Weihnachtsmessen - musikalische Fehlgriffe

[cathfish]

Weiss nicht, ob es nun in "Liturgische Missbräuche" oder "Advents- und Weihnachtslieder" gehört, wohl eher ein eigenes Thema.
Also, hier intonierte die Blasmusik im Hochamt am 1. Feiertag "Oh Tannenbaum" zur Kommunionausteilung und zum "Auszug" Rudolph, the rednosed reindeer" . ich habs im Vorfeld schon geahnt, dass "sowas" kommt, aber denn doch nicht für möglich gehalten, obwohl es "Jingle Bells" auch schon einmal "zum Auszug" gegeben hat.

Was war bei Euch? Schlimmeres? Na ja, die A.O.-Besucher können hier wohl nicht mitreden

[cantus planus]

"O Tannenbaum" zur Kommunion? Ein Monsignore, Leiter eines Erzbischöflichen Liturgiereferates hat das in einer meiner früheren Dienstgemeinden einmal zum Credo (sic!) singen lassen wollen...
Er ist damit allerdings nicht am Organisten vorbeigekommen.

[cathfish]

"O Tannenbaum" zur Kommunion? Ein Monsignore, Leiter eines Erzbischöflichen Liturgiereferates hat das in einer meiner früheren Dienstgemeinden einmal zum Credo (sic!) singen lassen wollen...
Er ist damit allerdings nicht am Organisten vorbeigekommen.

richtig so! Auch noch singen lassen? Äh zum Credo? Schlimmer geht immer, hier wars "wenigstens nur" als "Begleitmusik" (ohne Gesang) aber dafür mit Pauken und Trompeten im wahrsten Sinne des Wortes...

[cantus planus]

Lieder wie "White Christmas", "Jingle Bells" oder "O Tannenbaum", die zwar traditionelle Weihnachtslieder sind, aber keinen direkt christlichen Bezug aufweisen, haben in einer Messe grundsätzlich nichts verloren. Sowas kann man zu Hause anhören, oder noch besser: selber singen und musizieren!

Pauken und Trompeten zur Kommunionausteilung hingegen sind auch deplaziert. Aber geht bitte nicht zu hart mit den Kirchenmusikern ins Gericht. Einige sind zwar wirklich unmöglich und verfügen über keinerlei liturgisches Fingerspitzengefühl. Aber vieles vom musikalischen Mist ist mitunter gar nicht auf sie zurückzuführen, sondern auch verrückte Einfälle der Zelebranten. Und der Pfarrer ist nun einmal im Regelfall der weisungsbefugte Dienststellenleiter.

Wenn ich hier aufzählen würde, was ich zu meiner aktiven Zeit als Kirchenmusiker alles verzapfen musste (unter zunehmenden Gewissensqualen), würde mir das keiner glauben...

[cathfish]

Lieder wie "White Christmas", "Jingle Bells" oder "O Tannenbaum", die zwar traditionelle Weihnachtslieder sind, aber keinen direkt christlichen Bezug aufweisen, haben in einer Messe grundsätzlich nichts verloren. Sowas kann man zu Hause anhören, oder noch besser: selber singen und musizieren!

Pauken und Trompeten zur Kommunionausteilung hingegen sind auch deplaziert. Aber geht bitte nicht zu hart mit den Kirchenmusikern ins Gericht. Einige sind zwar wirklich unmöglich und verfügen über keinerlei liturgisches Fingerspitzengefühl. Aber vieles vom musikalischen Mist ist mitunter gar nicht auf sie zurückzuführen, sondern auch verrückte Einfälle der Zelebranten. Und der Pfarrer ist nun einmal im Regelfall der weisungsbefugte Dienststellenleiter.

Wenn ich hier aufzählen würde, was ich zu meiner aktiven Zeit als Kirchenmusiker alles verzapfen musste (unter zunehmenden Gewissensqualen), würde mir das keiner glauben...

Stimmt, es liegt nicht allein am Organisten... Es ist halt der allgemeine gesellschaftliche Niedergang. Ein bisschen, Cantus, darfst du hier gerne aus dem Nähkästchen plaudern, mich kann nichts mehr umhauen... interessant wären natürlich brandaktuelles von gestern heute und in den nächsten Tagen (bis Dreikönig in etwa)

Am meisten stört mich dann der obligatorische Applaus, zum Beispiel mit welchem gestern in der Christmette das "Frohe Weihnachten" des Priesters beantwortet wurde, aber auch der Applaus nachdem die "AllerMitwirkendenInnen-Litanei" abgeleiert wurde sowie diese Litanei per se.

[Irmgard]

Catfish, wie groß ist denn die Gemeinde? Ein Choral richtig gut zu spielen, ist für die ein oder andere Blasemusikkapelle schon eine Herausforderung. Den Tannenbaum und das Rentier hat man ja vielleicht auch schon für die Weihnachtsmarkt geübt. Und der Pfarrer konnte der Kapelle vielleicht nichts abschlagen. Nicht, dass ich die Musikwahl gutheißen würde, aber manchmal ist es nicht so einfach, gerade "in der Provinz":

Gesegnete Weihnachten

Irmgard

[Fridericus]

Catfish, wie groß ist denn die Gemeinde? Ein Choral richtig gut zu spielen, ist für die ein oder andere Blasemusikkapelle schon eine Herausforderung. Den Tannenbaum und das Rentier hat man ja vielleicht auch schon für die Weihnachtsmarkt geübt. Und der Pfarrer konnte der Kapelle vielleicht nichts abschlagen. Nicht, dass ich die Musikwahl gutheißen würde, aber manchmal ist es nicht so einfach, gerade "in der Provinz":

Gesegnete Weihnachten

Irmgard

So ein Schwachsinn, das ist kein Argument!

[cantus planus]

Objektiv natürlich nicht. Faktisch läuft es aber oft genau so ab. Wer daran etwas ändern will, braucht eine sehr starke Persönlichkeit und Nerven wie Drahtseile. Die hat einfach nicht jeder.

In einer meiner Dienstgemeinden - ich sollte ja etwas aus dem Nähkästchen plaudern - war es üblich, dass in der Christmette ausschließlich Weihnachtslieder gesungen wurden. Ich habe mir erlaubt, wenigstens das Gloria durch Nr. 457 zu ersetzen, und das beliebte Schubertsanctus als Sanctuslied zu wählen. Ansonsten wurden - wie früher - nur Weihnachtslieder gesungen. Und ich sage euch: ich wäre nach der Christmette von erbosten Gläubigen fast gelyncht worden. Originalton: "Dieses Jahr wurden ja üüüüberhaupt keine Weihnachtslieder [Punkt]"

Mein damaliger Pfarrer - sonst sehr auf die Einhaltung liturgischer Normen bedacht- hatte vor dieser Problematik längst kapituliert. Ich hatte es gewagt nur zwei Lieder auszutauschen um ein gewisses Mindestmaß korrekten liturgischen Vollzugs zu gewährleisten, und wurde dafür noch im Spätsommer (!) von einigen angefeindet.

Die Kraft dazu hat nicht jeder. Ich hatte sie nach vielen Jahren Kirchendienstes irgendwann auch nicht mehr, wie ich sehr, sehr spät erst bemerkte.

[Kantorin]

Am 1. Weihnachtstag gab es "Es ist ein Ross entsprungen" als gesungenes Glaubensbekenntnis. Ich hatte mich sehr auf das große Credo gefreut...

[cathfish]

Catfish, wie groß ist denn die Gemeinde? Ein Choral richtig gut zu spielen, ist für die ein oder andere Blasemusikkapelle schon eine Herausforderung. Den Tannenbaum und das Rentier hat man ja vielleicht auch schon für die Weihnachtsmarkt geübt. Und der Pfarrer konnte der Kapelle vielleicht nichts abschlagen. Nicht, dass ich die Musikwahl gutheißen würde, aber manchmal ist es nicht so einfach, gerade "in der Provinz":

Gesegnete Weihnachten

Irmgard

Hallo Irmgard,
die Gemeinde ist recht groß, schon vor der Fusion 8.000 Mitglieder. Es ist schon eher Provinz, doch könnte man durch vorheriges Üben der Choräle etwas "zielgruppenorientierter" werden, zumal die Bläsergruppe ein Blasorchester ist und jedes Jahr am 1. Feiertag spielt. Oder etwas mehr Absprache täte auch schon helfen. Du hast Recht, der Pfarrer kann manches nicht abschlagen, bzw. "sich um alles kümmern". Aber eigentlich dürften solche Hammer nicht passieren, das sollte allgemein bekannt sein, dass in einer Kirche auch eigene Lieder vorkommen. Zum Großteil hatten sie auch Lieder aus dem GL-Stammteil/Eigenteil drauf, aber das Reindeer muss wirklich nicht sein... und der "Tannebaum" auch nicht. Als Resumee bleibt, dass dieses eben ein weiteres Mosaiksteinchen im Peu-a-Peu-Abstieg ist. Es fehlte heute sogar das traditionelle Transeamus, und wen störts? Wahrscheinlich nur mich + höchstens fünf Leute. Nichtmal gemerkt haben sie es... obwohl der dafür sonst zuständige Kirchenchor ebenfalls gesungen hat. Und in dem Punkt "Transeamus" vermute ich schon fast Absicht. Die Einlagen vom Blasorchester könnte man ja nolens volens akzeptieren, aber das "vergessene" Transeamus

Dir, trotz allen Unmuts, eine gesegnete Weihnachtszeit

[cantus planus]

Am 1. Weihnachtstag gab es "Es ist ein Ross entsprungen" als gesungenes Glaubensbekenntnis. Ich hatte mich sehr auf das große Credo gefreut...

Genau das ist es! Warum nicht eine Liedpredigt, in der einzelne Strophen betrachtet und auch gesungen werden? Oder warum nicht - wenn's unbedingt sein muss - ein Lied nach der Predigt und vor dem - richtigen - Glaubensbekenntnis?

Ich habe das nie verstanden. Es ist ja nicht so, dass es mit gtuem Willen und im Einvernehmen zwischen Pfarrer und Kirchenmusiker nicht Möglichkeiten genug gäbe, möglichst viel Weihnachtliches unterzubringen.

Eine Predigt über ein gutes Weihnachtslied wäre hervorragend geeignet, das Geheimnis von Weihnachten aufzuschließen. Und da es viele gute Weihnachtslieder gibt, hätte man Predigtmaterial auf mehrere Jahre.

Statt dessen langweilen viele Pfarrer ihre Gemeinden alle Jahre wieder mit dem gleichen oberflächlichen Dummschwatz, und dafür wird auch noch die halbe Liturgie zurechtgebogen.

[Raimund J.]

Genau das ist es! Warum nicht eine Liedpredigt, in der einzelne Strophen betrachtet und auch gesungen werden? Oder warum nicht - wenn's unbedingt sein muss - ein Lied nach der Predigt und vor dem - richtigen - Glaubensbekenntnis?

Ich habe das nie verstanden. Es ist ja nicht so, dass es mit gtuem Willen und im Einvernehmen zwischen Pfarrer und Kirchenmusiker nicht Möglichkeiten genug gäbe, möglichst viel Weihnachtliches unterzubringen.

Eine Predigt über ein gutes Weihnachtslied wäre hervorragend geeignet, das Geheimnis von Weihnachten aufzuschließen. Und da es viele gute Weihnachtslieder gibt, hätte man Predigtmaterial auf mehrere Jahre.

Hatte ich heute dort wo ich den Weihnachtsgottesdienst an der Orgel begleitete.

Der Pater predigte über das Lied "Alle Jahre wieder kommt das Christuskind". Das Lied mag zwar banal erscheinen, aber was er in der Predigt draus gemacht hatte war echt gut und hatte Substanz. Und nein, das Lied wurde nicht gesungen, ich habe es nur im Nachspiel dann noch mal kurz anklingen lassen.

Credo war das "große Glaubensbekenntnis".

[Melody]

Credo war das "große Glaubensbekenntnis".

Da, wo ich heute im NOM war, gab es auch GL 423... das 3. Credo... ich freue mich immer wie ein Schneekönig, wenn es das im Novus Ordo gibt...

(PS: Und "Tochter Zion" war der Alleluja-Zwischenruf des Chores...)

[Irmgard]

Fridericus, ich behaupte ja auch gar nicht, dass das ein Argument sei, nur eine Erklärung. Catfish, machmal liegts auch schlicht an den vorhandenen Noten. Für die häufig gebrauchten Gotteslob-Lieder gibt es Notenhefte für Blasorchester. Üben muss man die, da vierstimmige Sätze tonsauber hinzubekommen nicht jedermanns Sache ist. Alles, was in anderen Rahmen fällt, benötigt eigene Noten, die auch ganz schön teuer sind. Teilweise haben wir früher selber versucht, aus dem Orgelbuch passende Stimmen zu schreiben. Kann aber nicht jeder. Die Weihnachtslieder einschließlich Rentier gibt es vielleicht als Sonderband mit sonstigen Schlagern für die Zeit.

Wie gesagt, das soll das alles gar nicht entschuldigen...

Gruß

Irmgard

[Irmgard]

"Es ist ein Ross entsprungen"

Wo war denn sein Heimatstall?

Sorry

Irmgard

[Tritonus]

... Und der Pfarrer konnte der Kapelle vielleicht nichts abschlagen. Nicht, dass ich die Musikwahl gutheißen würde, aber manchmal ist es nicht so einfach, gerade "in der Provinz":

Erfahrungsgemäß ist es auch in der Provinz -- da sitze ich nämlich -- nicht "die Kapelle" und auch nicht der Chor oder die Flötengruppe, denen der Pfarrer nichts abschlagen kann, sondern die riesige Masse der sonst selten gesehenen Gesichter, die sich an Weihnachten in der Kirche versammeln und im Grunde weniger eine Messe, sondern eher eine nostalgisch-herzanrührende Dienstleistung erwarten.

... Der Pater predigte über das Lied "Alle Jahre wieder kommt das Christuskind". ...

Ausgerechnet wegen dieses Liedes hatte ich einmal eine unerwartet heftige Diskussion mit einem Pfarrer. Nachdem ich vorsichtig bemerkt hatte, dass eigentlich schon die erste Textzeile sachlich falsch oder zumindest erklärungsbedürftig sei, galt ich ihm von nun an als unverbesserlicher Fundamentalist.

[HeGe]

"Es ist ein Ross entsprungen"

Wo war denn sein Heimatstall?

Sorry

Irmgard

Und ich dachte schon, es wäre nur mir aufgefallen.

[iustus]

Welche Messe wurde denn bei der Christmette des Heiligen Vaters zum Ordinarium gesungen:

http://www.gloria.tv/?media=232525

Ist das ein musikalischer Fehlgriff oder ein Glückstreffer? Gehört zur Christmette nicht die Missa de angelis?

[ChrisCross]

Na toll. Ich bin gerae in der Messe gewesen, und was muss ich mir anhören? Fast nur Weihnachtslieder ohne tatsächlichen Bezug zu dem, was sein sollte, und beim Kommunionempfang fing man dann auch noch mit einer Art Jahrmarktsmusik an

[cantus planus]

Welche Messe wurde denn bei der Christmette des Heiligen Vaters zum Ordinarium gesungen:

http://www.gloria.tv/?media=232525

Ist das ein musikalischer Fehlgriff oder ein Glückstreffer? Gehört zur Christmette nicht die Missa de angelis?

Im neuen Ritus ist das nicht festgelegt.

[Protasius]

Welche Messe wurde denn bei der Christmette des Heiligen Vaters zum Ordinarium gesungen:

http://www.gloria.tv/?media=232525

Ist das ein musikalischer Fehlgriff oder ein Glückstreffer? Gehört zur Christmette nicht die Missa de angelis?

Die Missa de Angelis ist ursprünglich für Engelfeste (Raphael, Gabriel, Michael, Schutzengel) und die Engelvotivmesse am Dienstag gedacht; für Weihnachten würde ich die Missae in Festis Solemnibus (Kyrie fons bonitatis (II) und Kyrie Deus sempiterne(III)) für angemessen halten.

Die Messe in der Christmette war die Missa Cum jubilo (IX); der Vatikan hat Normen über die Verwendung der Choralordinarien bei Gottesdiensten im Petersdom, in denen für Sonntage der Weihnachtszeit diese Messe genannt wird.

[Seraphina]

Na toll. Ich bin gerae in der Messe gewesen, und was muss ich mir anhören? Fast nur Weihnachtslieder ohne tatsächlichen Bezug zu dem, was sein sollte, und beim Kommunionempfang fing man dann auch noch mit einer Art Jahrmarktsmusik an

...und ich dachte das sei nur bei uns so...
Fröhliche Rumhüpfmusik als Sanctus und Agnus Dei sind auch toll...
Gestern und heute gabs nicht mal ein Glaubensbekenntnis (weder gesprochen noch gesungen)
Naja, wenigstens in der Christmette hat der Chor das Credo gesungen...

offtopic:
Und dann natürlich mal ganz von "Danke an alle Mitwirkenden, den Chor und [...]" ...und dann applaudieren mal wieder alle in der Kirche abgesehen...
Auch abgesehen von einem Chor, der zwischen dem Hochaltar, auf dem der Tabernakel steht, und Volksaltar sitzt und dessen Großteil der Mitglieder einfach geschäftig dort rumrennt und den Herrn nichtmal eines Blickes würdigt...
Und natürlich auch abgesehen von den Messdienern die in der Christmette nichts besseres zu tun hatten, als sich zu unterhalten, zu scherzen, zu lachen und zu flirten...

offtopic ende

[Kantorin]

Am 1. Weihnachtstag gab es "Es ist ein Ross entsprungen" als gesungenes Glaubensbekenntnis. Ich hatte mich sehr auf das große Credo gefreut...

Jou, heute nochmal das entsprungene Ross!

Ich weiß nicht, warum es nicht "Es ist ein Reis entsprungen" heißt wie in der biblischen Vorlage - das Ross ist ein sehr häufiger "Verhörer" (s. Axel Hacke: "Der weiße Neger Wumbaba"), habe ich extra so geschrieben.

Als Entschädigung gab es schöne Musik: Trompete + Orgel.

[Hubertus]

Am 1. Weihnachtstag gab es "Es ist ein Ross entsprungen" als gesungenes Glaubensbekenntnis.

Jou, heute nochmal das entsprungene Ross!

Ob Ros' oder Roß: Zum Credo sag' ich nur: .
Und sowas ist ja meist nicht mit Unkentnis zu entschuldigen. Das ist einfach Wurschtigkeit. Und wenn man was sagt, erntet man nur völlig verwundertes Achselzucken. Grausam.

[cantus planus]

Toleranz zeigen die Fortschrittlichen durch ihre Ignoranz. Damit geben sie den Fundamentalisten Gelegenheit sich zu outen.

[Hubertus]

Toleranz zeigen die Fortschrittlichen durch ihre Ignoranz. Damit geben sie den Fundamentalisten Gelegenheit sich zu outen.

Aber als jemand, der einfach "ganz normale Messen" möchte, wird man aus der Durchschnittspfarrei hinausgedrängt und zum liturgischen "Feinschmecker" abgestempelt, nur weil man das, pardon, Seniorensingekränzchen nicht mehr aushält.

[Clementine]

Heute war ich im NOM und ich fand die Liedzusammenstellung an manchen Stellen auch sehr merkwürdig, auch wenn ich jetzt nicht mehr sagen kann, wann was gesungen wurde.

Nächsten Sonntag geh' ich wieder in die alte Messe - wenn's paßt.

[cantus planus]

Toleranz zeigen die Fortschrittlichen durch ihre Ignoranz. Damit geben sie den Fundamentalisten Gelegenheit sich zu outen.

Aber als jemand, der einfach "ganz normale Messen" möchte, wird man aus der Durchschnittspfarrei hinausgedrängt und zum liturgischen "Feinschmecker" abgestempelt, nur weil man das, pardon, Seniorensingekränzchen nicht mehr aushält.

Sag' ich doch. Dadurch wurde ich vom Kind des NOM zum liturgischen Traditionalisten. Irgendwann hatte ich einfach gar keine andere Wahl mehr.

[lifestylekatholik]

Als Entschädigung gab es schöne Musik: Trompete + Orgel.

Also leeren Ohrenkitzel statt Worte des Lobpreises.

[Kantorin]

Am 1. Weihnachtstag gab es "Es ist ein Ross entsprungen" als gesungenes Glaubensbekenntnis.

Jou, heute nochmal das entsprungene Ross!

Ob Ros' oder Roß: Zum Credo sag' ich nur: .
Und sowas ist ja meist nicht mit Unkentnis zu entschuldigen. Das ist einfach Wurschtigkeit. Und wenn man was sagt, erntet man nur völlig verwundertes Achselzucken. Grausam.

Die Pfarrer wollen möglichst viele Weihnachtslieder singen (lassen), und weil die Weihnachtszeit so kurz ist, stopfen sie möglichst viele an allen (un)möglichen Stellen in die Messe rein. Kyrie und Halleluja wurden noch verschont...
In der Gemeinde findet auch vom 27. - 30.12. keine Messe statt, sodass bis zum 8.1. nicht mehr viele Möglichkeiten zum Weihnachtsliedersingen vorhanden sind.

[Seraphina]

Am 1. Weihnachtstag gab es "Es ist ein Ross entsprungen" als gesungenes Glaubensbekenntnis. Ich hatte mich sehr auf das große Credo gefreut...

Jou, heute nochmal das entsprungene Ross!

Bei uns heute als Agnus Dei...

[Hubertus]

Am 1. Weihnachtstag gab es "Es ist ein Ross entsprungen" als gesungenes Glaubensbekenntnis. Ich hatte mich sehr auf das große Credo gefreut...

Jou, heute nochmal das entsprungene Ross!

Bei uns heute als Agnus Dei...

Ich dachte eigentlich, daß diese Zeiten überwunden wären. Das erinnert mich daran, wie ich es in meiner Kindheit gelegentlich erlebt habe:
Zum Einzug Strophe 1 und 2 eines Liedes, zum Gloria die 3., Zwischengesang die 4. usw.