Sonst wäre es ja nicht eine lebendige Beziehung. Und so haben verschiedene Menschen halt auch verschiedene Schwerpunkte in ihrem Glauben, und die ändern sich auch noch im Laufe ihres Lebens. Trotzdem ist es derselbe Gott. Sonst wäre es ja auch langweilig, oder ?

[lifestylekatholik]

@taddeo: Mir fällt immer wieder auf, dass wir in völlig unterschiedlichen »Lebenswirklichkeiten« stehen.

- na ja, es sind wohl nicht wirklich "Lebenswirklichkeiten" ... eher Lebenswege.

Quatsch.

[Sempre]

Ihr fragt danach, welche Scheibe man auflegen muss, um möglichst viele Leute in die Kirche zu locken. Die Antwort darauf kann nur lauten: Man muss die süßen Flötentöne von Rattenfängern erklingen lassen, die Scharen von Menschen verlocken.

Die Kirche ist aber kein Musiklokal.

Die Frage muss lauten: Was will der liebe Gott hören?

Und wenn wir uns jetzt nochmal klar machen worum es geht – der Sohn Gottes wird zur Sühne unserer Sünden am Kreuz geopfert – welche Musik weist dann eher auf den Ernst und die Unfaßbarkeit dieses Geschehens hin? Der exaltierte, schon wieder irgendwie selbstbezogene auf zehn Minuten gestreckte Gospelgesang, oder der schlichte, tiefe, andächtige Choral?

[Pit]

Ihr fragt danach, welche Scheibe man auflegen muss, um möglichst viele Leute in die Kirche zu locken. Die Antwort darauf kann nur lauten: Man muss die süßen Flötentöne von Rattenfängern erklingen lassen, die Scharen von Menschen verlocken.

Die Kirche ist aber kein Musiklokal.

Die Frage muss lauten: Was will der liebe Gott hören?

Und wenn wir uns jetzt nochmal klar machen worum es geht – der Sohn Gottes wird zur Sühne unserer Sünden am Kreuz geopfert – ...

Während der gesamten Liturgie?

[taddeo]

@taddeo: Mir fällt immer wieder auf, dass wir in völlig unterschiedlichen »Lebenswirklichkeiten« stehen.

(Jetzt hab ich dieses tolle Wort auch mal anwenden können. )

Das hab ich schon öfter bemerkt, und ich bedaure Dich auch aufrichtig dafür.

[Melody]

Die Frage muss lauten: Was will der liebe Gott hören?

Diese Frage kann aber niemand mit Gewissheit beantworten...

Auf meinem persönlichen Glaubensweg hat das Lied "Du bist das Licht der Welt", das ich mal auf einer Erstkommunion hörte, z. B. eine große Bedeutung für alles folgende erhalten.
Gestern im Auto sang ich x-mal hintereinander "Herr, ich komme zu Dir"... okay, das war keine Hl. Messe, aber es ist diese Art von Musik, die für mich "Gebet" ist und mich zu Gott zu führen vermag... und das geht wohl nicht nur mir so...

Ich fühle mich immer etwas zwischen allen Stühlen, wenn Ihr den Choral in den Himmel lobt und über das NGL herzieht... *seufz*

Meine einzige Bedingung ist, dass die Lieder zur entsprechenden Stelle der Messe passen müssen, und das ist leider oftmals nicht der Fall, da die Liturgiekreise sich da wenig Gedanken machen...
Selbstverständlich wäre es für mich z. B. ausreichend, wenn man derlei Lieder einfach bei einer Eucharistischen Anbetung singen würde, denn gerade im NGL gibt es viele Lieder, die sich ganz wunderbar dafür eignen.
Doch leider gibt es diese Möglichkeiten nicht oder kaum.
Es gibt eben nur die Hl. Messe...