Kurze Fragen, kurze Antworten rund um das Thema Musik

[ThomasMore]

Hallo zusammen,

noch eine Frage zur Gregorianik: Im Graduale steht nach dem Gloria Parti meistens "E u a u o e". Wofür steht dese Abkürzung? Was bedeutet das, wie geht es nach dem "Gloria Patri" mit der Melodie weiter?

[Salmantizenser]

Es handelt sich um eine Mnemonik, seculorum Amen, die Neumen über den einzelnen Buchstaben gehören zu der jeweiligen Silbe zum Ende der Doxologie.

[Protasius]

Hallo zusammen,

noch eine Frage zur Gregorianik: Im Graduale steht nach dem Gloria Parti meistens "E u a u o e". Wofür steht dese Abkürzung? Was bedeutet das, wie geht es nach dem "Gloria Patri" mit der Melodie weiter?

Das Gloria Patri folgt der selben Melodie wie der Psalmvers, und die feierliche Schlußmelodie des Verses steht für das saeculorum amen angegeben, weil das der Teil ist, denn man am ehesten nicht von vornherein überblicken kann. Die Melodie ist in den einzelnen Modi bis auf die Schlußtöne immer gleich, siehe http://media.musicasacra.com/pdf/gloriapatri.pdf

[ThomasMore]

Vielen Dank!

Hallo zusammen,

noch eine Frage zur Gregorianik: Im Graduale steht nach dem Gloria Parti meistens "E u a u o e". Wofür steht dese Abkürzung? Was bedeutet das, wie geht es nach dem "Gloria Patri" mit der Melodie weiter?

Das Gloria Patri folgt der selben Melodie wie der Psalmvers, und die feierliche Schlußmelodie des Verses steht für das saeculorum amen angegeben, weil das der Teil ist, denn man am ehesten nicht von vornherein überblicken kann. Die Melodie ist in den einzelnen Modi bis auf die Schlußtöne immer gleich, siehe http://media.musicasacra.com/pdf/gloriapatri.pdf

[Peregrin]

Kann mir jemand zufällig sagen, welches Ordinarium an Gründonnerstag kommt?

[Protasius]

Kann mir jemand zufällig sagen, welches Ordinarium an Gründonnerstag kommt?

Zunächst mal gibt es da keine strenge Zuweisung. Da es sich um duplex I. classis handelt, würde ich eines der in festis sollemnibus-Ordinarien nehmen, also das II. oder das III. (Nicht, das jetzt jemand voller Vorfreude an Gründonnerstag zu mir kommt, das ist leider rein hypothetisch.)

[Peregrin]

Danke!

[Lord Mouton]

Hallo,
wird an den Werktagen der Osteroktav ein Gloria gebetet?
Im "Magnificat" steht für die Tage dieser Woche immer "Gloria", aber ich hatte das sonst noch nie so gehört...?

Hoffe auf baldige Antwort, spiele heute Abend vertretungsweise Orgel und müsste das wissen

[Athanasius0570]

Die Tage der Osteroktav haben den Rang eines Hochfestes. Also nehme ich an, dass auch das Gloria vorgesehen ist.

[HeGe]

Die Tage der Osteroktav haben den Rang eines Hochfestes. Also nehme ich an, dass auch das Gloria vorgesehen ist.

Dieses Thema ist leider nicht so eindeutig, wir haben das im Hinblick auf das Abstinenzgebot für den Freitag der Osteroktav in den vergangenen Jahren verschiedentlich diskutiert:

Siehe diesen Thread: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3&t=11255

Und die Beiträge ab hier: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=367319#p367319

Insbesondere diesen Beitrag: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=367357#p367357

Wenn ich mir das Direktorium meines Bistums ansehe, ist dort übrigens anders als an Ostern selber kein "H" für Hochfest vermerkt.

[Athanasius0570]

Im "Verzeichnis der liturgischen Tage nach den allgemeinen Richtlinien der Grundordnung des Kirchenjahres und des neuen Römischen Generalkalenders, Nr. 59-61" (im Stundenbuch) sind sie als letztes unter I.2. aufgeführt, noch vor 3. Hochfeste des Herrn etc., weshalb ja auch Verkündigung erst am 8. April gefeiert wird.

Dass dieser Rang nicht grundsätzlich Abstinenz und Fasten ausschließt, ergibt sich schon alleine durch die Einordnung von Aschermittwoch und Karfreitag in diese Kategorie.

[Lord Mouton]

Also mal unabhängig davon, ob ich mir beim Orgelspielen nen Salamibrot reinpfeife:
Ich spiel also ein Gloria?

[HeGe]

Also mal unabhängig davon, ob ich mir beim Orgelspielen nen Salamibrot reinpfeife:
Ich spiel also ein Gloria?

Die Frage ist eigentlich eindeutig zu bejahen, ich zitiere mal aus unserem Direktorium:

Do DER OSTEROKTAV
Der g des hl. Isidor entfällt in diesem Jahr.
Monatlicher Gebetstag um geistliche Berufe (vgl. Einleitung S.XVI): Um Frauen und Männer, die sich in den Dienst der Kirche stellen.
Off von der Osteroktav, Te Deum
w M vom Tag, Gl, Oster-Prf I etc wie am Ostermontag
L: Apg 3,11–26
Ev: Lk 24,35–48

[HeGe]

Man beachte aber: kein Credo. Das spricht eigentlich auch wieder gegen ein richtiges Hochfest.

[Lord Mouton]

Also mal unabhängig davon, ob ich mir beim Orgelspielen nen Salamibrot reinpfeife:
Ich spiel also ein Gloria?

Die Frage ist eigentlich eindeutig zu bejahen, ich zitiere mal aus unserem Direktorium:

Do DER OSTEROKTAV
Der g des hl. Isidor entfällt in diesem Jahr.
Monatlicher Gebetstag um geistliche Berufe (vgl. Einleitung S.XVI): Um Frauen und Männer, die sich in den Dienst der Kirche stellen.
Off von der Osteroktav, Te Deum
w M vom Tag, Gl, Oster-Prf I etc wie am Ostermontag
L: Apg 3,11–26
Ev: Lk 24,35–48

Merci Beaucoup

[michaelis]

Da es nicht um das "neue" sondern um das "alte" Gotteslob geht, habe ich die Frage mal hier eingestellt:

Weis jemand warum im Stammteil des Gotteslobs die Nummern 312 bis 350 fehlen?

[cantus planus]

Die sind damals bewusst ausgelassen worden, um Platz für spätere - nie erfolgte - Ergänzungen zu behalten.

[umusungu]

Die Tage der Osteroktav haben den Rang eines Hochfestes. Also nehme ich an, dass auch das Gloria vorgesehen ist.

Die Tage der Osteroktav haben ein Gloria - aber kein Credo.

[Maurus]

Die Tage der Osteroktav haben den Rang eines Hochfestes. Also nehme ich an, dass auch das Gloria vorgesehen ist.

Die Tage der Osteroktav haben ein Gloria - aber kein Credo.

Grundordnung des Kirchenjahres und des neuen römischen Generalkalenders Nr. 24: "Die ersten acht Tage der Osterzeit bilden die Osteroktav und werden wie Hochfeste des Herrn begangen."

Mithin könnte das Fehlen des Credo auch ein Redaktionsversehen sein. Dazu müsste man wohl die Protokolle der Kommission einsehen, die das erarbeitet hat.

[Juergen]

Die sind damals bewusst ausgelassen worden, um Platz für spätere - nie erfolgte - Ergänzungen zu behalten.

Derzeit haben wir diese Ergänzungen.

Auf den Zetteln, die mit den "Monatsliedern" ausliegen, wurden diese Nummern benutze, damit man sie über den Liedanzeiger anzeigen kann und man so auf "Regieanweisungen" („Wir singen jetzt vom Zettel das dritte Lied“) verzichten kann.

[Lord Mouton]

Wurden Sachen wie z.B. das Requiem von Verdi früher tatsächlich in Messen gespielt?
Das zieht sich doch dann ziemlich in die länge... und was macht der Priester, wenn er z.B. mit dem kyrie fertig ist, der Chor aber noch singt... macht der dann weiter mit Oration oder sonstwas oder "chillt" der dann vorne am Altar bzw. auf seinem Sitz?

[iustus]

Das ist in der außerordentlichen Form doch heute auch noch so: Wenn er das Gloria oder das Credo gebetet hat, setzt sich der Priester auf seinen Sitz bis Chor (und ggf. Gläubige, wenn sie im Wechsel singen) fertig sind. Warum nicht auch beim Kyrie?

[Protasius]

Eine sessio ist durchaus auch beim Kyrie möglich, genauso wie bei Gloria, Zwischengesängen (im Requiem nehmen Graduale, Tractus und Sequenz ja schließlich zusammen selbst choraliter fast eine Viertelstunde in Anspruch) und Credo. Bloß bei Sanctus und Agnus Dei bleibt der Priester auf jeden Fall beim Altar und fährt schon mit dem Kanon fort (bloß das Hanc igitur kurz vor der Wandlung sollte erst nach dem Ende des Sanctus kommen; die übliche Empfehlung der Rubrizisten ist ein ausgedehnteres Memento für die Lebenden, falls abzusehen ist, daß man noch warten muß).

[taddeo]

Wurden Sachen wie z.B. das Requiem von Verdi früher tatsächlich in Messen gespielt?

Nein, solche Monsterschinken sind nicht für den liturgischen Gebrauch gedacht gewesen, sondern eher als "Oratorium" aufzufassen. Was natürlich nicht ausschließt, daß es hie und da mal zu einer Aufführung im Rahmen einer Liturgie kommt.
Das gilt zB auch für Beethovens Missa sollemnis, Bachs h-moll-Messe, Mozarts c-moll-Messe oder sein Requiem. Alles wurde schon (auch früher) liturgisch verwendet, aber nur unter außergewöhnlichen Umständen.

[Fragesteller]

Wurden Sachen wie z.B. das Requiem von Verdi früher tatsächlich in Messen gespielt?

Nein, solche Monsterschinken sind nicht für den liturgischen Gebrauch gedacht gewesen, sondern eher als "Oratorium" aufzufassen. Was natürlich nicht ausschließt, daß es hie und da mal zu einer Aufführung im Rahmen einer Liturgie kommt.
Das gilt zB auch für Beethovens Missa sollemnis, Bachs h-moll-Messe, Mozarts c-moll-Messe oder sein Requiem. Alles wurde schon (auch früher) liturgisch verwendet, aber nur unter außergewöhnlichen Umständen.

Naja, zumindest der Auftrag für das Mozartrequiem war ja schon auf eine Totenmesse für die Frau des Auftraggebers bezogen, oder? Und gibt es über den Zweck der h-Moll-Messe mehr als nur Vermutungen?

[taddeo]

Ja, der Auftrag fürs Requiem war wohl liturgisch bezweckt - was Mozart draus gemacht hat, war dann aber schon mehr als eine Schuhnummer über dem üblichen Rahmen.

Die h-moll-Messe von Bach ist ganz was anderes, die wurde nämlich ursprünglich gar nicht als geschlossenes Werk konzipiert. Bach hat zunächst nur Kyrie und Gloria geschrieben, erst viel später hat er den Rest - teils aus älteren eigenen Werken entnommen - dazukomponiert. Die etwas verworrene Geschichte dieses Werkes findest Du zB hier: http://de.wikipedia.org/wiki/H-Moll-Messe

[Fragesteller]

Von der schubweisen Entstehung des Werks wusste ich, aber

warum Bach diese Kurzmesse zur vollständigen Missa tota ausbaute, ist nicht bekannt.

Genau das meinte ich. Wikipedia nennt ja auch als eine Möglichkeit die tatsächliche liturgische Aufführung; irgendwo habe ich sogar was zur Aufführung in einem Leipziger Gottesdienst gelesen, keine Ahnung, wie glaubhaft das ist.

[Lord Mouton]

Am Gedenktag des Hl. Bonifatius ist ja Gloria vorgeschrieben.
Jetzt ist der Hl. Bonifatius der Patron unserer Gemeinde... ist in diesem Fall dann zusätzlich auch ein Credo erlaubt? Ich meine mal sowas in der Richtung gelesen zu haben, bin mir aber nicht sicher...

[Niels]

Alter oder neuer Ritus?

Bei der äußeren Feier des Patroziniums zumeist am nachfolgenden Sonntag ist das Credo (in beiden Formen des römischen Ritus) obligatorisch.

[Lord Mouton]

Novus Ordo, und zwar am nächsten Mittwoch

[Protasius]

Ich finde gerade nichts besseres als den Wikipediaartikel zum Patronatsfest, aber demzufolge sind das Patrozinium und der Kirchweihtag Hochfeste der entsprechenden Kirche; Hochfeste sind meines Wissens immer mit Credo zu feiern.

[michaelis]

Ich finde gerade nichts besseres als den Wikipediaartikel zum Patronatsfest, aber demzufolge sind das Patrozinium und der Kirchweihtag Hochfeste der entsprechenden Kirche; Hochfeste sind meines Wissens immer mit Credo zu feiern.

Hier werden sie geholfen!

Mittlerweile gibt es außer der ziemlich schlecht aufgebauten Seite auf clerus.org das MR2002 auch als scribd.

COMMUNE DEDICATIONIS ECCLESIÆ
Formularia Missarum “ in dedicatione ecclesiæ ” necnon “ in dedicationealtaris ” inveniuntur inter Missas rituales (pp. 1060-1071).
IN ANNIVERSARIO DEDICATIONIS
I. In ipsa ecclesia dedicata
Ant. ad introitum Ps 67, 36
Mirábilis, Deus, de sanctuário tuo!
Deus Israel ipse tríbuet virtútem et fortitúdinem plebi suæ.
Benedíctus Deus!
(T.P.allelúia).
Dicitur Glória in excélsis.
Collecta
Deus, qui nobis per síngulos annoshuius sancti templi tui consecratiónis réparas diem,
exáudi preces pópuli tui, et præsta,
ut fiat hic tibi semper purum servítium
et nobis plena redémptio.
Per Dóminum.
Dicitur Credo
(...).

Es ist zwar das "neue" lateinische MR, aber hinsichtlich der Rubriken für Credo und Glorie dürfte es kaum Änderungen zum "alten" deutschen Messbuch enthalten.