Kreuzgang

Seit wann wird das Stundengebet eigentlich mit Orgel begleitet, wie zum Bsp. in Fontgombault? Seid ihr für eine Begleitung von Gregorianik oder acapella-Verfechter?

Gibt es deutschsprachigen Raum Klöster, in welchen das Stundengebet mit Orgel begleitet wird? Mir fällt im Moment St. Ottilien ein .

azs hat geschrieben:Seid ihr für eine Begleitung von Gregorianik

Ist das jetzt ein freudiges ja oder ein verrücktes Nein?

azs hat geschrieben:Ist das jetzt ein freudiges ja oder ein verrücktes Nein?

Ein definitives Nein. Wobei es natürlich auch an meinen konkreten Erfahrungen liegen kann. Vielleicht kann man Gregorianik auch schön begleiten. Was ich erlebt habe, sei es mit Orgel oder mit anderen Instrumenten, war aber nur grässlich.

azs hat geschrieben:Seit wann wird das Stundengebet eigentlich mit Orgel begleitet, wie zum Bsp. in Fontgombault? Seid ihr für eine Begleitung von Gregorianik oder acapella-Verfechter?

A cappella zu singen, muß man können. Das gilt auch für Klöster. Wo es gut funktioniert, ist es sicher der Idealfall.
Aber besser eine dezente Orgelbegleitung, damit die Töne einigermaßen stimmen, als a cappella, das hint und vorn nicht stimmt.
Wobei es für Organisten fast nichts Schwierigeres gibt, als das Stundengebet richtig und angemessen zu begleiten, vor allem das lateinische. Man wird lange suchen müssen, bis das einer wirklich kann.

HeGe hat geschrieben:

azs hat geschrieben:Ist das jetzt ein freudiges ja oder ein verrücktes Nein?

Ein definitives Nein. Wobei es natürlich auch an meinen konkreten Erfahrungen liegen kann. Vielleicht kann man Gregorianik auch schön begleiten. Was ich erlebt habe, sei es mit Orgel oder mit anderen Instrumenten, war aber nur grässlich.

Findest du bspw. den untermalten Gesang von Fontgombault grässlich?

azs hat geschrieben:Gibt es deutschsprachigen Raum Klöster, in welchen das Stundengebet mit Orgel begleitet wird? Mir fällt im Moment St. Ottilien ein .

Marienstatt. In Gerleve an Sonn- und Feiertagen.

azs hat geschrieben:Gibt es deutschsprachigen Raum Klöster, in welchen das Stundengebet mit Orgel begleitet wird? Mir fällt im Moment St. Ottilien ein .

Wenn in Niederaltaich an Feiertagen die Vesper in der Basilika gesungen wird, dann spielte zumindest früher die Orgel dabei, solange Fr. Maurus noch im Haus war. Wie es jetzt ausschaut, weiß ich nicht genau, ich denke aber, das ist noch immer so.
Allerdings ist Niederaltaich aus Personalgründen musikalisch mittlerweile insgesamt ein ziemliches Desaster.

Gibt es Aufnahmen aus Fontgombault, so daß man sich ein eigenes Urteil bilden kann?

Nun noch ein paar eigene Ansichten zu Musik im Stundengebet: Das gregorianischer Choral a capella ein erstrebenswertes Ideal ist, dürfte unstrittig sein; ich persönlich mag es auch sehr gerne, wenn gregorianische Psalmverse und Falsobordone oder durchkomponierte mehrstimmige Psalmverse abwechseln (z. B. das Miserere von Allegri). Vertonungen des ganzen Psalms können auch sehr schön sein (z.B. dieses Beatus vir von Monteverdi). Ansonsten halte ich die Alternatimpraxis mit der Orgel (Versetten im Wechsel mit Psalmversen) für eine tolle Sache, die wenigstens für die außerordentliche Form auch noch erlaubt ist.

Das sind die Möglichkeiten zur festlichen musikalischen Gestaltung des Stundengebetes, wie ich sie kenne. Über die musikalische Unterstützung des Gesanges kann ich nicht soviel sagen; von den Gotteslobvespern, die wir an Weihnachten und Ostern feiern, weiß ich allerdings, daß bei einer anständigen Schola (die nicht groß sein muß, wir sind meist zu dritt) die Orgel durch einfache akkordische Begleitung (etwa nach dem Orgelbuch zum Gotteslob) bei passender Registrierung nicht eintönig wirkt. Wie das bei den Antiphonen aussieht, weiß ich aber nicht, weil ich bisher nur diese schrecklichen Antiphonen aus dem Gotteslob in der Vesper gesungen habe; im Internet gibt es aber brauchbare Begleitungen aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, die ich manchmal benutze, wenn ich zuhause eine Vesper an der E-Orgel singe.

Ist ja interessant, dass in dem meisten Klöstern die Orgel nur an Festtagen zum Einsatz kommt, denn in Heiligenkreuz, wo ich ab und an mal einer Pontifikalvesper beiwohnen durfte, ist das genauso der Fall. Ich persönlich finde es super mit Orgelbegleitung, allerdings weiß ich nicht ob das einem nicht als Mönch bei mehreren Stunden täglich auch auf den Wecker gehen kann .

Ein Hörbeispiel von Fontgombault gibt es zum Beispiel hier:
http://www.youtube.com/v/F23AZ3mmOPQ?version=3&hl=de_DE

Genau, Heiligenkreuz. In der Mehrerau haben sie es auch (wobei ich nicht weiß, wie oft).

Senensis hat geschrieben:In der Mehrerau haben sie es auch (wobei ich nicht weiß, wie oft).

Nachdem ich die Kirche vor kurzem besichtigt habe, kann ich sagen: in dieser Kirche erzeugt der beste Gesang, ob mit oder ohne Orgelmusik, keine andächtige Stimmung. Da ist jeder Luftschutzbunker gemütlicher.

azs hat geschrieben:Seid ihr für eine Begleitung von Gregorianik oder acapella-Verfechter?

Zweites. Allerdings nicht aus musikalischen Gründen.

Sondern?

azs hat geschrieben:Seit wann wird das Stundengebet eigentlich mit Orgel begleitet, wie zum Bsp. in Fontgombault? Seid ihr für eine Begleitung von Gregorianik oder acapella-Verfechter?

Gibt es deutschsprachigen Raum Klöster, in welchen das Stundengebet mit Orgel begleitet wird? Mir fällt im Moment St. Ottilien ein .

St. Hildegard in Eibingen, Mariendonk in Kempen.

Wenn durchweg a capella gesungen wird, ist das Ergebnis meiner Erfahrung nach meist grausig, weil dann die ewigen Detonierer das Rennen machen. Die einen Ton halten können, sind dagegen meist machtlos. Irgendwann sitzt man im Keller. Wenn dann erst jemand die Stimmgabel zücken muß und man den nächsten Psalm diverse Töne weiter oben wieder anstimmen muß, ist das einfach nur grottig.

azs hat geschrieben:Sondern?

Im Singen lobt unsere Seele Gott durch das lebendige Pneuma, den Spiritus.

So ein mechanischer Windbeutel aus Holz und Blech, am besten noch mit Elektromotor -- wo hat der Seine Seele? Wo ist das lebendige Pneuma in dieser Maschine? Was ist das anderes als Tand für die Ohren?

lifestylekatholik hat geschrieben:

azs hat geschrieben:Sondern?

Im Singen lobt unsere Seele Gott durch das lebendige Pneuma, den Spiritus.

So ein mechanischer Windbeutel aus Holz und Blech, am besten noch mit Elektromotor -- wo hat der Seine Seele? Wo ist das lebendige Pneuma in dieser Maschine? Was ist das anderes als Tand für die Ohren?

Die Seele der Orgel sitzt am Spieltisch, mein Freund.
Auch das "lebendige Pneuma" des menschlichen Atems braucht einen "Spieler", der es kunstgerecht mit den Stimmbändern synchronisiert und erklingen läßt.

taddeo hat geschrieben:

lifestylekatholik hat geschrieben:So ein mechanischer Windbeutel aus Holz und Blech, am besten noch mit Elektromotor -- wo hat der Seine Seele? Wo ist das lebendige Pneuma in dieser Maschine? Was ist das anderes als Tand für die Ohren?

Die Seele der Orgel sitzt am Spieltisch, mein Freund.

Klar, super Idee. Warum stellen wir nicht ’n Trupp von Quakrobotern hin, die ein Spieler mit Joystick bedient.

Die Orgel hat seit gut tausend Jahren einen festen Platz in der Liturgie der katholischen Kirche und ist das einzige Instrument, das sich eine Art Hausrecht erworben hat; seit dem 19. Jahrhundert gibt es sogar einen eigene Orgelweiheritus.

Sacrosanctum Concilium, 43 hat geschrieben:Die Pfeifenorgel soll in der lateinischen Kirche als traditionelles Musikinstrument in hohen Ehren gehalten werden; denn ihr Klang vermag den Glanz der kirchlichen Zeremonien wunderbar zu steigern und die Herzen mächtig zu Gott und zum Himmel emporzuheben.

Protasius hat geschrieben:Die Orgel hat seit gut tausend Jahren einen festen Platz in der Liturgie der katholischen Kirche und ist das einzige Instrument, das sich eine Art Hausrecht erworben hat; seit dem 19. Jahrhundert gibt es sogar einen eigene Orgelweiheritus.

Ja, ein Irrweg. Genau wie die Kirchenbänke der Gegenreformation. Seinerzeit vielleicht als vorübergehende Maßnahme sinnvoll, auf Dauer jedoch schädlich.

Vor ein paar Jahren habe ich mal die Mönche in Marienstatt gefragt, warum sie zum Stundengebet die Orgel mitbenutzen -- oft nur einen einzigen gehaltenen Pedalton, sozusagen als Orientierungslinie. Die Antwort war, dass es ihnen trotz langjähriger Übung nicht gelänge, ohne diese Orientierung zu singen, ohne ständig zu "sinken".

(Kein Wunder, dass sie sinken, beispielsweise an einem Dezembermorgen in einer eiskalten und dunklen Kirche morgens gegen fünf und Stunden vor dem Frühstück ... Um diese Zeit kann man eben keinerlei sängerische Leistungen erwarten. ... Dafür komme ich um diese Zeit ganz locker und sozusagen automatisch nach unten bis zum dicken C.)

Zur Ausgangsfrage: Ich bin gegen eine Begleitung von Gregorianik, aber (sehr sparsam) begleitete Gregorianik ist besser als gar keine.

Tritonus hat geschrieben:Vor ein paar Jahren habe ich mal die Mönche in Marienstatt gefragt, warum sie zum Stundengebet die Orgel mitbenutzen -- oft nur einen einzigen gehaltenen Pedalton, sozusagen als Orientierungslinie. Die Antwort war, dass es ihnen trotz langjähriger Übung nicht gelänge, ohne diese Orientierung zu singen, ohne ständig zu "sinken".

Das ist ganz normal und logisch. Allerdings liegt das auch mit am jeweiligen Kantor. Man kann dieses Phänomen etwas regeln, indem man von vornherein nicht zu hoch anstimmt (was seltsamerweise in Männerklöstern oft vorzukommen scheint), und indem der Kantor intonationssicher ist. Intonation ist vor allem eine Frage der geistigen und körperlichen Spannung. Das Stundengebet als nur meditative Gebetsform aufzufassen, ist musikalisch etwas kontraproduktiv.

lifestylekatholik hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:Die Orgel hat seit gut tausend Jahren einen festen Platz in der Liturgie der katholischen Kirche und ist das einzige Instrument, das sich eine Art Hausrecht erworben hat; seit dem 19. Jahrhundert gibt es sogar einen eigene Orgelweiheritus.

Ja, ein Irrweg. Genau wie die Kirchenbänke der Gegenreformation. Seinerzeit vielleicht als vorübergehende Maßnahme sinnvoll, auf Dauer jedoch schädlich.

Auszug aus der Terz 1962 (Trappisten, Abtei Citeaux):
http://gloria.tv/?media=218585

Auszug aus der Vesper ~ 21 (Trappisten, Abtei Citeaux):
http://www.youtube.com/watch?v=MaztEUoLqR4

civilisation hat geschrieben:Auszug aus der Terz 1962 (Trappisten, Abtei Citeaux):
http://gloria.tv/?media=218585

Auszug aus der Vesper ~ 21 (Trappisten, Abtei Citeaux):
http://www.youtube.com/watch?v=MaztEUoLqR4

Hammer, wie die '62 die Psalmen runtergebetet haben .

Wie ist das eigentlich mit dem Psalmengesang bei den kleinen Horen? In denen folgen ja (zumindest in der außerordentlichen Form) die Psalmen ohne Antiphonen aufeinander. Wird dort das Initium des jeweiligen Psalmtons am Beginn jedes Psalms gesungen oder nur am Beginn des ersten Psalms nach der ersten Antiphon?

Wenn ich mich recht erinnere, werden die Psalmen durchgesungen, als wären sie ein einziger. Ich mag mich aber täuschen.