Was ist feierliche Kirchenmusik?

Von Orgelpfeifen, Zimbelspielern und Kantoren.

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Juergen
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Was ist feierliche Kirchenmusik?

Beitrag von Juergen » Montag 5. Dezember 2016, 13:51

„Ihre Ehe ist Verkündigung“
„Tag für Ehepaare im Erzbistum Paderborn“ mit Pontifikalamt, Segnung und Begegnungsprogramm

Paderborn, 3. Dezember 2016. Zahlreiche Ehepaare brachten heute den Weg ihrer Ehe, mit Höhen und Tiefen, mit Anlass für Dank und Bitte, beim „Tag für Ehepaare im Erzbistum Paderborn“ vor Gott. Erzbischof Hans-Josef Becker feierte mit den Ehepaaren im Hohen Dom zu Paderborn ein Pontifikalamt – die Bischofskirche war bis auf den letzten Platz gefüllt.

Ein „Tag für Ehepaare“ braucht einen feierlichen Rahmen – dafür sorgten im Pontifikalamt die Mädchenkantorei am Paderborner Dom unter der Leitung von Domkantorin Gabriele Sichler-Karle mit der „Little Jazz Mass“ von Bob Chilcott. Markus Maurer am Piano, Peter Kros am Kontrabass und Dieter Nowak am Schlagzeug begleiteten die jungen Sängerinnen. Domorganist Tobias Aehlig spielte an der Orgel.
Was man heutzutage in der Kirche alles unter dem Begriff „feierlich“ versteht, ist schon toll. :unbeteiligttu:
Gruß
Jürgen

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Re: Nachrichten aus den Bistümern V

Beitrag von taddeo » Montag 5. Dezember 2016, 16:12

Diese Messe von Chilcott ist doch feierlich. :achselzuck:
Jedenfalls feierlicher, als wenn die Sixtinischen Nebelkrähen im Petersdom Palestrina "singen".
Der liebe Gott ist ein Masseur mit Händen aus Musik. (Martin Walser)

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Re: Nachrichten aus den Bistümern V

Beitrag von Juergen » Montag 5. Dezember 2016, 16:15

Feierlich? – Doch wohl eher Nervtötend.

Gruß
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Re: Nachrichten aus den Bistümern V

Beitrag von Niels » Montag 5. Dezember 2016, 16:21

Ich find's gruselig. :panisch:
"Feierlich" ist für mich was anderes.
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Re: Nachrichten aus den Bistümern V

Beitrag von taddeo » Montag 5. Dezember 2016, 17:19

Man muß diesen Stil nicht mögen, aber Chilcott - ein ehemaliges Mitglied der "King's Singers" - ist ein ausgezeichneter Komponist, der durchaus auch mit liturgischer Musik vertraut ist.
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Re: Nachrichten aus den Bistümern V

Beitrag von Juergen » Montag 5. Dezember 2016, 17:29

taddeo hat geschrieben:Man muß diesen Stil nicht mögen, aber Chilcott - ein ehemaliges Mitglied der "King's Singers" - ist ein ausgezeichneter Komponist, der durchaus auch mit liturgischer Musik vertraut ist.
Es hat nur nichts mit „feierlich“ (i.S.v. gehoben, erhaben, prunkvoll, ergreifend, majestätisch, etc etc) zu tun.

Ich mag auch die Ärzte oder Toten Hosen :umkuck: und doch käme ich nie auf die Idee, die Musik in der Kirche hören zu wollen oder sie als „feierlich“ zu bezeichnen.
Gruß
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Re: Nachrichten aus den Bistümern V

Beitrag von taddeo » Montag 5. Dezember 2016, 17:30

Juergen hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Man muß diesen Stil nicht mögen, aber Chilcott - ein ehemaliges Mitglied der "King's Singers" - ist ein ausgezeichneter Komponist, der durchaus auch mit liturgischer Musik vertraut ist.
Es hat nur nichts mit „feierlich“ zu tun.

Ich mag auch die Ärzte oder Toten Hosen :umkuck: und doch käme ich nie auf die Idee, die Musik in der Kirche hören zu wollen oder sie als „feierlich“ zu bezeichnen.
Mozarts Messen waren zu ihrer Zeit mindestens genauso "jazzig" wie Chilcotts "Little Jazz Mass". Das war auch das Modernste und Kühnste, was zur damaligen Zeit musikalisch auf dem Markt war.
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Re: Nachrichten aus den Bistümern V

Beitrag von Juergen » Montag 5. Dezember 2016, 17:33

taddeo hat geschrieben:Mozarts Messen waren zu ihrer Zeit mindestens genauso "jazzig" wie Chilcotts "Little Jazz Mass". Das war auch das Modernste und Kühnste, was zur damaligen Zeit musikalisch auf dem Markt war.
Darum ging es nicht. Es ging um das Adjektiv „feierlich“.
Gruß
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Re: Nachrichten aus den Bistümern V

Beitrag von taddeo » Montag 5. Dezember 2016, 17:38

Juergen hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Mozarts Messen waren zu ihrer Zeit mindestens genauso "jazzig" wie Chilcotts "Little Jazz Mass". Das war auch das Modernste und Kühnste, was zur damaligen Zeit musikalisch auf dem Markt war.
Darum ging es nicht. Es ging um das Adjektiv „feierlich“.
"Feierlich" ist ein kulturell besetzter Begriff, den man nicht absolut definieren kann. Ich bin mir durchaus nicht sicher, ob der Salzburger Fürsterzbischof Colloredo Mozarts Messen immer als "feierlich" empfunden hat oder nicht doch als allzu poppig und frivol, etwa dort, wo sie Anklänge an den Opernstil der Klassik aufweisen.
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Re: Nachrichten aus den Bistümern V

Beitrag von Juergen » Montag 5. Dezember 2016, 17:42

taddeo hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Mozarts Messen waren zu ihrer Zeit mindestens genauso "jazzig" wie Chilcotts "Little Jazz Mass". Das war auch das Modernste und Kühnste, was zur damaligen Zeit musikalisch auf dem Markt war.
Darum ging es nicht. Es ging um das Adjektiv „feierlich“.
"Feierlich" ist ein kulturell besetzter Begriff, den man nicht absolut definieren kann. Ich bin mir durchaus nicht sicher, ob der Salzburger Fürsterzbischof Colloredo Mozarts Messen immer als "feierlich" empfunden hat oder nicht doch als allzu poppig und frivol, etwa dort, wo sie Anklänge an den Opernstil der Klassik aufweisen.
Es geht nicht um die Frage, wie in Vorzeiten ein Fürstbischof irgendwas empfunden hat, sondern darum, daß konkret dieses Jazzgedudel auf den Seiten des Erzbistums Paderborn als „feierlich“ bezeichnet wurde.

Bei mir kommt der Verdacht auf, daß Du Dir dringendst eine Merkbefreiung besorgen solltest.
Gruß
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Re: Nachrichten aus den Bistümern V

Beitrag von taddeo » Montag 5. Dezember 2016, 17:50

:roll:
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Re: Nachrichten aus den Bistümern V

Beitrag von Juergen » Montag 5. Dezember 2016, 18:14

Wenn „feierlich“ schwer zu definieren ist, kann man ja mal auf die Synonyme gucken:
http://www.duden.de/rechtschreibung/feierlich
SYNONYME ZU FEIERLICH
  • andächtig, ehrwürdig, ergriffen, erhaben, erhebend, feiertäglich, festlich, gemessen, hochoffiziell, majestätisch, seriös, würdevoll, würdig; (gehoben) andachtsvoll, hoheitsvoll, weihevoll; (bildungssprachlich) gravitätisch, solenn, zeremoniös; (abwertend) salbungsvoll; (oft abwertend) pastoral, pathetisch; (Musik) festivo, grave, maestoso, patetico, religioso, serio
  • ausdrücklich, [bitter]ernst, eindringlich, ernsthaft, ernstlich, inständig, nachdrücklich, seriös; (bildungssprachlich) dezidiert, emphatisch, explizite, expressis verbis; (emotional verstärkend) todernst; (bildungssprachlich, Fachsprache) explizit
Nichts von dem kann ich in der Musik erkennen.
Gruß
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Lupus
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Re: Nachrichten aus den Bistümern V

Beitrag von Lupus » Montag 5. Dezember 2016, 18:22

"Jazzgedudel"!!!!!

Da liegt für mich der Schwerpunkt vor allem auf "..gedudel" und das würde mich unter Umständen dazu bringen, eine Messe sogar abzubrechen!

Zur "Feierlichkeit" gehört für mich vor allem auch Harmonie und davon kennt "Jazz" nicht die Spur!

+L.
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Re: Nachrichten aus den Bistümern V

Beitrag von CIC_Fan » Montag 5. Dezember 2016, 18:31

so ist jeder anders Ich mag "deutsche Ämter " oder Orchester Messen Gregorianik liegt mir absolut nicht daher besuche ich zu 95% "stille Messen" die es bei den Mechitaristen Gott sei dank auch gibt

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Florianklaus
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Re: Nachrichten aus den Bistümern V

Beitrag von Florianklaus » Montag 5. Dezember 2016, 18:33

Wenn man außer Gregorianik noch andere Musikstile in der Liturgie zuläßt, ist die Auswahl zwangsläufig zeitgebunden und subjektiv.

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Re: Nachrichten aus den Bistümern V

Beitrag von taddeo » Montag 5. Dezember 2016, 21:39

Florianklaus hat geschrieben:Wenn man außer Gregorianik noch andere Musikstile in der Liturgie zuläßt, ist die Auswahl zwangsläufig zeitgebunden und subjektiv.
Und bei dem, was einem heute oft als "Gregorianik" vorgesetzt wird, ist die Subjektivität leider auch gang und gäbe. Vor allem da, wo man der Semiologie huldigt. :(
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Re: Nachrichten aus den Bistümern V

Beitrag von taddeo » Montag 5. Dezember 2016, 21:46

Lupus hat geschrieben:"Jazzgedudel"!!!!!

Da liegt für mich der Schwerpunkt vor allem auf "..gedudel" und das würde mich unter Umständen dazu bringen, eine Messe sogar abzubrechen!

Zur "Feierlichkeit" gehört für mich vor allem auch Harmonie und davon kennt "Jazz" nicht die Spur!

+L.
Hochwürden, man könnte Dir liturgische Musik des 13./14. Jahrhunderts vorsingen, gegen die das hier zur Debatte stehende "Jazzgedudel" von Harmonie nur so strotzt. Jazz hat eine sehr ausgeprägte Harmonie, die typischen Akkorde des Jazz kommen zB auch schon bei Bach vor, nur halt in einer etwas anderen Verwendung. Was die meisten Menschen am Jazz eher stört und ihn als "unfeierlich" empfinden läßt, ist wohl die Rhythmik. Wir Westeuropäer verbinden mit "feierlich" nun mal eher den geraden 4/4-Takt, der zwar auch im Jazz das Maß aller Dinge ist, aber durch die charakteristischen Synkopen oft kaum mehr erkenntlich ist. Aber selbst das ist nicht wirklich neu - das "Dies irae" aus Mozarts Requiem etwa bekommt seinen "Drive" ganz genauso durch die scharfen Synkopen in der Begleitung.
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Re: Nachrichten aus den Bistümern V

Beitrag von Yeti » Montag 5. Dezember 2016, 22:01

taddeo hat geschrieben:
Lupus hat geschrieben:"Jazzgedudel"!!!!!

Da liegt für mich der Schwerpunkt vor allem auf "..gedudel" und das würde mich unter Umständen dazu bringen, eine Messe sogar abzubrechen!

Zur "Feierlichkeit" gehört für mich vor allem auch Harmonie und davon kennt "Jazz" nicht die Spur!

+L.
Hochwürden, man könnte Dir liturgische Musik des 13./14. Jahrhunderts vorsingen, gegen die das hier zur Debatte stehende "Jazzgedudel" von Harmonie nur so strotzt. Jazz hat eine sehr ausgeprägte Harmonie, die typischen Akkorde des Jazz kommen zB auch schon bei Bach vor, nur halt in einer etwas anderen Verwendung. Was die meisten Menschen am Jazz eher stört und ihn als "unfeierlich" empfinden läßt, ist wohl die Rhythmik. Wir Westeuropäer verbinden mit "feierlich" nun mal eher den geraden 4/4-Takt, der zwar auch im Jazz das Maß aller Dinge ist, aber durch die charakteristischen Synkopen oft kaum mehr erkenntlich ist. Aber selbst das ist nicht wirklich neu - das "Dies irae" aus Mozarts Requiem etwa bekommt seinen "Drive" ganz genauso durch die scharfen Synkopen in der Begleitung.
"...So wird bei ihm Beethoven (der, was auch ziemlich unbekannt ist, ein Neger war)..."
Alles klar, warum dann nicht auch Mozart? Womöglich sah er so aus:
Bild
...und hieß auch in Wirklichkeit Angelo Soliman...roll over Beethoven! :punk:
#gottmensch statt #gutmensch

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Irmgard
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Re: Was ist feierliche Kirchenmusik?

Beitrag von Irmgard » Sonntag 11. Dezember 2016, 22:04

Ich bin inhaltlich voll bei taddeo. Chilcott ist ein Komponist, der immer wieder auch für den liturgischen Kontext komponiert. Und ob das feierlich ist, liegt doch sehr im Ohr des Zuhörers. Ich kenne einige Menschen, die Gospels feierlicher finden als eine Bach-Kantate.

Hier auch mal eine qualitativ bessere Aufnahme, mit dem, was oben verlinkt war, kann man das eh nicht beurteilen.
https://www.youtube.com/watch?v=BV3QnubMWZI
"Gedudel" ist das dann nicht.

Gute Domchöre singen eine sehr breite Palette, von Gergoranik bis zu modernen Kompositionen. Ich kann daran nichts Verwerfliches finden. Wer weiß denn schon, was "gottgefällig" ist.

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Sempre
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Re: Was ist feierliche Kirchenmusik?

Beitrag von Sempre » Sonntag 11. Dezember 2016, 22:56

Irmgard hat geschrieben:"Gedudel" ist das dann nicht.
Auch Jazzgedudel ist Gedudel, bzw. gerade Jazzgedudel ist Gedudel.
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: Was ist feierliche Kirchenmusik?

Beitrag von RomanesEuntDomus » Montag 12. Dezember 2016, 01:22

"..gedudel"
Jeder hat doch eine eigene Auffassung davon, was "Gedudel" ist. Mir z.B. fiel bei diesem Stichwort (aus aktuellem Anlaß) spontan "Wir sagen euch an den lieben Advent" ein. In ziemlich genau drei Wochen folgt dann als weiteres Highlight fast unvermeidlich "Von guten Mächten", und zwar ausgerechnet in der Fietzschen 6/8-Schunkelversion, einer Geschmacklosigkeit, bei der ich ausrasten könnte ... Die Liste dessen, was ich persönlich für Gedudel halte, könnte ich noch lange fortsetzen. Andere mögen genau diese Lieder sehr, sonst wären sie nicht im GL und würden nicht jedes Jahr wieder und wieder gesungen. Warum auch nicht? Dafür finde ich die oben erwähnte Jazzmesse nach erstem kurzem Reinhören gar nicht so übel.

Wie es uns gefällt, ist aber vergleichsweise unwichtig. Die in Psalm 15 empfohlene Orchesterbesetzung zum Lob Gottes mit Harfen, Pauken, Pfeifen und Zimbeln dürfte auch noch nie nach jedermanns Geschmack gewesen sein.

Nachtrag:
Bei einem ersten kurzen Blick auf die Noten der oben erwähnten Messe habe ich den Eindruck, daß sie ( https://docs.google.com/file/d/B59C6e9 ... FVUnc/edit ) die Möglichkeiten so einiger Kirchenchöre ... ähämmm ... leicht übersteigen dürfte. Aber nicht, weil da so wenige Harmonien drin sind ...

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Re: Was ist feierliche Kirchenmusik?

Beitrag von Irmgard » Montag 12. Dezember 2016, 21:28

RomanesEuntDomus hat geschrieben:Bei einem ersten kurzen Blick auf die Noten der oben erwähnten Messe habe ich den Eindruck, daß sie ( https://docs.google.com/file/d/B59C6e9 ... FVUnc/edit ) die Möglichkeiten so einiger Kirchenchöre ... ähämmm ... leicht übersteigen dürfte. Aber nicht, weil da so wenige Harmonien drin sind ...
Weswegen man sie ja auch eher von Chören an Bischofkirchen hört. Oder an Kirchen mit guter Kinder- und Jugendchorarbeit. Chilcott scheint die Messe ja auch für ein Kinder- und Jugenchorfestival geschrieben zu haben. Gerade die Jugendlichen schätzen die Literatur verschiedener Epochen. Dabei lasse sie sich aber auch gerne auf "alte" Musik ein.

LG
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Re: Was ist feierliche Kirchenmusik?

Beitrag von Irmgard » Montag 12. Dezember 2016, 21:36

Juergen hat geschrieben:Und die Tatsache allein sollte schon zur großen Vorsicht vor Experimenten mahnen.
Findest du? Die Frage ist doch, in welcher Geisteshaltung ein Stück komponiert wurde, welche Beziehung der Komponist zum liturgischen Text hatte etc. Warum darf da nicht etwas Ungewöhnliches oder Ungewohntes entstehen?

"Doppelt betet, wer gut singt." - Hl. Augustinus von Hippo

Gruß
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Zuletzt geändert von Irmgard am Montag 12. Dezember 2016, 21:42, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Was ist feierliche Kirchenmusik?

Beitrag von Irmgard » Montag 12. Dezember 2016, 21:40

RomanesEuntDomus hat geschrieben:Die in Psalm 15 empfohlene Orchesterbesetzung zum Lob Gottes mit Harfen, Pauken, Pfeifen und Zimbeln dürfte auch noch nie nach jedermanns Geschmack gewesen sein.
Das kann man sich am 26.12. in Münsters Dom anhören. Da gibt es dann u.a. Benjamin Brittens "Ceremony of Carols" mit Harfe: http://www.paulusdom.de/fileadmin/user_ ... 12216.pdf

LG
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Re: Was ist feierliche Kirchenmusik?

Beitrag von umusungu » Montag 12. Dezember 2016, 22:27

Juergen hat geschrieben:Gott weiß, was ihm gefällt. Und die Tatsache allein sollte schon zur großen Vorsicht vor Experimenten mahnen.
Gott gefällt alles, was der Kreativität seiner Schöpfung entspringt: Gregorianik und Metal .......

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Re: Was ist feierliche Kirchenmusik?

Beitrag von Niels » Montag 12. Dezember 2016, 22:30

Woher hast Du diese "Erkenntnis"? :detektiv:
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche." (Joseph Kardinal Ratzinger)

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Re: Was ist feierliche Kirchenmusik?

Beitrag von Siard » Dienstag 13. Dezember 2016, 17:41

umusungu hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Gott weiß, was ihm gefällt. Und die Tatsache allein sollte schon zur großen Vorsicht vor Experimenten mahnen.
Gott gefällt alles, was der Kreativität seiner Schöpfung entspringt: Gregorianik und Metal .......
:klatsch: :klatsch: :klatsch:

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Re: Was ist feierliche Kirchenmusik?

Beitrag von taddeo » Dienstag 13. Dezember 2016, 17:43

Siard hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Gott weiß, was ihm gefällt. Und die Tatsache allein sollte schon zur großen Vorsicht vor Experimenten mahnen.
Gott gefällt alles, was der Kreativität seiner Schöpfung entspringt: Gregorianik und Metal .......
:klatsch: :klatsch: :klatsch:
Tja, VOR dem Sündenfall hätte das vielleicht noch gestimmt ... :roll: :/
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Re: Was ist feierliche Kirchenmusik?

Beitrag von Juergen » Dienstag 13. Dezember 2016, 17:44

Siard hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Gott weiß, was ihm gefällt. Und die Tatsache allein sollte schon zur großen Vorsicht vor Experimenten mahnen.
Gott gefällt alles, was der Kreativität seiner Schöpfung entspringt: Gregorianik und Metal .......
:klatsch: :klatsch: :klatsch:
Mit dem selten dämlichen Umu-Satz kann man jeder Schmiererei und Gotteslästerung als gottgefällig gutheißen.
Die Mannigfaltigen Gräultaten mit denen z.B. der IS Christen abschlachtet entspringen auch der Kreativität der Schöpfung Gottes.

Da kann man ja gar nicht genug liebermannen…
Gruß
Jürgen

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Re: Was ist feierliche Kirchenmusik?

Beitrag von Siard » Dienstag 13. Dezember 2016, 17:53

Ich hatte es – allein die Kirchenmusik betreffend – so verstanden: Nur Metal und Gregorianik gefallen Gott.
Der Zusammenhang mit dem IS scheint mir weit hergeholt.

Lycobates
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Re: Was ist feierliche Kirchenmusik?

Beitrag von Lycobates » Dienstag 13. Dezember 2016, 18:00

Siard hat geschrieben:Ich hatte es – allein die Kirchenmusik betreffend – so verstanden: Nur Metal und Gregorianik gefallen Gott.
So ist es: Metall

https://www.youtube.com/watch?v=-i5S4uXlNg
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
*
Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

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Re: Was ist feierliche Kirchenmusik?

Beitrag von Juergen » Dienstag 13. Dezember 2016, 18:01

Metal: http://metal-und-christentum.de/

Doktorarbeit des Bloggers:
Gruß
Jürgen

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