Notensatzprogramme für den PC

[cantus planus]

Keine Ahnung. Es soll Leute geben, die überhaupt alles am Rechner Komponieren. Ich halte das für unmöglich und unnötig aufwendig. Ich schreibe auch immer (von Komponieren will ich bei mir nicht sprechen) mit Papier und Blei, und tippe es dann ins Notensatzprogramm ein.

Aber: jede Jeck is anners!

[taddeo]

zum Komponieren komplett unbrauchbar.

Ja. (Ich war nicht auf den Gedanken gekommen, dass man Gregorianik am Rechner komponieren wollen könnte.)

Ich kannte da jemanden, der ein komplettes Nocturnale zusammengestellt hat. (Aber man kann wohl zurecht annehmen, dass solche Fleißanfälle die Ausnahme bleiben. )

Ja, aber das Komponieren wird er doch wohl nicht am Rechner absolviert haben, sondern mit Kopp, Papier und Blei. (War jedenfalls während meines Studiums noch so. )

Das ist "von Komponist zu Komponist unterschiedlich", würden die Schweizer wohl sagen.

Das Komponieren direkt am Computer hat viele Vorteile, führt aber gerne zu Unaufführbarkeit der Werke.
Wenn man alles per Hand schreibt und dann am Klavier spielen muß, um den Klang zu hören,
kann man sich manche Sachen nicht so gut leisten ...

Aber ich gestehe, daß ich mittlerweile auch fast nur noch am Computer komponiere.

[lifestylekatholik]

Aber ich gestehe, daß ich mittlerweile auch fast nur noch am Computer komponiere.

Ich rede gegen eine Wand, ich weiß. Ich versuche es ein letztes Mal: Es geht um Quadratnotation und darum, das ausdrucken zu können.

Ich kann nicht nachvollziehen, was dieses Geschwätz vom Komponieren und von der Unaufführbarkeit da soll.

[Protasius]

Nur auf Quadratnotation bezogen und meine Vorredner im Folgenden auch zusammenfassend kann man sagen:

Die einfachste und vielleicht intuitivste Möglichkeit ist die Verwendung von Festa Dies; das sind drei TTF-Schriftarten für Microsoft Word, OpenOffice und ähnliches. Man sieht sofort, was man geschrieben hat, aber erstens muß man wirklich alles selber machen, auch Abstände, Ausrichtung der Textsilben an den Neumen etc., was evtl. alles für die Katz war, wenn man einen Fehler korrigiert, oder wenn man z. B. etwas von A4 nach A5 umskalieren möchte.

Der oben erwähnte Holger Peter Sandhofe OSB, der das Nocturnale Romanum zu Papier brachte, hat meines Wissens ein ähnliches System mit vier Schriften verwendet, die man vllt. auch noch käuflich erwerben kann.

Ein ,,normales'' Notensatzprogramm zu benutzen, klappt in der Regel nur sehr mäßig (mit dem oben erwähnten Octava habe ich keine Erfahrung, vielleicht geht das besser), weil zwischen Quadratnotation und moderner Notation Welten liegen; spätestens bei längeren Melismen wird das ganze häufig schlimmer als schlimm.

Glücklicherweise gibt es spezielle Gregorianikprogramme.
OpusTeX ist eine gut funktionierende kostenlose Möglichkeit, Choralnoten zu setzen; die Bedienung ist aber wie bei allen TeX-Varianten wenig intuitiv (ursprünglich ein Programm zum Satz von Büchern mit vielen Formeln; falls ihr Probleme habt, fragt einfach die nächsten Physiker, Informatiker oder Mathematiker): zunächst schreibt man einen Quelltext, wendet dann ein Programm darauf an und schaut sich dann entweder die Ausgabe an oder korrigiert zunächst Fehler im Quelltext, die eine Übersetzung verhindern. Wenn man es aber einmal beherrscht, ist es ein mächtiges Werkzeug, das zudem im Gegensatz zu den meisten anderen Programmen auch Textsatz beherrscht, wenn man etwa ein Buch über Gregorianik schreibt oder ein Antiphonale mit Psalmen, Orationen etc.

Gregorio wird auf sehr ähnliche Weise bedient, da es auch auf TeX basiert. Ob man den Satz von Gregorio oder von OpusTeX vorzieht, ist hauptsächlich Geschmackssache; allerdings ist die Wahrscheinlichkeit, daß Fehler in Gregorio korrigiert werden, wesentlich größer, da OpusTeX von einem einzelnen Benediktinermönch in der Schweiz geschrieben und unterhalten wird, Gregorio dagegen von einer größeren Gruppe über das Internet (ihr könnt auch selber mithelfen, wenn ihr programmieren könnt). Gregorio kann man übrigens online ausprobieren unter http://gregorio.gabrielmass.com/cgi/process.pl.

Dann gibt es noch GregEdit und Gregoire, beides französische Programme, bei denen man direkt sieht, was man eingibt. Diese Programme sind meines Wissens nicht kostenlos erhältlich, daher benutze ich sie auch nicht, da ich als Physiker gut mit OpusTeX zurandekomme. Was an Demodokumenten im Internet zu finden ist, hat mich allerdings nicht überzeugt. (Sollten mir positive Erfahrungsberichte darüber in diesem Strang entgangen sein, bitte ich um Entschuldigung.)

[taddeo]

Ein guter Überblick zum Thema: http://www.fawe.de/download/notensatzprogramme.pdf

[Cath1105]

http://www.klemm-music.de/coda/finale211/index.php

[taddeo]

http://www.klemm-music.de/coda/finale2011/index.php

Tja, Finale ...
Ich würde es nicht nehmen. Erstens ist es in der Vollversion wahnsinnig teuer. Und zweitens gefällt mir ganz persönlich das Schriftbild nicht besonders, angefangen schon mit den Systemklammern am Anfang. Aber das ist Geschmackssache.

[Juergen]

Ich habe mich heute mal wieder etwas mit Notensatz beschäftigt...

So supertoll sieht es noch nicht aus. Insbesondere bin ich mit den Beziehungen/Ausrichtungen zwischen Noten und Text nicht ganz zufrieden, aber es ist ein Anfang.

Aber guckt selbst

http://www.fontes-ecclesiae.de/forum/pdsci.pdf

(Tippfehler dürft ihr finden und behalten)

[cantus planus]

"Sibelius" scheint Schwierigkeiten zu haben: http://www.artsjournal.com/slippeddisc/ ... ights.html

[cantus planus]

Der oben erwähnte Holger Peter Sandhofe OSB, der das Nocturnale Romanum zu Papier brachte, hat meines Wissens ein ähnliches System mit vier Schriften verwendet, die man vllt. auch noch käuflich erwerben kann.

Wo ich dit jrad seh': Sandhofe war kein Benediktiner.

[Juergen]

"Sibelius" scheint Schwierigkeiten zu haben: http://www.artsjournal.com/slippeddisc/ ... ights.html

-> http://www.zdnet.com/users-petition-avi ... 2271/

[Peregrin]

Ich habe mich gerade als Gregorianiksetzer mit dem Caecilia-Font versucht. Hier das Ergebnis (gedacht für einen A4 Zettel im Hochformat):

Frage an die Experten: Schaut das brauchbar aus? Habe ich irgendwelche Satzfehler gemacht, die sich beim Gebrauch störend bemerkbar machen würden?

[taddeo]

Ich habe mich gerade als Gregorianiksetzer mit dem Caecilia-Font versucht. Hier das Ergebnis (gedacht für einen A4 Zettel im Hochformat):

Frage an die Experten: Schaut das brauchbar aus? Habe ich irgendwelche Satzfehler gemacht, die sich beim Gebrauch störend bemerkbar machen würden?

Eine Kleinigkeit vielleicht: Bei "Domine" könnte man die letzte Neume vielleicht klarer auf die Silbe "-ne" setzen.
Und überlegen würde ich, ob man nicht die Antiphon und die Verse jeweils in eine einzige Zeile setzt, und dafür den Satzspiegel etwas größer macht, damit man es leichter lesen kann.
Aber ansonsten: mein lieber Herr Gesangsverein, Reschbeckt!
So sauber wenn die üblichen Choralbücher gesetzt wären, das wär ja traumhaft.

[Peregrin]

Habe ich irgendwelche Satzfehler gemacht, die sich beim Gebrauch störend bemerkbar machen würden?

Eine Kleinigkeit vielleicht: Bei "Domine" könnte man die letzte Neume vielleicht klarer auf die Silbe "-ne" setzen.

Die Neumen beginnen alle über den entsprechenden Vokalen; das Problem ist wohl, daß das "n" schon unter der
Neume vom "-mi-" kommt. Bei "aeter-nam" ist eine ähnliche Situation haarscharf vermieden. Danke für den Tip,
gut zu wissen, daß ich aus sowas besser achten muß.

Und überlegen würde ich, ob man nicht die Antiphon und die Verse jeweils in eine einzige Zeile setzt, und dafür den Satzspiegel etwas größer macht, damit man es leichter lesen kann.

Ich wollte das im Gegenteil auf zwei Zeilen komprimieren, damit ich das ganze Requiem auf ein Blatt kriege. Der
Text sollte trotzdem noch ein bißchen größer sein als im Graduale. Ich habe vor allem haufenweise Leer- und Trennzeichen
weggelassen, deren Sinn mir nicht ganz klar war. Teilweise dienten die wohl dazu, die Neumengruppen der Wörter
visuell zu trennen, teilweise vielleicht auch dazu, die Worte klarer voneinander abzugrenzen. Die Gruppierung habe
ich noch so halbwegs hingekriegt, glaube ich; wieweit Sänger Leer- und Trennzeichen im Text erwarten und von ihrem
Fehlen verwirrt werden, kann ich leider noch nicht beurteilen.

So sauber wenn die üblichen Choralbücher gesetzt wären, das wär ja traumhaft.

Danke für die Blumen, aber das hübsche Erscheinungsbild ist wohl hauptsächlich dem Caecilia-Font geschuldet.
Ein sehr beeindruckendes System.

[Peregrin]

Und überlegen würde ich, ob man nicht die Antiphon und die Verse jeweils in eine einzige Zeile setzt, und dafür den Satzspiegel etwas größer macht, damit man es leichter lesen kann.

Ich wollte das im Gegenteil auf zwei Zeilen komprimieren, damit ich das ganze Requiem auf ein Blatt kriege. Der
Text sollte trotzdem noch ein bißchen größer sein als im Graduale.

Nein, Du hast recht. Irgendwas stimmt da nicht mit der Schriftgröße. Nominell sind das 12 pt für den Text, aber
wenn ich das auf A4-Breite ausdrucke, ist es viel kleiner. Da scheint sich unterwegs was zu halbieren.

[Protasius]

Was ist das für ein Psalmton? Ich bin vom Requiem eigentlich einen anderen gewohnt. Ansonsten sieht es ganz gut aus, nur die Zeilen kommen mir etwas lang vor; du mußt genügend Platz lassen, damit man nicht beim Zeilenwechsel in die falsche Zeile rutscht; das Requiem besteht ja nicht nur aus zwei Zeilen.

[holzi]

Danke für die Blumen, aber das hübsche Erscheinungsbild ist wohl hauptsächlich dem Caecilia-Font geschuldet.
Ein sehr beeindruckendes System.

Und womit setzt du das dann? TeX? Oder mit einem eigenen Programm?

[Juergen]

Habe ich irgendwelche Satzfehler gemacht, die sich beim Gebrauch störend bemerkbar machen würden?

Eine Kleinigkeit vielleicht: Bei "Domine" könnte man die letzte Neume vielleicht klarer auf die Silbe "-ne" setzen.

Die Neumen beginnen alle über den entsprechenden Vokalen; das Problem ist wohl, daß das "n" schon unter der
Neume vom "-mi-" kommt. Bei "aeter-nam" ist eine ähnliche Situation haarscharf vermieden. Danke für den Tip,
gut zu wissen, daß ich aus sowas besser achten muß.

Möglicherweise könnte man bei "Domine" das Problemchen umgehen, wenn man den Text als "Do- mi- ne" setzt.

[Protasius]

Danke für die Blumen, aber das hübsche Erscheinungsbild ist wohl hauptsächlich dem Caecilia-Font geschuldet.
Ein sehr beeindruckendes System.

Und womit setzt du das dann? TeX? Oder mit einem eigenen Programm?

GregorioTeX benutzt zwar auch standardmäßig die Schriftart Caecilia, aber seine Bemerkung über die Leerzeichen klang eher nach einer OpenType-fähigen Textverarbeitung.

[Reinhard]

Also, eine kleine Anleitung (ein "HowTo") wie Du das gemacht hast, Peregrin, würde mich auch interessieren !

Ich habe zwar ein nettes, freies Notensatzprogramm gefunden, das kann aber nur ganz "normale", taktgebundene Musik.
Nix mit Gregorianik, und schon gar nicht mit 4-linigem System.

Aber ich würde ja auch gelegentlich gerne sowas ordentlich notieren (können) ...

[Protasius]

Also, eine kleine Anleitung (ein "HowTo") wie Du das gemacht hast, Peregrin, würde mich auch interessieren !

Ich habe zwar ein nettes, freies Notensatzprogramm gefunden, das kann aber nur ganz "normale", taktgebundene Musik.
Nix mit Gregorianik, und schon gar nicht mit 4-linigem System.

Aber ich würde ja auch gelegentlich gerne sowas ordentlich notieren (können) ...

GregorioTeX ist nicht sonderlich schwer und gut dokumentiert. Das hat zudem den Vorteil, daß alle Stücke des Graduale Romanum 1961 bereits von Andrew Hinkley aufgeschrieben wurden, viewtopic.php?f=24&t=14067. Dazu könnte ich auch Fragen beantworten. Aber davon weiß ich natürlich nicht, was Peregrin gemacht hat.

[Juergen]

Also, eine kleine Anleitung (ein "HowTo") wie Du das gemacht hast, Peregrin, würde mich auch interessieren !

Ich habe zwar ein nettes, freies Notensatzprogramm gefunden, das kann aber nur ganz "normale", taktgebundene Musik.
Nix mit Gregorianik, und schon gar nicht mit 4-linigem System.

Aber ich würde ja auch gelegentlich gerne sowas ordentlich notieren (können) ...

Lilypond ist Dein Freund

-> http://lilypond.org/doc/v2.12/Documenta ... ation.html

[Protasius]

Also, eine kleine Anleitung (ein "HowTo") wie Du das gemacht hast, Peregrin, würde mich auch interessieren !

Ich habe zwar ein nettes, freies Notensatzprogramm gefunden, das kann aber nur ganz "normale", taktgebundene Musik.
Nix mit Gregorianik, und schon gar nicht mit 4-linigem System.

Aber ich würde ja auch gelegentlich gerne sowas ordentlich notieren (können) ...

Lilypond ist Dein Freund

-> http://lilypond.org/doc/v2.12/Documenta ... ation.html

Aber doch nicht für Choral; für gewöhnliche Musiknotation ist das es beste, das ich kenne, aber in der Dokumentation geben die Entwickler selbst zu, daß es da noch sehr viel zu tun gibt.

There is limited support for Gregorian square neumes notation (following the style of the Editio Vaticana). Core ligatures can already be typeset, but essential issues for serious typesetting are still lacking, such as (among others) horizontal alignment of multiple ligatures, lyrics alignment, and proper handling of accidentals.

All diese Probleme hast du mit GregorioTeX nicht, und komplizierter als Lilypond ist es auch nicht.

[Peregrin]

Danke für die Blumen, aber das hübsche Erscheinungsbild ist wohl hauptsächlich dem Caecilia-Font geschuldet.
Ein sehr beeindruckendes System.

Und womit setzt du das dann? TeX? Oder mit einem eigenen Programm?

GregorioTeX benutzt zwar auch standardmäßig die Schriftart Caecilia, aber seine Bemerkung über die Leerzeichen klang eher nach einer OpenType-fähigen Textverarbeitung.

Genau. Ich muß mich außerdem korrigieren, der Font heißt natürlich Caeciliae. Ich mache das unter Linux mit Inkscape (ist zwar keine Textverarbeitung im engeren Sinn, hat aber anders als die eigentlichen WYSIWYG-Textverarbeitungen, die es da so gäbe, die nötige OpenType-Unterstützung). Da pappe ich einfach zwei Textboxen mit entsprechend vergrößerten Zeilenabständen übereinander; in der einen setze ich die Schriftart auf Caeciliae und tippe etwa

Code: Alles auswählen

       7d----'3p'34P-------'--3p----'3p--------------------3p45P4i--------'-54C''34X43R4P------43C4.2.--------;

(im Programm sieht man dabei natürlich die Quadratnoten) in die andere kommt der zugehörige Text, hier entsprechend

Code: Alles auswählen

R e-qui- em  ❊  ae- tér-  nam  

Der nötige Code ist recht simpel und Caeciliae kommt mit einem hinreichend detaillierten Handbuch. Grundsätzlich folgt einer Zeilenangabe von 0-9 (1 ist die unterste Linie) das zu plazierende Symbol. Im Beispiel oben setzt z.B. "7d" den c-Schlüssel, "3p" einen punctum in die dritte Zeile, "43C" einen clivis von der vierten in die dritte, "4i" einen ictus unter ein vorhergehendes Symbol in der vierten Zeile, "-" und das einzelne Hochkomma machen verschieden breite Abstände, das Semikolon diesen halben Pausenstrich.

Als Textfont nehme ich Linux Libertine, erstens frei, zweitens hübsch, drittens bietet sie einen Initialenschnitt (für den ersten Buchstaben) und Kapitälchen (im ersten Wort). Den achststrahligen Stern habe ich in der Glyphtabelle nach längerem Suchen auch noch gefunden. Das "Intr. VI." ist natürlich noch eine eigene Textbox. Schön finde ich an der Methode, daß man die Abstände in Text und Noten fein und nach Geschmack visuell aufeinander justieren kann, weil man ja beides untereinander sieht.

[Reinhard]

Danke !!

Da haben wir doch gleich eine hübsche Grego- Anleitung beisammen !
(incl. der Alternativen von Protasius und Juergen)

Edit:
p.s: so 'nen Stern kann man ggf. im Terminal decodieren:

Code: Alles auswählen

reinhard@lucid:~$ printf '❊'  |  hd 
00000000  e2 9d 8a                                          |...|

und dann in dieser Sternen-Ausstellung gucken, was es noch so gibt.

[Peregrin]

Was ist das für ein Psalmton? Ich bin vom Requiem eigentlich einen anderen gewohnt.

Meinst du das "Qui audis ..." statt "Exaudi ..."? Letzteres steht auch in meinem Graduale Novum, ersteres habe ich von einem kopierten Zettel, der mir in die Hand gedrückt wurde, p. 669 aus irgendeinem Buch. Ich dachte, es sei aus einem Graduale Triplex, hat auch Neumen drüber und drunter. Es gibt da noch einen dritten Vers ("Etsi praevaluerunt ..."), den ich aber nicht vollständig habe.

[Protasius]

Was ist das für ein Psalmton? Ich bin vom Requiem eigentlich einen anderen gewohnt.

Meinst du das "Qui audis ..." statt "Exaudi ..."? Letzteres steht auch in meinem Graduale Novum, ersteres habe ich von einem kopierten Zettel, der mir in die Hand gedrückt wurde, p. 669 aus irgendeinem Buch. Ich dachte, es sei aus einem Graduale Triplex, hat auch Neumen drüber und drunter. Es gibt da noch einen dritten Vers ("Etsi praevaluerunt ..."), den ich aber nicht vollständig habe.

Nein, ich meinte die Melodie der Psalmverse; im Graduale Romanum ist die anders:

[Peregrin]

Was ist das für ein Psalmton? Ich bin vom Requiem eigentlich einen anderen gewohnt.

Meinst du das "Qui audis ..." statt "Exaudi ..."? Letzteres steht auch in meinem Graduale Novum, ersteres habe ich von einem kopierten Zettel, der mir in die Hand gedrückt wurde, p. 669 aus irgendeinem Buch. Ich dachte, es sei aus einem Graduale Triplex, hat auch Neumen drüber und drunter. Es gibt da noch einen dritten Vers ("Etsi praevaluerunt ..."), den ich aber nicht vollständig habe.

Nein, ich meinte die Melodie der Psalmverse; im Graduale Romanum ist die anders:

Hm. Im Graduale Novum ist zwar der gleiche Text wie bei Dir, aber noch eine dritte Melodie. Da gibt es offenbar eine gewisse Varianz.

[Juergen]

Mit Lilypond gemachte Sachen:

Greg. Noten
- Präfation Herz-Jesu
- Antiphonen Liborivesper
- Hymnus Liborivesper

Normale Noten
- Sursum Corda Nr. 67

[Protasius]

Mit Lilypond gemachte Sachen:

Greg. Noten
- Präfation Herz-Jesu
- Antiphonen Liborivesper
- Hymnus Liborivesper

Normale Noten
- Sursum Corda Nr. 67

Du kannst aber bei den Liboriantiphonen nicht behaupten, daß die ineinandergequetschten Noten sonderlich schön aussehen. Ich habe in nicht ganz einer halben Stunde mal die Antiphonen der Liborivesper mit Gregorio gemacht (habe es schon länger nicht mehr benutzt und ein paar Fehler gemacht, sonst hätte ich es wohl schneller geschafft): Liborivesper.pdf
Ich finde meines schöner, v.a. weil die Noten nicht ineinander gequetscht sind (auf Wunsch gibt es das auch mit roten Notenlinien).

EDIT: Habe wegen ein paar Druckfehlern eine neue Version eingestellt und bei der Gelegenheit den Psalmton mit angegeben.

[Juergen]

Sonderlich schön ist es in der Tat nicht, aber zumindest kann man damit solche Noten setzen.

Ich werde mir das Gregorio aber mal angucken.
Dein Ergebnis sieht wirklich gut aus.