Die Bedeutung des Gesanges

[sofaklecks]

Als ganz junger Organist hab ich meinen Pfarrer, Ehre seinem Andenken, auf den Text dieser Strophe von "Lasst uns erfreuen" angesprochen. Er hat mich damals mit dem Leben des Friedrich von Spee vertraut gemacht. "Du hosch schunn recht, Bub," meinte er dann, "des klingt schunn e bissel krumm. Awwa woann du's schee spielsch, donn merkt des koaner. Hechstens mir zwee."

Und was die englischen Choräle angeht, immer, wenn ich keine rechte Lust zum Üben hab, hol ich mir das anglikanische Orgelbuch (Danke nochmal, Dedalus, für den Bezugsnachweis) vor. Und immer find ich was Schönes drin.

sofaklecks

[Linus]

PSt aber die hatten wir alle beide schon mal.

*Holleredulijö*

Linus, Jodeldiplombesitzer

[anneke6]

War das zweites Futur bei Sonnenaufgang?
anneke6, ein Jodeldiplom anstrebend. Damit sie was eigenes hat.

[Ecce Homo]

Leute, aber mal um wieder aufs Thema zurück zu kommen - was denkt ihr:

- Inwieweit ist Singen doppelt beten (wie jemand - glaub´ Augustin - mal gesagt hat)?

Ich gestehe, dass ich mir damit total schwer tue - je nachdem, was da für eine Orgel drunter liegt, ist das für mich eher Technik, weil ich dann nachzuvollziehen versuche, welche Harmonien der Organist (sofern frei harmonisiert wird) nimmt.---

Aber ich gestehe, dass mich persönlich Musik im Gottesdienst immer mehr abgelenkt hat in den letzten Wochen/Monaten...

[taddeo]

Leute, aber mal um wieder aufs Thema zurück zu kommen - was denkt ihr:

- Inwieweit ist Singen doppelt beten (wie jemand - glaub´ Augustin - mal gesagt hat)?

Ich gestehe, dass ich mir damit total schwer tue - je nachdem, was da für eine Orgel drunter liegt, ist das für mich eher Technik, weil ich dann nachzuvollziehen versuche, welche Harmonien der Organist (sofern frei harmonisiert wird) nimmt.---

Aber ich gestehe, dass mich persönlich Musik im Gottesdienst immer mehr abgelenkt hat in den letzten Wochen/Monaten...

Der gute Augustinus hatte auch nicht unsere jodeldiplomierten Kirchenmusiker im Sinne, als er vom Singen redete. Du mußt nur überlegen, welche Art von Musik zu seiner Zeit in der Kirche erlaubt war und praktiziert wurde: Reine Einstimmigkeit, keine Instrumente, und keine melismatischen Gurgelübungen, sondern fast ausschließlich psallierender Gesang. Falls Du ein Liber usualis greifbar hast, schau Dir dort mal unter den "Cantus ad libitum" (um Seite 90) das IV. Choralgloria "More Ambrosiano" an - das stammt zwar in der abgedruckten Fassung schon aus dem 12. Jahrhundert, aber es verrät doch deutlich, wie man sich in den ersten Jahrhunderten die "lieblichen Gesänge" der Mailänder Kirche vorzustellen hat, denen Augustinus nach eigener Aussage seine Bekehrung verdankt.

Eine zwar recht strenge, aber für diese Zeit doch typische Aussage über die Kirchenmusik habe ich mal bei Hieronymus (Commentarius in epistulam ad Ephesios III 5) gefunden:

Singen, psallieren und lobpreisen müssen wir Gott mehr mit dem Geiste als mit der Stimme. Mögen dies die jungen Leute und die, denen die Pflicht des Psallierens in der Kirche obliegt, hören, daß man Gott nicht mit der Stimme, sondern mit dem Herzen singen muß, daß sie nicht in der Art der Tragöden Kehle und Schlund mit süßen Mitteln schmieren dürfen, so daß in der Kirche theatralisch gedrechselte und verschnörkelte Melodien ertönen, sondern daß sie Gott durch Gottesfurcht, gute Werke und Kenntnis der Heiligen Schrift zu preisen haben.

Also, ich würde sagen, nicht jeder Gesang bewirkt eine Verbesserung des Gebetes - wenigstens nicht immer beim Hörer. Beim Sänger selber mag dies anders sein.

[taddeo]

War das zweites Futur bei Sonnenaufgang?
anneke6, ein Jodeldiplom anstrebend. Damit sie was eigenes hat.

Das Erlernen aller Tempusformen auf einmal funktioniert übrigens bestens, wenn man sich mal mit einem Hammer (nicht unter 800 Gramm) kräftig auf den Daumen haut. Ist übrigens tageszeitenunabhängig, also auch für Berufstätige geeignet.

[anneke6]

Leute, aber mal um wieder aufs Thema zurück zu kommen - was denkt ihr:

- Inwieweit ist Singen doppelt beten (wie jemand - glaub´ Augustin - mal gesagt hat)?

Grundsätzlich hat Beten nichts mit Mathematik zu tun — Musik schon, aber das ist was anderes. Ich weiß, dieser Spruch wird sehr gerne genannt, vor allem, wenn es darum geht, junge Leute mit der Klampfe zu präsentieren: "Liebe Schwestern und Brüder! Für Sie spielen jetzt Joey (31), Jenny (40) und Jacky (38 ) auf der Gitarre das neue geistliche Lied: Laudato si!"
Kein Mensch kann erahnen, ob ein gesungener oder rezitierter Gottesdienst mehr bedeutet. Was ich nur bemerke, ist daß mich das Singen häufig erhebt. Während die Töne durch die Luft schwirren, erlebe ich den Text noch einmal Silbe für Silbe mit. Wenn man einen besonders hohen Ton (lieb-REICH holdselige, hihimmlische Frau…) singt, läßt es einen erschaudern, wenn man einen tiefen Ton singt (aLLES, was Himmel und Erde…) hat man das Gefühl, er kommt aus der Tiefe des Körpers. Man hört den Gesang der anderen, mit dem der eigene verschmilzt. Ich singe wirklich gerne in der Kirche!

[Ecce Homo]

OK, da geht es dir echt ganz anders als mir - ich bin froh, wenn nicht gesungen wird in der Messe...

[Sursum Corda]

Ecce Homo, ich empfehle Dir einen Umzug nach Paderborn! Da sind im Dom nicht nur alle 13 Seitenaltäre nach (alter) Vorschrift korrekt gedeckt, sondern ein Großteil von ihnen wird auch allmorgendlich für stille Messen "verwendet".
Aber zurück zur Sache, ich muß mich nach meinem Kurz-Rundumschlag vielleicht etwas genauer ausdrücken. Die letzten Postings haben mir gezeigt, woher wohl bei vielen die Abneigung gegen das deutsche Kirchenlied kommt: Hier diskutiert wahrscheinlich mittlerweile die "falsche" Generation. Wenn ich natürlich aus dem Stammteil des Gotteslobes ein deutsches Hochamt singen will, kann dabei in 99 prozent der Fälle nur Müll herauskommen, denn die vom volk geliebten Lieder stehen ja zu zwei Dritteln nicht mehr drin. Und die fehlenden zwei Drittel finden sich leider auch nicht in den Diözesananhängen. Warum kursieren in vielen Gemeinden selbstgedruckte Heftchen und kopierte Zettel? Ganz einfach: Weil man mit dem Gotteslob noch nicht einmal eine normale Fronleichnamsprozession bestreiten kann, zumindest nicht, wenn man die Lieder singen will, die dahingehören. Was Frau Thurmayr betrifft: Die produzierte auch schon geistig fragwürdige Stückchen, als sie noch Murmelt(i)er hieß... Wenn man dazu noch die Melodien von Eberhard Quack hören muß, denkt man unweigerlich: Nomen est Omen! Schon das "Kirchenlied" (Gesangbuch der kath. dt. Jugend) aus den 30iger Jahren enthält Tonnen von diesen unsingbaren Gesängen. Da ist die Gregorianik dann doch besser. Greift man aber auf die Gesangbücher der Zeit vor dem letzten Kriege zurück, so finden sich darin wahre Perlen, da gibt es in den Diözesen sehr schöne Traditionen. Ich nehme meine Heimat hier nicht aus: Das Paderborner "Sursum corda" von 1948 ist gegenüber seinem Vorgänger von 1874 im Liedteil bereits recht schwachbrüstig, vor allem durch die vielen Einheitslieder, die nie volkstümlich wurden.
Was auch wichtig wäre: Viele Blaskapellen verfügen nicht mehr über die Bläsersätze für die alten Kirchenlieder, das wäre auch einmal ein Betätigungsfeld für "Hinterhofverlage". Wenn nämlich mangels besserer Noten die Nachbarblaskapelle zur Opferung "Was uns die Erde gutes spendet" spielt, rollen sich nicht nur bei mir die Fußnägel auf, da sehnt man sich nach der guten alten Staubmesse (Hier liegt vor Deiner Majestät) geradezu sehnsüchtig zurück...

[Raimund J.]

Das Thema dieses Threads ist hochinteressant. Noch ein paar Anmerkungen zu dem bisher geäusserten:

Es erscheint mir notwendig und wichtig erst einmal zu definieren und zu strukturieren welcher Art von Gesang eigentlich gemeint ist. Aus einem Aufsatz [1] des Kardinal Joseph Ratzinger stammt folgendes:

Zwei weitere Wegtafeln hat die Kirche aufgestellt. Liturgische Musik muß in ihrem
Charakter dem Anspruch der großen liturgischen Texte - des Kyrie, Gloria, Credo,
Sanctus, Agnus Dei - entsprechen. Das heißt nicht, daß sie nur Textmusik sein dürfte;
ich sagte es schon. Aber sie findet in der inneren Richtung dieser Texte eine
Wegweisung für ihre eigene Aussage. Die zweite Wegtafel ist der Hinweis auf den
Gregorianischen Choral und auf Palestrina. Dieser Hinweis bedeutet wiederum
nicht, daß alle Musik der Kirche Nachahmung dieser Musik sein müsse. In diesem
Punkt gab es in der Tat in der kirchenmusikalischen Erneuerung des vorigen
Jahrhunderts und auch in darauf fußenden päpstlichen Dokumenten manche
Verengung. Richtig verstanden ist damit einfach gesagt, daß hier Maßbilder gegeben
sind, die Orientierung gewähren; was aber durch die schöpferische Anverwandlung
solcher Orientierung entstehen kann, ist nicht im voraus festzulegen.

neben dem Gesang der o.g. großen liturgischen Texte wäre dann noch der Gesang des Priesters verschiedener Teile der Messe und der Antwortgesang des Volkes sowie die Psalmen und ggf. Litaneien.

Im o.g. Aufsatz "Liturgie und Kirchenmusik" beschrieb Kardinal Ratzinger sog. "Vorräume" zur engeren liturgischen Musik, nämlich die "Volksfrömmigkeit und Ihre Musik" sowie die im weiteren Sinne "geistliche Musik"

Dabei ist wichtig, daß es ja die Vorräume der
Volksfrömmigkeit und ihre Musik wie die im weiteren Sinn geistliche Musik gibt, die
immer in fruchtbarem Austausch mit der liturgischen Musik stehen soll: Sie werden
einerseits von ihr her befruchtet und gereinigt, aber sie bereiten andererseits auch
neue Weisen liturgischer Musik vor. Aus ihren freieren Formen kann dann reifen,
was in die Gemeinsamkeit des allgemeinen Gottesdienstes der Kirche eintreten kann.
Hier ist dann auch der Bereich, wo die Gruppe ihre Kreativität versuchen kann, in
der Hoffnung, daß darauf wächst, was einmal dem Ganzen zugehören darf.

Zurück zur Fragestellung "wer singt betet doppelt"?

Ich würde sagen - abgesehen von einer beim Beten wohl kaum relevanten Quantifizierung - ja, da ist qualitativ schon was dran. Allerdings müsste man vielleicht sagen (und meines Erachtens steht das auch irgendwo geschrieben): "wer gut singt, betet doppelt".

Beim Singen, insb. bei Lobeshymnen, drückt sich meines Erachtens direkter, ungefilterter, ungehemmter und ohne Abschweifungen des Gedankens die Intention des Christen, des Gottesvolkes aus.

Persönlich kann ich mir Liturgie ohne Gesang schwer vorstellen. Es ist einfach erhebender. Was wäre ein Einzug in der Osternacht ohne das dreimalige gesungene "Lumen Christi" und die Antwort des wartenden Volkes "Deo Gratias". Die Feste des Jahreskreises, Ostern, Pfingsten, Weihnachten ohne Gesang? Für mich unvorstellbar. Palmprozession, Fronleichnamsprozession, u.s.w. ohne Gesang? Armselig. Der Einzug von Fuß-Wallfahrten in die Kirche (z.B. im Fränkischen: Vierzehnheiligen, Gößweinstein) unter dem Gesang ("Sei gelobt und hochgepriessen, heiligste Dreifaltigkeit oder "Ein Haus voll Glorie schauet") dreibt vielen die dabeisind regelmässig vor Rührung und Glück die Tränen in die Augen. Viele weitere Beispiele könnten folgen.

So schlecht wie manchmal dargestellt, finde ich die Kirchenlieder im aktuellen Gotteslob gar nicht. Auch von Thurmaier und Quack gibt es nach meinem Geschmack recht schöne Lieder. Viel hängt natürlich davon ab, ob die Gemeinde sangeskräftig und freudig mitsingt oder sich doch eher passiv verhält. Bei uns auf dem Land ist es bislang zum Glück noch so, daß allgemein recht kräftig mitgesungen wird, auch in Werktagsmessen. Ein paar misslungene Melodieänderungen im "neuen" GL hat man hier einfach ignoriert und singt (natürlich mit Unterstützung der Organisten) einfach die altgewohnte Melodie.

Nicht alles was in alten Gesangbüchern (ich habe unter meiner Orgelbank meines Erachtens alle hiesigen Ausgaben der letzten hundert Jahre) stand war gut und nicht alles was in den letzten 40 Jahren neu dazugekommen ist, ist schlecht.

[1] Liturgie u. Kirchenmusik.pdf

[Raimund J.]

Ecce Homo, ich empfehle Dir einen Umzug nach Paderborn! Da sind im Dom nicht nur alle 13 Seitenaltäre nach (alter) Vorschrift korrekt gedeckt, sondern ein Großteil von ihnen wird auch allmorgendlich für stille Messen "verwendet".

Habt Ihr zuviele Priester? Die sollten mal raus in die Gemeinden, statt sich an den Seitenaltären im Dom rumzudrücken

[anneke6]

Wäre mir auch neu, daß eine Kirche 13 Seitenaltäre haben soll…

[cantus planus]

Wäre mir auch neu, daß eine Kirche 13 Seitenaltäre haben soll…

Wieso? Bei einer Kirche in der Größe des Paderborner Doms ist das nicht ungewöhnlich. Münsterschwarzach z. B. dürfte auf die gleiche Zahl kommen - ich habe nie durchgezählt. Aber mind. 10 Altäre dürften es da auch sein. Wenn früher jeder Mönch seine Messe zelebrieren sollte, mussten sie sogar Schlange stehen - bei einem Konvent dieser Größe.

[sofaklecks]

Anneke hat Recht.

Zwölf Seitenaltäre, ja. Aber doch nicht dreizehn! Heiliger Liborius!


sofaklecks

[cantus planus]

Triskaidekaphobie? Kann im im festen Vertauen auf den Heiligen Geist überwinden!

[Raphaela]

Ecce Homo, ich empfehle Dir einen Umzug nach Paderborn! Da sind im Dom nicht nur alle 13 Seitenaltäre nach (alter) Vorschrift korrekt gedeckt, sondern ein Großteil von ihnen wird auch allmorgendlich für stille Messen "verwendet".

Habt Ihr zuviele Priester? Die sollten mal raus in die Gemeinden, statt sich an den Seitenaltären im Dom rumzudrücken

Vor einigen Wochen musste im Dom eine Messe später beginnen, weil der eigeteilte Priester nicht da war. Und es war auch lange kein Priester zu erreichen, obwohl der Küster versuchte mindestens sieben zu erreichen. Schließlich übernahm die Messe ein Priester, der an diesem Tag im Dom schon eine Messe zelebriet hatte.....
Soviel dazu, dass es zuviel Priester in Paderborn gibt.
Es sind meist sehr alte Priester, die an den Seitenaltären zelebrieren, manchmal auch jüngere Priester, die gerade in Paderborn auf Fortbildung sind und denen die tägliche Messe wichtig ist.

[Linus]

Wäre mir auch neu, daß eine Kirche 13 Seitenaltäre haben soll…

Heiligenkreuz hat wimre 9 Seitenaltäre, Zwettl 13 (nicht geostet, sondern rund um den Hauptaltar angeordnet) der Stephandom auch einige...

[Sursum Corda]

Raphaela schrieb: "Es sind meist sehr alte Priester, die an den Seitenaltären zelebrieren, manchmal auch jüngere Priester, die gerade in Paderborn auf Fortbildung sind und denen die tägliche Messe wichtig ist."

Genauso ist es, viele sind nicht mehr die jüngsten. Und noch etwas darf man nicht vergessen: Die Räterepublik in unseren Dörfern und Pfarrverbünden ist mittlerweile recht froh, wenn kein Aushilfspriester kommt, dann können die Gemeindereferentinnen, ständigen Diakone, Kommunionhelfer und die selbsternannten Liturgiedamen und Klampfentruppen sich nämlich viel besser selbstdarstellen, ohne daß ihnen irgendein Vikar sagt, wie Liturgie gefeiert werden muß etc. Die fühlen sich mittlerweile alle ganz wohl in der priesterlosen Gemeinde. Der täglichen Hl. Messe trauern nur die 15 % Kirchgänger der Gemeinde nach... aber die zählen ja heute nicht mehr, die haben den Klingelbeutel zu füllen, die Selbstdarstellung der anderen zu ertragen und das Maul zu halten...
Entschuldigung, das ist hier eigentlich off-topic, soll nicht wieder vorkommen.

[Raphaela]

Die Räterepublik in unseren Dörfern und Pfarrverbünden ist mittlerweile recht froh, wenn kein Aushilfspriester kommt, dann können die Gemeindereferentinnen, ständigen Diakone, Kommunionhelfer und die selbsternannten Liturgiedamen und Klampfentruppen sich nämlich viel besser selbstdarstellen, ohne daß ihnen irgendein Vikar sagt, wie Liturgie gefeiert werden muß etc. Die fühlen sich mittlerweile alle ganz wohl in der priesterlosen Gemeinde. Der täglichen Hl. Messe trauern nur die 15 % Kirchgänger der Gemeinde nach... aber die zählen ja heute nicht mehr, die haben den Klingelbeutel zu füllen, die Selbstdarstellung der anderen zu ertragen und das Maul zu halten...

Hier wieder eine Richtigstellung von mir, da ich auch im Hochstift Paderborn wohne und dort in einem Pfarrverbund:
Bei uns sind täglich mindestens zwei Messen, manchmal auch drei. Da es unseren Priestern nicht möglich ist, zu den Messzeiten immer anwesend zu sein, sorgt der Pfarrer dafür, dass Aushilfen da sind. - Dies sind oft auch meist Priester im Ruhestand, denen die Messe wichtig ist, oder Priester, die in unseren Gemeinden aufgewachsen sind, ihre Eltern hier haben und an ihrem freien Tag die Messe hier in der Heimat zelebrieren. Genauso ist es swn Leuten wichtig, täglich eine Messe zu haben.
Bei uns fällt keine Messe [Punkt]
Wie gut, dass unser Pfarrer zu Opus Dei gehört.

[Sursum Corda]

Leider sieht die Realität in den 600-und-weniger-Einwohner-Dörfern ganz anders aus - und das sind die meisten hier im Hochstift...

[Raphaela]

Leider sieht die Realität in den 600-und-weniger-Einwohner-Dörfern ganz anders aus - und das sind die meisten hier im Hochstift...

In einer Kleinstadt (wie dein Antworttitel lautet) wohne ich nicht. - Aber das größte Dorf hat doch über 600 Katholiken, nämlich um die 900. Und zu dem Pfarrverbund gehören sechs Gemeinden.